Antiikin Pankration

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Berger
sääreenpotkija
Viestit: 82
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Antiikin Pankration

Viesti Berger »

Valvomo: Siirretty Kisahallista.

Laitoin tänne puolelle kun ajattelin liittyvän vapariin.

Kaikkihan tietävät vaparin Pankration-juuret Antiikin Kreikassa, mutta tänään törmäsin kirjaan, jossa kuvailtiin täysin moderni vapari yli 2000 vuotta sitten.

2 miestä, ottelu jossa on pystymatsi ja -paini, mattopaini, kuristukset ja lukot sekä potkut ja lyönnit. Ottelut päättyvät joko tyrmäykseen tai luovutukseen (ottelija sai luovuttaa nostamalla yhden sormen pystyyn, jolloin tuomari keskeytti matsin).

Kiellettyä oli mm. haaroihin iskeminen, silmiin tökkiminen, kaulaan lyöminen jne...Kuulostanee tutulta?

Pankrationin harrastajat olivat arvostettuja atleetteja, eikä kenen tahansa uskottu pystyvän moiseen.

Omituista on se, että pidin Antiikin vaparia brutaalina gladiaattorimaisena verilöylynä, mutta päin vastoin se taisikin olla hyvinkin urheilullista, sääntöjen hallitsema ja tuomarin kaitsema laji. Tuskin oli brutaalimpaa kuin aito nykyajan NHB-matsaaminen Brasseissa ja miksei täälläkin Finnfighteissa. Respect! Ylpeyteni lajin harrastamisen johdosta kasvoi 200%..

Nyt vain pohtimaan josko Fedor voittais 2000 vuotta vanhan mestarin...
Kiinnostais nähä eri tekniikoita siltä ajalta, niin painipuolelta kuin pystystäkin.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18604
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 205 kertaa

Re: Antiikin Pankration

Viesti Jussi Häkkinen »

Berger kirjoitti: Kaikkihan tietävät vaparin Pankration-juuret Antiikin Kreikassa
...tai pikemminkin ehkä kamppailumuodon, joka oli vastaava kuin vapaaottelu nykyisin? Vapaaottelulla ei liene mitään kiinteitä juuria pankrationiin.

Omituista on se, että pidin Antiikin vaparia brutaalina gladiaattorimaisena verilöylynä, mutta päin vastoin se taisikin olla hyvinkin urheilullista, sääntöjen hallitsema ja tuomarin kaitsema laji.
On mahdotonta sanoa, millaista se oli. Yhteiskunnan toimintaa ei tunneta (arvailuja toki on), kulttuuria, etiikkaa jne. ei voida mallintaa eikä voida myöskään sanoa mitään tarkkaa minkään toimimisesta. Toki tekstejä on jäljellä, mutta niiden kuvaukset ovat parhaimmillaankin kovin alttiita tulkinnalle.

Aikaa kuitenkin on kulunut hyvin kauan. Jo 1800-luvun historia on monin paikoin vaikea ennallistaa. Vanhemmat tapahtumat muuttuvat aina vain enemmän ja enemmän "valistuneiksi arvauksiksi".

Näitä yleistyksiä ja lapsuksia sattuu historian parissa paljon. Viimemmäksi erään taidehistorialuennoitsijan "historiallisen Egyptin valtakunnan taide oli..." -heiton muodossa. Piti kysyä historioitsijalta, tuleeko hän koskaan ajatelleeksi että puhuu n. 4000 vuoden ajanjaksosta. Ei ollut tullut ajatelleeksi (keskittyi kuulemma muuhun aikaan, mutta ei ollut edes juolahtanut mieleen).

Ylpeyteni lajin harrastamisen johdosta kasvoi 200%..
Hieno juttu, kunhan vain muistat, että kyseessä on aivan eri laji aivan erilaisessa yhteiskunnassa aivan erilaisena aikana.

Kiinnostais nähä eri tekniikoita siltä ajalta, niin painipuolelta kuin pystystäkin.
Kiinnostaisi nähdä aivan mitä tahansa siltä ajalta siten, ettei siinä olisi kahta vuosituhatta välissä suodattamassa, vääristämässä, kadottamassa ja hämärtämässä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Älämölö
reiteenpotkija
Viestit: 325
Lauteille: Kesäkuu 2005
Paikkakunta: Tornio
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Älämölö »

Minä taas olen lukenut, että ottelut olivat raakoja, sallien muunmuassa sormien vääntelemisen ja päätyivät usein loukkantumiseen. Tietenkään en itse siis tiedä mitään vaan olen vain joskus kuullut/lukenut. Ja riippuu varmasti ihan ajasta ja paikasta, minkälaista vääntö on ollut.

Kyllähän tuota lausahdusta "ottelut olivat raakoja ja päätyivät usein kuolemaan" kuullaan sitäpaitsi oikeastaan joka lajin historiaa tutkittaessa... Puhumattakaan nykyaikaisen vapaaottelun yleisestä maineesta "normi" väestön keskuudessa...

Elikkä en epäile. :D
Irc-galleria: Chill-leader
---------------------------
Disclaimer:
---------------------------
En katso olevani vastuussa mistään sanomisistani tai tekemisistäni, vaan syytän kaikesta geenejä ja ympäristötekijöitä!
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3051
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Viesti Risto R »

En tiedä mitä kirjaa olet lukenut, mutta kyllä se oman mielikuvani mukaan oli astetta brutaalimpaa kuin tämän päivän vapari. Niissä kun tuppasi kuolemaankin jengiä. Ja murtumatkaan ei liene olleet kovin harvinaisia. Tämä mutua, tietoa löytynee vaikkapa tuolta:

http://www.historical-pankration.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Berger
sääreenpotkija
Viestit: 82
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Berger »

Kiitti ku pilaat fiilikseni...Joo uskon kyllä ettei niin varhaselt ajalta välttämättä saa mitään hirveän tarkkaa.

Mutta eikö se ole vaparia jos on pystyottelu, jossa saa potkia ja lyödä. Paini oli isossa osassa, ja lukkoja tehtiin. Tuskin tunsivat jujutsua ja sen lajin lukkoja, mutta ideatasolla? Tekivät varmaan sellaisia lukotuksia mitä keksivät. Ja jos mukana oli tuomari ja kuvailemani säännöt, niin..

Kirja oli joku Antiikin urheilu, ja Pankrationista oli ilmeisesti säilyneitä kuvia ruukkujen yms. savitaulujen kyljistä.
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit: 3051
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Viesti Risto R »

Olikohan suomalainen, "Antiikin urheilu, Sami Koski, Mika Rissanen & Juha Tahvanainen"? Yks tekijöistä on isoveljen kaveri...
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit: 5265
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Wroclaw
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Thainyrkkeily, Vapaaottelu, BJJ, Karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Re: Antiikin Pankration

Viesti kenttiensankari »

Berger kirjoitti: Nyt vain pohtimaan josko Fedor voittais 2000 vuotta vanhan mestarin...
Kiinnostais nähä eri tekniikoita siltä ajalta, niin painipuolelta kuin pystystäkin.
Tuskin voittaisi, Zeuksen poika puolijumala Herakles meinaan oli pankration mestari :D

Mielestäni Antiikin ajan pankration on ihan samaa juttua kuin nykyajan vapaaottelu. Vaikka mitään hienoja lineageja ei olekkaan, niin perusidea on pysynyt samana. Pankrationhan muovautui sitten Roomassa gladiaattoritouhuksi, ja sitten tuli noita ritariskaboja, jossa hakattiin miekoilla. Jossain vaiheessa tuli nyrkkeily ja paini. Ja nyt toi alkuperäinen idea on taas herätetty henkiin, eli urheilumuotoinen vapailla säännöillä ja vähin varustein käytävä kahden miehen välinen ottelu.

Mielestäni voisin siis sanoa olevani traditionalisti, kun treenailen vapaaottelua. Kepitän monen perinteisen lajin harrastajankin, kun treenailen 2000 vuotta vanhaa lajia(joo, välillä katkeumia, mutta alkuperäinen idea on täysin sama). ;)
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18604
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 205 kertaa

Viesti Jussi Häkkinen »

Berger kirjoitti: Mutta eikö se ole vaparia jos on pystyottelu, jossa saa potkia ja lyödä.
Riippuu, miten saa tehdä. :)

Paini oli isossa osassa, ja lukkoja tehtiin. Tuskin tunsivat jujutsua ja sen lajin lukkoja, mutta ideatasolla? Tekivät varmaan sellaisia lukotuksia mitä keksivät.
Jujutsun lukkopuoli ei ole uniikkia - ihminen kun taipuu luonnostaan vain tiettyihin suuntiin jne. Euroopassa on lukoteltu siinä kuin riisinsyöjämaissakin.

Ja jos mukana oli tuomari ja kuvailemani säännöt, niin..
Tässä on se suurin juttu: Jos.

Kirja oli joku Antiikin urheilu, ja Pankrationista oli ilmeisesti säilyneitä kuvia ruukkujen yms. savitaulujen kyljistä.
Niin. Tässä tulee mieleen että 2000 vuoden päästä joku löytää vaikkapa showpainista tehdyn tallenteen ja ihmeen kaupalla saa sen pyöritettyä jossain soittimessa. Nähtyä on vaikea tulkita, etenkin kun tämä sama arkeologin ja folkloristikon yhdistelmä (jolla on tietysti lierihattu ja ruoska) on aiemmin saanut nähdäkseen kungfuelokuvan ja irrallisia valvontakameranauhoja. Tämän lisäksi hän lukee satunnaisia Black Belt -lehden sivuja (mainoksia jne.) jotka ovat säilyneet yhteiskuntamme raunioissa. Näistä hän sitten päättelee, millaista on ollut 2000-luvun kamppailu-urheilu/viihde/muu käytös. Staattiset kuvat, tekstinpätkät jne. ovat vielä epäkiitollisempia tulkittavia.

Douglas Couplandia mukaellen: "Joskus tulevaisuudessa joku löytää nykyaikaisen kuntoklubin ehjäksi säilyneenä ja pitkällisten johtopäätösten jälkeen tulee siihen tulokseen, että kulttuurimme pakkomielteenä oli kidutus."

Kenttiensankari kirjoitti: Mielestäni Antiikin ajan pankration on ihan samaa juttua kuin nykyajan vapaaottelu. Vaikka mitään hienoja lineageja ei olekkaan, niin perusidea on pysynyt samana. Pankrationhan muovautui sitten Roomassa gladiaattoritouhuksi, ja sitten tuli noita ritariskaboja, jossa hakattiin miekoilla.
Näin ei valitettavasti voi sanoa. Noista kulttuureista ei tiedetä niin paljoa, että ehdotonta välittymistä voitaisiin sanoa tapahtuneen - ei myöskään voida kovinkaan tarkasti päätellä, mitä pankration oikein edes oli.

Saatavilla olevaa materiaalia on liian vähän, että mitään voisi sanoa varmaksi. Todennäköisyyksistäkin puhuminen on riskaabelia.
Viimeksi muokannut Jussi Häkkinen, touko 11, 2006, 19.34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91073
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 600 kertaa
Tykätty: 243 kertaa

Viesti Mika »

En pysty tätä todistamaan*, mutta epäilen noble savage -teorian totuudenmukaisuutta.






* "Urani" Darwin-seurassa alkoi tällä väitteellä, eli syyllistyin tahallisesti käänteiseen todistustaakkaan. Kuitenkaan senkään seuran jäsenet eivät ole todistaneet muuta. Voi olla etteivät ole yrittäneetkään, sen verran osuvasti hermostutin seuran konservatiivi- ja marxistisiiven tällä ja parilla muulla dialogilla. Joka tapauksessa luulen ihmisten olleen aiemmin vielä sivistymättömämpiä kuin nyt, myös Pankrationissa. Mielelläni kuulen faktaa aiheesta.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18604
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 205 kertaa

Viesti Jussi Häkkinen »

Mika kirjoitti: Joka tapauksessa luulen ihmisten olleen aiemmin vielä sivistymättömämpiä kuin nyt, myös Pankrationissa. Mielelläni kuulen faktaa aiheesta.
Samoin. Uskon myös kulttuurilliseen evoluutioon - sivistystason nousuun, etiikan jalostumiseen ja ajankohtaiseksi mukautumiseen. Etenkin yhteisöelämän myötä tämä kehitys on mitä todennäköisemmin ollut suhteellisen vahvaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18066
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 140 kertaa
Tykätty: 404 kertaa

Viesti Andy »

Kaikki täyskontaktilajit näyttävät suurin piirtein samalta siltä osin, kuin erilliset säännöt eivät niitä muokkaa tiettyyn suuntaan. Jos säännöt ovat samantyyppiset, on hommakin melko saman näköistä. Ainakin sen jälkeen, kun niitä vähemmän käytännöllisiä juttuja suosineet ovat saaneet riittävästi turpaansa.

Mikäli säännöt ovat tuohaon aikaan olleet lähellä vapaaottelua, on homma myös näyttänyt vapaaottelulta. Tietenkin on mahdollista, että vaikkapa potkut jalkoihin on olleet jonain maailmanaikana jossain kaupunkivaltiossa kielletty, jolloin homma on tietysti näyttänyt hieman erilaiselta.

Aivan varmasti säännöstöjä on ollut eri paikoissa ja eri aikoina erilaisia, kun niitä ei edes nykyisessä informaatioyhteiskunnassa ole saatu Suomessa yhdenmukaisiksi. Epäilen, että otteluiden raakuutta on liioiteltu, ja perusmatseista yleensä selvisi hengissä. Tuskin kovin moni entisaikoinakaan halusi harrastaa otteluita kuolemaan saakka.

Ihan järkeilemällä voi kohtuullisella varmuudella sanoa, että antiikin pankration on koostunut pääosin peruslyönneistä ja potkuista tehokkaalla lantion käytöllä sekä lukkopainin tyyppisestä väännöstä. Epäilemättä myös kreikkalaiset havaitsivat, että hyppytakakiertopotkut eivät yleensä toimi kovin hyvin ja että kovat jätkät eivät pysähdy, ellei iskussa ole vartalon paino takana.

Kreikkalaisilla pankrationisteilla ei olisi mitään mahdollisuuksia nykyisiä vapaaottelijoita vastaan. Valmennusmenetelmät ovat kehittyneet niin paljon, että kaikkien urheilulajien tulokset ovat parantuneet älyttömästi antiikin ajoista - niin myös vapaaottelun. Treenaamattomiin peruspentteihin nähden senkin aikaiset ottelijat olivat varmasti murskaavan ylivoimaisia.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Kenzu
reiteenpotkija
Viestit: 367
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Kenzu »

Toisaalta jo Sokrates harrasti painia ;)
Kenneth Skurnik
TKD/WTF 1995-
Krav Maga 1984
Kuvake
Tero
munillepotkija
Viestit: 760
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Tero »

Tuossa aiemmin maintussa antiikin urheilu kirjassahan oli juttu siitä kaverista joka voitti pankration matsin, kun vastustaja luovutti. Voittaja kuitenkin kuoli koska taistelun tiimellyksessä kurkkutorvi oli rusentunut. Voisi tästä päätellä että pankration oli väkivaltaisempaa, mutta teknisesti varmasti aika korkealla tasolla.
Samaisessa kirjassa mainittiin muistaakseni että roomalaiset eivät ilmeisesti pankrationia arvostaneet vaan tykkäsivät pitää painin ja nyrkkeilyn omina lajeinaan.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18604
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 110 kertaa
Tykätty: 205 kertaa

Viesti Jussi Häkkinen »

sterbok kirjoitti: Tuossa aiemmin maintussa antiikin urheilu kirjassahan oli juttu siitä kaverista joka voitti pankration matsin, kun vastustaja luovutti. Voittaja kuitenkin kuoli koska taistelun tiimellyksessä kurkkutorvi oli rusentunut. Voisi tästä päätellä että pankration oli väkivaltaisempaa, mutta teknisesti varmasti aika korkealla tasolla.
Niin, on mahdollisesti ollut moninaisia sääntösettejä, legendoja, fanitarinoita...jne.

Ei voida tietää, olivatko tietynlaiset lyönnit, potkut tai otteet kiellettyjä tms. ja että millaisia sääntökokoelmia oli, millaisia sarjoja...

On siis aika vaikea sanoa, miltä pankration näytti. Varmaan kaksi äijää möyri keskenään, mutta miten...siinäpä onkin kysymys. :)
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
Kenzu
reiteenpotkija
Viestit: 367
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Kenzu »

[quote="Kenzu"]Toisaalta jo Sokrates harrasti painia ;)




[ps viittasin tässä siihen, että kamppailulajien etiikka olisi ollut lähes olematonta antiikin aikana vrt. nykyaikaan./quote]
Viimeksi muokannut Kenzu, touko 11, 2006, 20.36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kenneth Skurnik
TKD/WTF 1995-
Krav Maga 1984

Seuraajat

Kuvake
Antti
Hollow
Kuvake
Hukka