Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1304
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti:
marras 13, 2020, 09.01
Toisaalta se, että Fioren Pisani-Dossi on kirjoitettu samanlaisella taitolla kuin jokin muu käsikirjoitus ei todista yhteyttä käsikirjoitusten sisällön välillä. Sisältö ratkaisee enemmän, kuin käsikirjoituksen taitto tai jaottelu.
Tämä vissiin liittyi siihen, mitä Joeli sanoi Paulus Kalista verrattuna Fioren Pisani-Dossiin. Sinänsähän näiden asettelu ei ole samanlainen, koska Pisani-Dossin formaatti on painissa ja tikarissa 2 × 3, muissa aseissa 2 × 2 (ratsumiekkailussa myös 1 × 2, kun ratsukot ovat kaukana toisistaan), kun taas Paulus Kalilla on tasaisesti 1 × 1 (tai ratsukuvissa ½ × 1, kun asetelma leviää koko aukeamalle). Kuvan ja tekstin suhteen osalta asia on vähän monimutkaisempi, mutta lähtökohtaisesti Fioren tekstit selittävät kuvia, kun taas Paulus Kalilla kuvat selittävät tekstiä, siis ainakin niissä tapauksissa, kun teksti siteeraa Liechtenauerin säkeitä. (Tästä päästään tietysti siihen, että Paulus Kalin motivaatio on mahdollisesti näyttää, miten väärässä Talhoffer on, mutta se on toinen juttu.)

Mutta ihan yleisellä tasolla totta kai myös asettelulla on merkitystä. Esim. Fioren kuvien asettelu (sisällöstä tietysti puhumattakaan) kielii yhteydestä ÖNB 5278:n 2 × 3 -asettelun kanssa ja antaa lisäsyytä olettaa, että molemmat ammentavat pohjimmiltaan samasta exempla-lähteestä. (Esimerkki mallikirjasta, jossa tosin muutakin kuin kamppailua: New York, Pierpont Morgan Library, II 2-25.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1304
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Mänzy kirjoitti:
marras 13, 2020, 09.38
Mielenkiintoista keskustelua! Voisitteko tarjota maallikommille suomennokset termeistä Zettel ja glossa, kiitos. :)
Tähän tulikin jo vastaus, mutta pari sanaa vielä "glossasta" Fioren osalta. Kuten edellä jo kirjoitin, Fioren tekstit selittävät kuvia. Fiore viittaa Pisani-Dossin esipuheessa teokseensa "glossana" (glosa), jonka hän on tehnyt kaiken tietämyksensä avulla kuvitettuun kirjaan, jonka kuvien yläpuolelle kyseiset glossat menevät. Hän myös sanoo, että sekä glossa että kuvitettu kirja on tehty Niccolòn, Ferraran markiisin ("ja Modenan kaupungin ja Parman ja Reggion kaupunkien") pyynnöstä. Fiore myös toteaa jättäneensä pois epäselvät temput ja käsittelevänsä vain sellaisia, jotka hän on itse nähnyt ja kokeillut.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Joeli T.
sääreenpotkija
Viestit: 83
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 4 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Joeli T. »

Antti kirjoitti:
marras 15, 2020, 10.37
Pitäisi olla jokin erityinen syy lukea "suueuo" tekstissä olevan muodon "suueno" (Swenus) sijaan.
Näinpä. Eikä tuota "Johannes, lisänimi Swenus":ia nyt niin hirveästi tarvitse jäädä ihmettelemään, ellei sitten lähde matrikkeleita ja tilikirjoja nimen kanssa perkaamaan. Olisi ihanaa jos joku näkisi sen vaivan, ja samalla toivon ettei kenenkään kevyin syin tarvitsisi nähdä sellaista vaivaa.
Vertauksena samasta kirjoitusasusta, ei kuningas Sweno Macbethissäkään taida mikään swaabien kuningas olla. (N. 1 K. 2 r. 67-71). http://www.shakespeare-online.com/plays ... h_1_2.html

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1304
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Sinänsä mikään ei tietenkään estä, etteikö siinä olisi tarkoitus lukea "Swevus", ja voi asiaa perustella niinkin, että pohjoismaalaiselta kalskahtava Swenus olisi erikoisempi nimi. Hauska sattuma: löysin "Johannes Swenuksen" Voraun priorina, mutta se olikin oikeasti Swevus.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Ars Dimicatio
sääreenpotkija
Viestit: 96
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti:
marras 15, 2020, 13.42
Tämä vissiin liittyi siihen, mitä Joeli sanoi Paulus Kalista verrattuna Fioren Pisani-Dossiin.
Liittyy pääsääntöisesti siihen, että koin Joelin kyseisen vastauksen hiukan hyökkäävänä, enkä ollut täysin varma siitä puhuttiinko enää yhtään samasta asiasta. Jos toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä, niin keskustelu pituuksista, leveyksisttä ja kulmista ei varmasti etene. Itse olen sitä koulukuntaa joka on kamppailukirjojen osalta kiinnostunut pääsääntöisesti niiden sisältämästä informaatiosta ja toissijaisesti eri lähteiden sisältämän informaation suhteesta toisiinsa. Minun kiinnostukseni siihen, miten informaatio on esitetty on kursoorista ja liittyy pääsääntöisesti informaatiosisällön ymmärtämiseen.

Alustuksessa kommentoin "italialaista miekkailua" koska kyseistä termiä nähdään käytettävän modernissa HEMA:ssa. Pidän termiä historiallisesti harhaanjohtavana, koska kuten Joeli totesi on paljon syitä olettaa, että "ritarillinen kaksinkamppailuperinne" oli yhteistä huomattavasti laajemmalla alueella. Toisaalta pelkästään yhteyksien olemassaolo ei todista sitä, että kaikki kamppailutyylit olivat sukua toisilleen tai edes välttämättä vaikuttaneet toisiinsa.

Kun alan vertailemaan kahta lähdettä ja arvioimaan sitä ovatko ne vaikuttaneet toisiinsa, edustavatko ne samaa, laajempaaa kamppailutyyliä tai ovatko ne osittain saman (yhteisen) lähteen erillisiä kopioita kiinnitän huomiota informaatiosisältöön ja esitystapaan esimerkiksi näin:
  • Viittaavatko lähteet toisiinsa?
  • Viittaavatko lähteet samaan, yhteiseen auktoriteettiin?
  • Tunnistavatko lähteiden kirjoittajat yhteistä opettajaa tai opettajia?
  • Käyttävätkö lähteet yhteistä "kamppailutaksonomiaa" luokitellessaan varoasentoja, tekniikoita ynnä muuta?
  • Onko lähteiden käyttämässä "kamppailutaksonomiassa" yhtäläisyyksiä?
  • Onko lähteissä kuvattu yleisiä taistelullisia periaatteita siitä miten taistelu voitetaan ja ovatko ne lähteille yhteisiä?
  • Ovatko lähteissä kuvatut taktiset valinnan eri tilanteisiin samanlaisia ja miten ne eroavat toisistaan?
  • Onko lähteissä kuvatuissa yksittäisissä tekniikoissa yhtäläisyyksiä?
Olen vertaillut keskenään Fioren käskirjoituksia MS M.383, Ludwig XV 13, Pisani Dossi MS ja vertaillut niitä Philippo Vadin De Arte Gladiatoria Dimicandi käsikirjoitukseen, Joachim Meyerin käskirjoituksen MS A.4º.2 ja kirjaan Gründtliche Beschreibung der Kunst des Fechtens, sekä Stephen Cheneyn useampien lähteiden käännöskokoelmaan Ringeck Danzig Lew: Long Sword.

Tässä vertailussa Fioren käsikirjoitukset olivat melko läheistä sukua Philippo di Vadin kirjalle. Viittauksia toisiinsa, yhteisiin auktoriteetteihin tai yhteisiin opettajiin ei ole. Philippo di Vadi kuvaa taistelullisia periaatteita laajemmin, kuin Fiore. Yhtäläisyyksiä on, mutta ne voivat olla kyseisenä aikana yleisesti tunnistettuja. Kamppailutaksonomiassa ovat samanlaiset ja suuri osa taktisista valinnoista ja tekniikoista on yhteisiä.

Meyerin kirjat ja vertailussa Ringeckiltä, Danzigilta ja Lewlta mukana olleet pätkät viittaavat Lichtenaueriin ja tämän Zetteliin yhteisenä auktoriteettina. Kamppailutaksonomia on pitkälti yhtenäinen varoasentoja, mestari-iskuja, taktisten periatteeiden ja jopa yksittäisten tekniikoiden nimien suhteen. Taistelullisissa periaatteissa, taktisissa valinnoissa ja yksittäisissä tekniikoissa on runsaasti yhteisiä osia. Muutamissa tapauksissa löytyy yksittäisiä tekstikappaleita, jotka voisivat olla toistensa kopioita tai kopioita yhteisestä kolmannesta lähteestä.

Fioren ja Vadin muodostaman parin vertailu Meyer, Ringeck, Danzig ja Lew -nelikkoon tuottaa hyvin vähän yhtäläisyyksiä ja ne esiintyvät lähinnä taktisissa valinnoissa ja yksittäisissä tekniikoissa. Vertailua haittaa toki se, että en ole tutustunut Ringeckin, Danzigin ja Lewn tuotantoihin laajemmin ja otos perustuu vain yhteen moderniin käännöskokoelmaan.

En tunne Paulus Kalia tai vaikka Ludwig von Eybia niin hyvin, että uskaltaisin asettaa heitä millekään janalle tässä, mutta mielestäni on selvää, että Fioren ja Vadin kirjoituksissa kuvatut tyylit ovat enemmän sukua toisilleen, kuin Meyerin tyylille tai Ringeck/Danzig/Lew kolmikolle.

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1304
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

On varmaan aika no-brainer todeta, että Vadi on lähempänä Fiorea ja Meyer lähempänä Liechtenauer-glossia. Toisaalta Meyerin selostama oppi on sisällöllisesti selvästi erilainen ja eri tavalla järjestelty kuin Liechtenauer-glossien, joten niitä voisi nykyaikaisten kamppailulajilasien läpi katsottuna pitää "eri lajeina". (Ringeck, "Danzig" ja "Lew" ovat nähdäkseni pohjimmiltaan sama teksti. Ringeckille on askriboitu vain tuo yksi miekkaoppi, Peter von Danzigille vain yksi haarniskamiekkailuoppi, ja Juutalais-Lewlle vain haarniskamiekkailuoppi ja ratsumiekkailuoppi, mutta niiden attribuutio ei ole yksiselitteinen.)

Nuo listaamasi kysymykset varmaan kattavat aika paljon sellaisista yhteyksistä, mitä kahden lähteen välillä voi havaita, mutta en lähtisi a priori olettamaan mitään kriteerejä millekään oletetuille "tyylisuunnille" tai "järjestelmille", vaan pyrin selittämään lähteissä havaittavia piirteitä ja ilmiöitä. Selitys voi sitten olla yksinkertaisimmillaan esimerkiksi se, että yksi on suora tai mukailtu kopio tai käännös toisesta, että molemmat ovat saman tekijän laatimia, tai että yksi on tehty vastauksena toiseen, tai että molempien tekijät ovat saaneet suhteellisen samanlaista oppia, tai haluavat vain yhdistää itsensä johonkin kuuluisaan nimeen.

Kuuluminen samaan miekkailukultturialueeseen ole tietenkään mikään binäärinen kyllä/ei-kysymys, vaan kyse on paremminkin perheyhtäläisyydestä.

Kamppailukirjojen sisältöön vaikuttaa paitsi sen opin laatu, jota ne kuvaavat, myös kuvaamisen käytännöt. Kummatkin voivat olla kahden teoksen välillä samanlaisia tai erilaisia yhdessä ja erikseen, ja opin jäsentyminen ja sen esitystapa kirjassa voi olla vaikea erottaa toisistaan. Se taas on mahdotonta sanoa, miten aikalaiset ovat tosiasiassa miekkailleet.

Esimerkiksi ihan yleisellä tasolla se, että aluksi luetellaan varoasentoja, on I.33:n, Fioren, Vadin ja Meyerin piirre muttei Liechtenauer-glossien piirre, vaikka Rooman-käsikirjoitukseen (44 A 8) se onkin päätynyt siltä osin, että muuten kuvittamattoman kirjan alussa on kuvat neljästä varoasennosta; se, että yksittäiset opinkappaleet jäsennellään eri varoasentojen alle, on taas I.33:n ja Meyerin muttei Fioren, Vadin tai Liechtenauer-glossien piirre, vaikka se löytyy Liechtenauriin sidoksissa olevasta lyhytmiekkatekstistä. Nämä kaksi piirrettä voivat olla joko vain kamppailukirjojen piirteitä ja siten niiden välityksellä levinneitä ilmiöitä tai (todennäköisemmin) myös käytännön opetuksen didaktisia ratkaisuja opin mieleenpainamiseksi. Koska kumpikaan ei ole mikään välttämätön piirre, voidaan olettaa, että ne ovat levinneet todellisessa vuorovaikutuksessa, mistä tietysti kertovat myös sanaston yhtäläisyydet ja samankaltaiset opinkappaleet.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Ars Dimicatio
sääreenpotkija
Viestit: 96
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti:
marras 19, 2020, 13.32
On varmaan aika no-brainer todeta, että Vadi on lähempänä Fiorea ja Meyer lähempänä Liechtenauer-glossia. Toisaalta Meyerin selostama oppi on sisällöllisesti selvästi erilainen ja eri tavalla järjestelty kuin Liechtenauer-glossien, joten niitä voisi nykyaikaisten kamppailulajilasien läpi katsottuna pitää "eri lajeina". (Ringeck, "Danzig" ja "Lew" ovat nähdäkseni pohjimmiltaan sama teksti. Ringeckille on askriboitu vain tuo yksi miekkaoppi, Peter von Danzigille vain yksi haarniskamiekkailuoppi, ja Juutalais-Lewlle vain haarniskamiekkailuoppi ja ratsumiekkailuoppi, mutta niiden attribuutio ei ole yksiselitteinen.)
Olen melko lailla samaa mieltä tästä. Mielestäni Fiore, Vadi, Meyer ja RDL ovat kukin omia tyylejään / lajejaan ja tosiaan Vadi lainaa varhaisempaa Fiorea, kun taas Meyer lainaa varhaisempaa RDL:ää. Sellaista vertailua en ole vielä ehtinyt tehdä, miten Meyer suhtautuu Vadiin, eli paljonko niillä on yhteyttä toisiinsa. Pääpointtini on joka tapauksessa se, että eri lähteiden välillä on hahmotettavissa selkeitä yhtäläisyyksiä jotka voivat viitata sekä useamman toisistaan eroavan perinteen olemassaoloon ennen näiden lähteiden syntyä ja toisaalta taas lähteitä yhdistävien opetusperinteiden olemassaoloon lähteiden kirjoitusaikana. Toisin sanottuna vastahypoteesi hypoteesille, jonka mukaan lähteet olisvat eroistaan huolimatta yhtä ja samaa kamppailuperinnettä. Kumpaakaan hypoteesia ei mielestäni ole aukottomasti todistettu.
Antti kirjoitti:
marras 19, 2020, 13.32
...se, että yksittäiset opinkappaleet jäsennellään eri varoasentojen alle, on taas I.33:n ja Meyerin muttei Fioren, Vadin tai Liechtenauer-glossien piirre, vaikka se löytyy Liechtenauriin sidoksissa olevasta lyhytmiekkatekstistä.
Varoasentojen alle jäsennellyt opinkappaleet ovat myös Antonio Manciolinon Opera Nova (1531) kirjalle tyypillisiä. Vaikka en itse näe Meyerin ja Manciolinon tekniikkavalikoimassa paljoakaan yhtäläisyyksiä ja he kirjoittivat pitkälti eri aseyhdistelmistä, niin tässä on kyllä selvästi havaittavissa yhteyttä ainakin tekstin jäsentelyn osalta.

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1304
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti:
marras 12, 2020, 09.41
yhden todennäköisesti hänen kuolemansa jälkeen laaditun käsikirjoituksen
Tällä viitannet Pariisista löytyvään latinankieliseen käsikirjoitukseen otsikolla Florius de arte luctandi (BnF, lat. 11269). Olen hiljattain puuhastellut taas tämän parissa.

Mikäli olen ymmärtänyt oikein, kyseinen kirja ei ole erityisemmin kiinnostanut Fiore-harrastajia kahdesta syystä: 1) siitä ei ole saatavilla lukukelpoista versiota, ja 2) sen oletetaan olevan jonkun muun tekemä mukaelma Fioren kirjasta.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Ars Dimicatio
sääreenpotkija
Viestit: 96
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily
Tykännyt: 28 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti:
marras 28, 2020, 07.49
Tällä viitannet Pariisista löytyvään latinankieliseen käsikirjoitukseen otsikolla Florius de arte luctandi (BnF, lat. 11269). Olen hiljattain puuhastellut taas tämän parissa.

Mikäli olen ymmärtänyt oikein, kyseinen kirja ei ole erityisemmin kiinnostanut Fiore-harrastajia kahdesta syystä: 1) siitä ei ole saatavilla lukukelpoista versiota, ja 2) sen oletetaan olevan jonkun muun tekemä mukaelma Fioren kirjasta.
Kyllä. Varmaa todistetta siitä onko Florius kirjoitettu Fioren de'i Liberin kuoleman jälkeen ei ole, joskin käsitykseni mukaan Floriuksen syntyaikaan mestari olisi ollut 70-80 vuotias, jos oli vielä elossa. Aikaisemmin Floriusta oli vaikea saada käsiinsä, mutta Ken Mondscheinin ja Gregory Mele on vastikään tehnyt uuden käännöksen jonka yhteydessä alkuperäisen kirjan kopio on myöskin erittäin hyvälaatuisena. Teoriassa Florius voisi olla Fioren vielä elossa ollessa ja teoriassa myös hänen valvonnassaan tehty versio, mutta Fioren omaa käsialaa se ei vaikuttaisi olevan. Teoksessa olevissa kuvissa on myös erikoislaatuisia eroja Morgani, Getty ja Pisani-Dossi versioihin verrattuna, joka voisi tukea sitä, että kyseessä on jonkun muun tekemä mukaelma.

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit: 1304
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Armizare (Fiore de'i Liberin tyylisuunta)

Viesti Antti »

Ars Dimicatio kirjoitti:
marras 30, 2020, 09.44
Ken Mondscheinin ja Gregory Mele on vastikään tehnyt uuden käännöksen jonka yhteydessä alkuperäisen kirjan kopio on myöskin erittäin hyvälaatuisena.
Joo, kuvat ovat alkuperäisessä koossa ja väreissä, mikä on hyvä. Harmi vaan, että yhden sivun (24r) kuva puuttuu. Itse tekstikään ei ole ongelmaton, mutta käännös on ehkä parempi kuin samana vuonna ilmestynyt Winnick/Marsden-versio, josta alkuteksti puuttuu kokonaan: näköissivuillekin se on erikseen korvattu englanninkielisellä käännöksellä, joka siis on näin ollen kirjassa hassusti kahteen kertaan. Itse sivujen järjestystä ei ole edes yritetty korjata kuten Mondschein/Melen kirjassa.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Seuraajat

Kuvake
Antti
Ars Dimicatio
Kuvake
Joeli T.
Kuvake
Mänzy