Antiikin Pankration

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit: 8608
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Roihuvuori
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Viesti mronkain »

Tässä yksi wanha viesti jossa kirjoitin jotain pankrationista. Nuo jutut siis peräisin lajia käsittelevästä artikkelista Rapid Journalissa. Roomalainen versio pankrationista oli lähempänä gladiaattoritaistelua, vaikka oli se kreikkalainenkin aika veristä touhua välillä. Samassa ketjussa enemmänkin juttua aiheesta.

- Marko
Kuvake
Tero
munillepotkija
Viestit: 760
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Tero »

Niin, eikä nuo antiikin kreikkalaiset mitään jaloja villejä olleet. Sivilisaation saastuttamia joka iikka. :)
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit: 23793
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 80 kertaa
Tykätty: 245 kertaa

nyrkkeily vs pankration

Viesti Mjölnir »

Näin tossa muutama vuosi sitten dokumenttiohjelman antiikin olympialaisista, jossa kerrottiin kamppailijoiden pitäneen nyrkkeilyä kaikkein kovimpana lajina. Kamppailijat osallistuivat ensin pankrationiin ja vasta sen jälkeen nyrkkeilyyn, koska nyrkkeilyn jälkeen oli niin huonossa kunnossa, ettei otteleminen enää onnistunut.

Nyrkkeilyssä käsien suojana käytettiin leveitä nahkahihnoja, joita jossain vaiheessa oli varsin paksujakin. Nahkahihnat yleensä viilsivät vastustajan kasvoja pahastikin.

Lisäksi nyrkkeilyn säännöt olivat tiukat clinchin suhteen, eli tuomari löi ottelijaa pitkällä kepillä, mikäli tämä meni clinchiin. Näin ollen pitkässäkään ottelussa ei ollut mitään mahdollisuutta päästä pois tehokkaalta lyöntietäisyydeltä edes hetkeksi lepäämään.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Miklu
kylkeenpotkija
Viestit: 2124
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran

Viesti Miklu »

Aleksanteri suurensuuri vei muassaan antiikkiset tappelustaidot mm. Intiaan. Täältä ne levisivät Kiinan kauttaa Okinawalle ja Japaniin.

Tuo on tietysti vain yksi villeistä väitteistä mitä kuulee.

Jossakin vaiheessa tai joillakin säännöillä on pankrationissa legendojen mukaan sallittu lukot pieniin niveliin. Tai siis ei niitä tietenkään lukkoina ole tehty :roll:
Bruce Lee elää!
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18604
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 205 kertaa

Viesti Jussi Häkkinen »

Miklu kirjoitti: Aleksanteri suurensuuri vei muassaan antiikkiset tappelustaidot mm. Intiaan. Täältä ne levisivät Kiinan kauttaa Okinawalle ja Japaniin.

Tuo on tietysti vain yksi villeistä väitteistä mitä kuulee.
Yksi villeimmistä kyllä, etenkin kun tuolle ei ole juuri perusteluja - lähinnä villejä ideointeja.

Hämmentävämpää olisi, jos ihmiset eivät olisi tapelleet ja treenanneet tappelua ennen suurensuuren visiittiä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Miklu
kylkeenpotkija
Viestit: 2124
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran

Viesti Miklu »

Jussi Häkkinen kirjoitti: Yksi villeimmistä kyllä, etenkin kun tuolle ei ole juuri perusteluja - lähinnä villejä ideointeja.
Villein ajatus on ollut se, että pankration olisi siirtynyt muutenkin kuin pelkkien vaikutteiden sijaan!
Ko. väitteelle + siitä kummunneelle ajatusleikille ainut peruste on ollut Aleksanterin tapa värvätä paikallisia ja perustaa varuskuntia valtaamilleen alueille. Sotilaiden koulutuksessa sitten on käytetty mm. pankrationia tai jotain sen johdannaisia.
Hämmentävämpää olisi, jos ihmiset eivät olisi tapelleet ja treenanneet tappelua ennen suurensuuren visiittiä.
Siksi kai onkin luontevampaa puhua vaikutteista kuin mistään teknisestä osaamisesta. Varsinkin kun mitään konkreettista tietoa, paria ruukkua ja aikalaisten kirjoituksia lukuunottamatta, kyseisen sangen pitkälle aikavälille venyvän taidon ulkoisesta olemuksesta ei taida olla.
Bruce Lee elää!
riku
kylkeenpotkija
Viestit: 2347
Lauteille: Joulukuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti riku »

Kenzu kirjoitti:
Kenzu kirjoitti:Toisaalta jo Sokrates harrasti painia ;)




[ps viittasin tässä siihen, että kamppailulajien etiikka olisi ollut lähes olematonta antiikin aikana vrt. nykyaikaan./quote]
Sokrateen paininharrastus tai painiharrastuksen puuttuminenhan eivät sinänsä todista painin eettisyydestä suuntaan tai toiseen.

Riku Ylönen
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3051
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Viesti Risto R »

Itse en usko minkäänlaiseen jatkumoon pankration olympia kentiltä gladiaattoreiden taisteluiden kautta turnajaisiin. Kaikilla on erilainen kulttuurillinen ympäristö ja sitä myöten tarkoitus. Pankration oli urheilua, gladiaattori taistelut pöllitty etruskeilta ja päätarkoituksena hyvä show, kun taas turnajaiset olivat joko enemmän tai vähemmän ystävällismielinen voimainkoitos tai oikeudellinen kaksintaistelu. Nämä näin yksintertaistettuna.

Brutaalius syntyy, kuten Jussi jo viittasikin, niissä linsseissä joiden läpi katsoo. Kaikki riippuu kovasti kulttuurista jossa eletään ja siitä mitä arvostetaan. En tiedä yhtään kirjoitusta antiikin ajalta, jonka mielestä pankration olisi aikalaisten mielestä raakaa, kertokaa jos semmoisia on. Gladiaatori taisteluista tällaisia mielipiteitä joiltain ajan jaksoilta kylläkin löytyy.

Se että legendoista löytyy kuvauksia raakuuksista ei tarkoita että perussetti olisi aina niitä sisältänyt, mutta ainakin viittaa siihen että niitäkin olisi sattunut. Ehkäpä enemmän kuin nyky MMA:ssa.

Villein viritelmä noista legendoista on juuri tuo Sterbokin mainitsema tapaus. Jossain dokkarissa kerrottiin että sellainen legenda elää, että se kaveri joka voitti mutta kuoli, olisi halunnut jäädä historian kirjoihin. Niinpä kaveri suunnitteli tuon kuolemansa etukäteen ja uhrasi henkensä toisenlaisen kuolemattomuuden vuoksi. Kas kummaa, täällä sitä vaan ukosta turistaan. :) Sankarikuolemat erinäisten asioiden takia eivät ole tuntemattomia muista kulttuureista.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Vlad Tepes
päähänpotkija
Viestit: 6831
Lauteille: Elokuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Vlad Tepes »

Minulla ei valitettavasti ole mitään tietoa tarjota aiheesta.

Näkökulma kylläkin on.

Olen pitempään ihmetellyt juuri esimerkiksi antiikin pankrationin väitettyä julmuutta. Ymmärrän kyllä, että entisinä aikoina ihmiset olivat käytökseltään ja näkemyksiltään hyvin erilaisia. Kuitenkin minua ihmetyttää se himo mikä (ymmärtääkseni) vapailla miehillä olisi ollut lähteä mukaan kisaan, joka voisi melko suurella todennäköisyydellä tehdä heistä työkyvyttömän ja pysyvästi vammautuneen. Se ei vaan jotenkin istu minun näkemykseen inhimillisen toiminnan motiiveista.

Onkohan aiheesta kirjoiteltu?
Kuvake
Boozehound
munillepotkija
Viestit: 883
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Jyväskylä
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Boozehound »

Luin jonkin aikaa sitten kirjan Combat sports in acient Greece. Kirja avarsi paljonkin näkemystä kyseisen aikakauden kamppailu lajeista.
Ainakin painin voi helposti päätellä muistuttaneen jiu-jitsu(tai ehkä nykytermein lukkopainia), suurimpana poikkeuksena vastustajan julistaminen saattoi perustua ylivoimaisuuteen. Eli aina ei oteltu lukko/kuristus otteeseen asti. Otteesta jota amerikkalaisittain kutsutaan double underhookeiksi(mikä muuten suomeksi?) saattettin jo usein myöntää voitto, myös selättäminen johtaa juurensa tähän tilanteeseen. Usein menestynyttä ottelijaa hehkutettiin lisää julistamalla ettei kukaan saanut hänestä edes double underhookkeja näissä skaboissa.
Silti lukot/kuristukset eivät olleet tuntemattomia. Oikein kovat jampat kun eivät tietenkään voineet antaa tuomarin puuttua lopputulosen määrittämiseen, silloin tapeltiin ns.lopetukseen asti. Asiaa on helppo ymmärtää lääketieteen tilaa tutkimalla. Katkennut käsi oli hiukan vakavampi vamma ennenmuinoin, siksi varmaan matseja keskeyteltiin ennen aikojaan.
Kirjassa olleet aikalais kirjoitukset antavat joitakin vinkkejä ottelijoista/otteluista, eniten kuitenkin ihmisten asenteesta ottelijoita kohtaan. Osa kauhistelee nuoria miehiä jotka yhä uudestaan murskaavat nenänsä/kasvonsa palestralla. Toiset ylistävät miesten rohkeutta ja kehuvat ottelijoisen neuvokkuutta ja taktiikka. Löytyipä tahoja jotka väittivät nuorten miesten innostumisen pankrationista/painista/nyrkkeilystä olevan vahingollista koska em.lajit eivät kirjoittajan mielestä sopineet sotakentille(kuulostaako tutulta?).
Kreikkassa voittaja oli kuitenkin kaikki kaikessa ja pankrationin voittaja se ehkä kovimmista kovin. Laji ei silti koskaan ollut mikään kokokansan "kuntoliikunta". Ainakin kirjaan siteeratut aikalais tekstit useimmiten kauhistelevat otteluita, voittajaa sitten hehkutetaan. Pankration on siis hulluutta jos häviät :( .
It's like a game of chess, but your ass is in the line...
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3051
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Viesti Risto R »

Boozehound kirjoitti: Löytyipä tahoja jotka väittivät nuorten miesten innostumisen pankrationista/painista/nyrkkeilystä olevan vahingollista koska em.lajit eivät kirjoittajan mielestä sopineet sotakentille(kuulostaako tutulta?).
:smt043 :smt044

Mites se meni: "Historia toistaa..."
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Hollow
munillepotkija
Viestit: 535
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Tampere
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Hollow »

Boozehound kirjoitti: Löytyipä tahoja jotka väittivät nuorten miesten innostumisen pankrationista/painista/nyrkkeilystä olevan vahingollista koska em.lajit eivät kirjoittajan mielestä sopineet sotakentille(kuulostaako tutulta?).
Eli nyt kun ollaan väitelty tästäkin asiasta useampi vuosituhat, niin olisiko aika laittaa pillit pussiin? :smt003
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14577
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 173 kertaa
Tykätty: 332 kertaa

Viesti Kari Aittomäki »

Minä myös.

Se kuollut voittaja oli nimeltään Arrichion, jota tapausta Ejmasin artikkeli aikalailla tuottamuksellisena kuolemantapauksena käsittelee.
http://ejmas.com/jcs/jcsart_hollenback_0903.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Eli tämä tukisi Vladin esittämää katsantokantaa pankrationin hyvin urheilullisesta statuksesta.
Tätä tukisi myös eräs lukemani pan kratos tulkinta, joka tarkoittaisi kaikkien voimavarojen hyödyntämista ja kehittämistä. Latinalaisittain Excelsior. Jäykkäenglanniksi pursuit of excellence. Ei siis kaikkien keinojen sallimista (vale tudo), vaikka sekin tulkinta varmaankin kutitti jo asenteellisella tasolla muinaiskereikkalaisia. Viisasteluun taipuvaisina nauttivat kaksoismerkityksistä, olen kuullut väitettävän.

Se mahdollinen linkki vanhan pankrationin ja nykyisen vapaaottelun välille löytyy tosiaan A Suuresta, jos hyväksytään kreikkalaisten vaikuttaneen Intian kamppailutaitoihin. Onhan vajramushtista tiettävästi löytynyt epäloogisuuksia, jotka viittaisivat skiamachiaeen, hopliittikataan.
Intialainen paini kerskuu iällään, joten on luultavaa että jotain jälkiä lie jäänyt.. Jo pelkästään sen takia, ettei nivelten rakenteessa ole ehtinyt suuria muutoksia 648 eKr. - 1993 jKr. välillä tapahtua. Jotka siis ovat vapaaottelun kaksi esilletuloa.

Intialainen paini vaikutti catchin tekniikkaan ja taktiikkaan kuin pommi viime vuosisadan alussa, jopa välillisesti brassijutsun syntyyn, voidaan tulkita.
Shootfightingia eli ammattipainin kovaa tyyliä kehiteltäessä apua haettiin Karl Gotchilta, jonka painimetodi oli hyvin tekninen, yli tuhat (1000) fightstopperia. Gotch on yksi Wiganin Snakepitin kasvatteja, jotka painijat toisesta suupielestään kutsuivat metodiaan hindupainiksi.
Toisesta suupielestään siksi, että virallisen mielipiteen mukaan paikallispaini eli Lancashire Wrestling on se painimuoto, johon tukeutuen Jaakob kohtasi Samaelin eli Jumalan Myrkyn.. eli ainoa alkuperäinen.
Tämä ei ole huhupuhetta, faijani oli nuoruudessaan siinä porukassa joka Porin seudulla atletiaa harrasti: Voimistelua, painonnostoa, nyrkkeilyä, painia. Vetäjänä Kangasniemen suvun miehiä, joista nuoremman sukupolven Kaarlo otti 1968 Olympiakullan painonnostossa.
Äijä oli riski ja hätäinen satakiloinen, jolle veljineen ehdotettiin Englantiin Käärmeenpesään hindupainioppiin lähtemistä.. Vetivätkin Tanskan salmessa laivansa kivelle. Muitten töttöilyjensä ohella.
No, niin ei käynyt eikä minusta tullut wiganilaista rugbynpelaajaa/hindupainijaa.

Asiaan palatakseni, Gotchin opetukset muodostivat tulevan shootfightingin rungon. Pancrese-organisaation nimivalinta ei siis ole aivan hatusta vedetty.

Kreikkalaisten vaikutusta karateenkin on hamuiltu, tuo legendaarinen rankkarikisa jossa Damoxene ukkonsa tappoi on selitetty hermopisteiskuksi. Joka onkin todennäköisempi selitys kuin ihon ja lihaspeitteen läpäiseminen sormenpäillä, etenkään uupuneena.

Sellasta.
Kuvake
Koichi
reiteenpotkija
Viestit: 281
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Koichi »

Kari Aittomäki kirjoitti: http://ejmas.com/jcs/jcsart_hollenback_0903.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Kuka muu näkee yhteneväisyyksiä sankyo tekniikkaan tuossa kuvan patsaassa?
Fas est et ab hoste doceri.
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 14577
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 173 kertaa
Tykätty: 332 kertaa

Viesti Kari Aittomäki »

Tuon nimenomaisen kuvan, tai siis patsaan tiimoilta on käyty takavuosina monta väittöä. Kun jotkut halusivat sen esittävän painia, painipuritaanit taasen huutavat "siinähän revitään niveliä" eli pankrationia väittivät olevan.
Kallistun jälkimmäiselle kannalle, en tosin tuon sankyotyyppisen lukon takia joka voi olla myös maahanvienti, vaan minusta pään asento ja kontrolloijan oikea käsi viittaavaat lyömiseen.

Tosin, voihan siinä joku sexuaalisesti pakkomielteinen nähdä penetraatiopyrkimystä budotaitoja hyväksi käyttäen.

Malka on katsojan silmässä.

Seuraajat

Kuvake
Antti
Hollow
Kuvake
Hukka