Antiikin Pankration

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

fatman
kylkeenpotkija
Viestit: 4034
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Karkkila
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Viesti fatman »

Kari Aittomäki kirjoitti: vaan minusta pään asento ja kontrolloijan oikea käsi viittaavaat lyömiseen.
Tai taiteilija on halunnut patsaaseen hieman liikettä ja lennokkuutta. Paavo Nurmi oli kanta-astuja, patsaassa pinkoo kuitenkin päkiällään. Ja kyseessä nimenomaisesti taiteilijan näkemys tuosta suurmiehestä.

Ei näitä voi tietää, mutta arvailu on mukavaa.
In my heart, in my mind, in my soul
lalalaalaa lalalaalaa lalalaa
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18604
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 205 kertaa

Viesti Jussi Häkkinen »

fatman kirjoitti: Tai taiteilija on halunnut patsaaseen hieman liikettä ja lennokkuutta.
...etenkin kun muistaa, että antiikin Kreikan patsaat nähtävästi tehtiin kaanonin, ei todellisen ihmisen mittasuhteiden, asennon jne. mukaan.

(Tällainen käsitys on siis yleisesti vallassa taidehistorian puolella).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Mosa
kylkeenpotkija
Viestit: 1264
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Stormi
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Mosa »

Mielestäni äärimmäisen hyvä kommentti tuli tuolla aikaisemmin lääketieteen eroista antiikin Kreikan ja nykypäivän välillä. Jos siihen maailmanaikaan ottelussa meni kyynerpää pahasti rikki, se oli sitten rikki loppuiän, ja kaverin työnteko pitkältä siinä. Suurin osa töistä siihen aikaan, kun oli aika fyysisiä. Ja sosiaaliturvan ollessa hieman nykyistä kehittymättömämpiä, rampautuneella kaverilla saattoi olla hienoisia toimeentulovaikeuksia.

Joten mikäli touhu oli nykyistä huomattavasti raaempaa ja julmempaa, kertoi osallistuminen kyseisiin karkeloihin erittäin suuresta rohkeudesta, tai tyhmyydestä. Ottelu kun saattoi nykyistä enemmän vaikuttaa ottelijan loppuelämään.

Ja tämä edelleen näin MuTu-menetelmällä.
Olli Leimu
Kepistä päähän vuodesta 1998
Kuvake
Koichi
reiteenpotkija
Viestit: 281
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Koichi »

Mosa kirjoitti: Mielestäni äärimmäisen hyvä kommentti tuli tuolla aikaisemmin lääketieteen eroista antiikin Kreikan ja nykypäivän välillä. Jos siihen maailmanaikaan ottelussa meni kyynerpää pahasti rikki, se oli sitten rikki loppuiän, ja kaverin työnteko pitkältä siinä. Suurin osa töistä siihen aikaan, kun oli aika fyysisiä. Ja sosiaaliturvan ollessa hieman nykyistä kehittymättömämpiä, rampautuneella kaverilla saattoi olla hienoisia toimeentulovaikeuksia.

Joten mikäli touhu oli nykyistä huomattavasti raaempaa ja julmempaa, kertoi osallistuminen kyseisiin karkeloihin erittäin suuresta rohkeudesta, tai tyhmyydestä. Ottelu kun saattoi nykyistä enemmän vaikuttaa ottelijan loppuelämään.

Ja tämä edelleen näin MuTu-menetelmällä.
Sikäli totta että kun kyynärpää menee kunnolla rikki niin ei sillä nykypäivänäkään paljoa tee. Mutta mitä tuohon lääketieteeseen tulee niin antiikin aikana luu ja lihas vaurioita osattiin korjata todella hyvin. Esim. hyvä lääkäri osasi korjata katkenneet luut yhtä hyvin kuin mitä nykypäivänä. Useimmilla ei vaan ollut varaa hyvään lääkäriin.
Kun taas tuo ajatus ettei se voinut kovin julmaa olla kun ei voi enää työtä tehdä jos joku menee rikki. Tokko he paljon sellaisia huolehtivat. Kreikassakin jokainen vapaamies oli kaupungin sotilas ja osallistui taisteluihin harva se päivä. Luulisin kuitenkin että aseilla käytävissä taisteluissa loukkaantumis vaara on suurempi.
Fas est et ab hoste doceri.
anton
reiteenpotkija
Viestit: 331
Lauteille: Elokuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti anton »

Esim. hyvä lääkäri osasi korjata katkenneet luut yhtä hyvin kuin mitä nykypäivänä.

Saanen olla hiukan eri mieltä. :shock:
- Jyri Asikainen

Normalisoin.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3051
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Viesti Risto R »

anton kirjoitti: Esim. hyvä lääkäri osasi korjata katkenneet luut yhtä hyvin kuin mitä nykypäivänä.

Saanen olla hiukan eri mieltä. :shock:
Mielellään sitten perusteluja sinne mielipiteen perään. Tietysti molemmin puolin, ihan vaan ettei mene juupas eipäs tasolle... Tommoset one-linerit ei hirveesti vie asiaa eteenpäin.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Boozehound
munillepotkija
Viestit: 883
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Jyväskylä
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Boozehound »

Koichi kirjoitti: Esim. hyvä lääkäri osasi korjata katkenneet luut yhtä hyvin kuin mitä nykypäivänä. Useimmilla ei vaan ollut varaa hyvään lääkäriin.
Olisko tälle väitteelle jotain pohjustusta, sillä olen melko rankasti erimieltä. Jo pelkät avomurtumien aheuttamat tulehdukset olivat omiaan viemään ukkoja muonavahvuudesta. Hoitoa eikä kuntoutusta voi oikein verrata nykyvastaviin, vaikkakin fysioteripiaa/yms. oli olemassa.
It's like a game of chess, but your ass is in the line...
Kuvake
Koichi
reiteenpotkija
Viestit: 281
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Koichi »

Boozehound kirjoitti:
Koichi kirjoitti:Esim. hyvä lääkäri osasi korjata katkenneet luut yhtä hyvin kuin mitä nykypäivänä. Useimmilla ei vaan ollut varaa hyvään lääkäriin.
Olisko tälle väitteelle jotain pohjustusta, sillä olen melko rankasti erimieltä. Jo pelkät avomurtumien aheuttamat tulehdukset olivat omiaan viemään ukkoja muonavahvuudesta. Hoitoa eikä kuntoutusta voi oikein verrata nykyvastaviin, vaikkakin fysioteripiaa/yms. oli olemassa.
Ei nyt ole antaa mitään linkkiä. Mutta olen nähnyt kuvamateriaalia antiikin aikaisista luista jotka on katkenneet ja korjattu. Ja tuli siitä joku dokumenttikin joku aika sitten missä näitä käsiteltiin.
Kieltämättä olet kyllä oikeassa että tulehdukset varmasti veivät henkiä. Mutta murtumat oli kyllä korjattavissa. Ehkä liioiteltua sanoa että olisi ollut nykypäivän lääketieteen veroista. On myöskin liioiteltua sanoa että murtumat ja lihas vauriot olisivat auttamatta vieneet työkyvyn.

Tuhon kommenttiin "Saanen olla hieman erimieltä". Kuten jo aiemmin sanoin niin liioittelin hieman mutta ei se katkennut luu ole vaativaa korjata. Varmasti osattiin ennenkin laittaa luu paikalleen ja tukea se niin että se pääsee paranemaan oikeaan asentoon. Ei se nykypäivän lääketiedekkään ole niin ihmeellistä fysioterapian alueella. Lähinnä ne suurimmat erot ovat juuri noiden tulehduksien estämisessä antibiootein.
Fas est et ab hoste doceri.
Kuvake
Boozehound
munillepotkija
Viestit: 883
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Jyväskylä
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Boozehound »

Joo siis kyllä luita korjattu ja saatu kuntoonkin. Vammamekanismi vaan hiukan monimutkaisempi väkisin sijoiltaan väännetyssä kyynernivelessä kuin vaikkapa iskun vaikutuksesta katkenneessa luussa. Sellaisen korjaaminen vaati usein kirurgia mikä onkin jo antiikin jampalle paskempi juttu. Prosentit selvitä pienet ja prosentit täydestä kuntoutumisesta vielä pienenmät...
Asiasta venäjälle. Ajatelkaapa että pankration oli olympia lajina n.1000vuotta, joten ne jätkät tiesi sellaisia jujeja ja pujeja joita ei JanneM:n vesityksissä nähdä ikinä. Eikä olllut http://www.bjj.org" onclick="window.open(this.href);return false; tai edes subfighter.com:ia. Muuten yhteisö ehkä "arvosti"(kukin tavallaan) kuitenkin paremmin kuin nyky Suomi. Pankration on aiheena niin kiehtovan siisti ettei mitään rajaa. Siellä on nimittäin ollut kovia jätkiä like no other.
It's like a game of chess, but your ass is in the line...
anton
reiteenpotkija
Viestit: 331
Lauteille: Elokuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti anton »

Risto R kirjoitti:
anton kirjoitti:Esim. hyvä lääkäri osasi korjata katkenneet luut yhtä hyvin kuin mitä nykypäivänä.

Saanen olla hiukan eri mieltä. :shock:
Mielellään sitten perusteluja sinne mielipiteen perään. Tietysti molemmin puolin, ihan vaan ettei mene juupas eipäs tasolle... Tommoset one-linerit ei hirveesti vie asiaa eteenpäin.
Ei vie, ei. Röntgen, metallit joilla pultataan vaikka luunpalaset kokoon, steriiliys, lääkärin työkalut kokonaisuudessaan ja luullakseni lääkärien tiedotkin :roll:

EDIT - ymmärsin kyllä Koichi että tarkoitit nimenomaan "luunpäät paikalleen ja se on siinä" tapauksia ;)
- Jyri Asikainen

Normalisoin.
Kuvake
Koichi
reiteenpotkija
Viestit: 281
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Koichi »

anton kirjoitti:
Risto R kirjoitti:
anton kirjoitti:Esim. hyvä lääkäri osasi korjata katkenneet luut yhtä hyvin kuin mitä nykypäivänä.

Saanen olla hiukan eri mieltä. :shock:
Mielellään sitten perusteluja sinne mielipiteen perään. Tietysti molemmin puolin, ihan vaan ettei mene juupas eipäs tasolle... Tommoset one-linerit ei hirveesti vie asiaa eteenpäin.
Ei vie, ei. Röntgen, metallit joilla pultataan vaikka luunpalaset kokoon, steriiliys, lääkärin työkalut kokonaisuudessaan ja luullakseni lääkärien tiedotkin :roll:

EDIT - ymmärsin kyllä Koichi että tarkoitit nimenomaan "luunpäät paikalleen ja se on siinä" tapauksia ;)
Se on hyvä se.
Fas est et ab hoste doceri.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3051
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Viesti Risto R »

The Arman Floridan osaston poijjaat on vissiin tuon Historical Pankration projektin takana ja ovat jossain vaiheessa tehneet hommasta videon pätkän:

http://historical-pankration.com/videos/pankration.wmv" onclick="window.open(this.href);return false;
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
sinappi
etupotkija
Viestit: 2640
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 22 kertaa
Tykätty: 78 kertaa

Viesti sinappi »

Risto R kirjoitti: The Arman Floridan osaston poijjaat on vissiin tuon Historical Pankration projektin takana ja ovat jossain vaiheessa tehneet hommasta videon pätkän:

http://historical-pankration.com/videos/pankration.wmv" onclick="window.open(this.href);return false;
Ihan modernilta vapariltahan tuo näytti. Jossain lähteessä seisoo, ettei antiikin pankratio tuntenut kiertopotkua, jollaisia siis tehdään tuossa videolla - Tietysty, millähän sekin väite on perusteltu? Sillä ettei olla löydetty ruukkua/patsasta, jossa atleetti suorittaa ko. tekniikan.

Antiikin kamppailutaitoja on vähän turhankin hankala koittaa lähteä elvyttämään, lähteiden ja luotettavien oppaiden ollessa kiven alla. Toisaalta kyseessähän ei varsinaisesti ole laji vaan kamppailumuoto, jonka säännöt kyllä tunnetaan.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3051
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Viesti Risto R »

sinappi kirjoitti: Antiikin kamppailutaitoja on vähän turhankin hankala koittaa lähteä elvyttämään, lähteiden ja luotettavien oppaiden ollessa kiven alla.
Kirjaimellisesti! :D
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3051
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Antiikin Pankration

Viesti Risto R »

Hartikaisen Ilkka kuvasi pari päivää sitten Dijonin historiallisten kamppailulajien kokoontumisessa tämän porukan demoa. Kyseessä siis porukka joka on 15 vuotta miettinyt sitä millaista pankration on ollut. Mielestäni selitykset ovat aika järkeenkäypiä ja touhu näyttääkin jossain määrin jopa samalta kuin miltä ruukun kappaleet näyttää. Siitäkin huolimatta että kavereilla on selkeästi jonkinlaista MMA taustaa. Aika jännä miten tuo painitouhukin muuttuu, kun munille saakin härkkiä ihan vapaasti. Videot:

http://www.vimeo.com/album/92091" onclick="window.open(this.href);return false;
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Seuraajat

Kuvake
Antti
Hollow
Kuvake
Hukka