Hämmentävä haastattelu

[JanneM]

Löysin yön pimeinä hetkinä nettiä haravoidessani aivan vahingossa tämän haastatelun joka löytyi erään norjalaisen kamppailukoulus sivuilta.

JOS tämän haastattelun vastaukset on todellakin oikeasti Choi dujinimin suusta ja saatikka jos vastaukset pitävät paikkansa panee se käsitykseni Choi dojunimista ja hänen asemastaan TAkedan perheessä aivan uuteen uskoon.

Älkää nyt ihetelkö liikoja. uskon, että kyseessä on jonkinlainen huijaus, mutta mukana on faktoja joita ainakin fanattisimmat budofriikit voinevat tarkastaa.

Dojunim Choi Yong-Sulin haastattelu.
Tämähän herättää muutamia kysymyksiä.
Jos asiat ovat menneet kuten haastattelusa on kuvattu, niin...
miksi Asao Yoshida ei saanut menkyokaidenia?
miksi Asao Yoshidan harjoittelusta ei ole mitään kirjallista todistusta? (Vai onko?)
miten tämä muuttaa hapkidon ja daitoryu aiku jujutsun historian ja nykyisyyden? (Tämän mukaan siis aidointa daitoryuta saisi vain parista hapkidotyylistä tällä hetkellä...)

[Mika]

Temppeli mainittu...

[Kari]

Huomenta kaikille.

Olen seurannut tätä keskustelua Hapkiyusulin historiasta jo useammasta ketjusta ja minun on tässä kohtaa ilmoitettava oma mielipiteeni asiasta.

Olen harrastanut Daito-ryu Aikijujutsu Takumakaita elokuusta 2000 lähtien ja käynyt tähän mennessä 4 kertaa treenimatkalla Osakassa.

Seuramme jäsenet ja minä itse olemme useaan kertaan kysyneet japanilaisilta opettajiltamme tästä aiheesta ja joka ikinen kerta vastaus on että kukaan Japanilainen Daito-ryu harrastaja eikä Takeda Sokakun jälkeläinen EI ole koskaan kuullut eikä tavannut korealaista henkilöa Takeda Sokakun seurassa.

Se mistä Dojunim Choi on oppinsa saanut on epäselvää mutta on erittäin epätodennnäköistä että oppi on tullut suoraan Takeda Sokakulta.

Lisää tietoa aiheesta löytyy Stanley Praninin kirjasta Conversations with Daito-ryu masters.

Myös seuraavat webbisaitit sisältävät aiheeseen littyvää tietoa:

http://www.daitoryu.fi

http://www.e-budo.com

http://www.aikidojournal.com

Kari Lehtikari

[tabitha]

Mielestäni tässä Choi Yong-sul asiassa on jokin palaneen käry aina haissut, mutta en tiedä kummalta puolelta haju tulee, Choin itsensä vai Daitoryun.

Itse en kuitenkaan ihan heti lähtisi luottamaan tuollaiseen haastatteluun.

[Kari]

Pientä tarkennusta:

Asiaa on kysytty Takumakain opettajilta 90-luvulla jotka tarkistivat
asian Hokkaidolta Takeda Sokakun jälkeläisiltä. Mitään indikaatiota
Choi Yong-sul tai hänen japanilaisen nimensä jota en nyt muista
olemassaolosta Daito-ryu luetteloissa ei löytynyt.

Eli selvennyksenä niille jotka eivät asiasta ennen tienneet Takeda Sokaku ylläpiti luetteloa kaikista henkilökohtaisista oppilaistaan vaikka nämä olisivat osallistuneet vain yhteen treenisessioon. Luetteloon oli merkitty
oppilaan nimi ja opetetut tekniikat plus maksettu opetuspalkkio ja päivä-
määrä ja opetuspaikka.

Toisekseen asiaa oli ymmärtääkseni kysytty ainakin Takuma Hisalta,
Takeda Tokimunelta(Sokakun poika) ja muilta heidän aikalaisiltaan ja
kukaan ei muista koskaan kuullensa Takeda Sokakun korealaisesta oppilaasta.

Esim Takeda Tokimune matkusteli usein isänsä seurassa opetusmat-
koilla eikä koskaan tavannut tätä myyttistä korealaista perheenjäsentään.

Lisäyksenä tähän on esitetty oletuksia että Choi olisi ollut palvelijana
Takedan taloudessa. Takeda Sokaku ei ollut erityisen varakas henkilö
eikä tietääkseni ylläpitänyt palvelusväkeä.

Katsoin myös Hapkiyusulin korealaisella webbisaitilla olleet videot ja
tietty tekninen yhtäläisyys on erittäin selkeä. Kuitenkin monia eroja
löytyy esim. jalkatyöskentelystä, mikä saattaa kylläkin johtua pelkästään
kuluneesta ajasta.

Oma olettamukseni onkin että Choi Yong-sul sai oppia joltain Takeda
Sokakun oppilaalta tai oppilaan oppilaalta ja myöhemmin jostain syystä
halusi kertoa olleensa Takeda Sokakun opissa.

Kari Lehtikari

[tabitha]

hänen japanilaisen nimensä jota en nyt muista

Yoshida Asao

[Kari]

Tuohon viitattuun haastatteluun:

Takeda Sokakun koti sijaitsi Hokkaidolla.

Hän opetti suurimman osan ajasta lyhyillä seminaareilla(n.10pv) ympäri Japania eikä tietääkseni ylläpitänyt dojoa missään.

Takeda Sokaku kuoli vuonna 1943 83 vuoden ikäisenä ollessaan opetusmatkalla.(eli sota oli vielä täydessä käynnissä)
Minäköhän vuonna Choi palasi Koreaan?

Hän opetti useita korkea-arvoisia henkilöitä mutta en ole aikaisemmin kuullut yhteyksistä keisarilliseen perheeseen. Historiikeissä mainitaan amiraaleja ja tuomareita ja poliisipäälliköitä ei keisareita.

[JanneM]

En minäkään täysin tuon haastattelun aitouteen usko, mutta eikö olisikin kauheata (daitoryu harrastajan näkökulmasta) jos se olisikin totta...? ;->

Jostain Choi dojunim on daitoryu aiki jujutsua oppinut. (tai joidenkinlähteiden mukaan hän on sanonut oppineensa vain yawaraa) Keneltä ja missä se on hämärän peitossa.

Muutama asia rassaa minun mieltä...
Minkä takia Choi Yong-Sul dojunim itsepintaisesti piti kiinni siitä, että on oppinut ja etenkin opettaa japanilaista lajia? Japanilaiset ja japanilais myönteiset ihmiset eivät olleen kovnikaan suuressa huudossa tuohon aikaan Koreassa. Saatikka japanilaiset lajit (pois lukien judo ja karate).
Miksi Choi Yong-Sul dojunim on alusta saakka sanonut saaneensa oppia juuri Takeda Sokakulta? Takeda ei ole ollut koreassa mitenkään tunnettu henkilö joten hänen nimellään "ratsastaminen" ei olisi ollut kannattavaa. (Ja edelleen korea vs japani antipatiat tähänkin argumenttiin.)

Nyten kun tuossa haastattelussa on monta "faktaa" joita voi tarkista (mm. temppelin nimi, matkoja jne...) niin pyydänkin ihmisiä kenellä on pääsy kyseisiin tietoihin tarkistelemaan näitä asioita.

Yksi syy miksi Choita, tai Yoshida Asaota ei mainita Takedan jälkeläisten tai oppilaiden puolelta, tai häntä ei löydy kirjoista voi olla se, että tietoja on vääristeltty aikain saatossa ja niitä ei tunnusteta. Olisihan se noloa Takedan oppilaiden ja perheen kannalta, että sikaakin huonommassa asemassa oleva ihminen (korealainen) olisi oppinut jotain niin arvokasta.
[spekulaatiota...]

Yhtäkaikki mielenkiintoinen juttu.

PS.Kari. Kyse ei ole pelkästään hapkiyusulin historiasta (sen historia on selvä aina Choi Yong-Suliin asti) vaan koko hapkidon historiasta.

[Naked]

Kiitoksia Karille asian selventämisestä.

Olet varmaan myös Aikidōa nähnyt aina siellä täällä. Nyt kysynkin, että onko mielestäsi mahdollista, että Hapkiyusulin (ja Hapkidon) tekniikat olisivat tulleet pelkästään Aikidōn kautta, vai onko mukana asioita, joiden on täytynyt tulla Aikidōn ulkopuolisten Daitō-ryū Aikijūjutsun vaikutteiden kautta? Ihan siis mielenkiinnosta kyselen, johtopäätöksiä tästä ei kannattane vetää.

Yksi syy miksi Choita, tai Yoshida Asaota ei mainita Takedan jälkeläisten tai oppilaiden puolelta, tai häntä ei löydy kirjoista voi olla se, että tietoja on vääristeltty aikain saatossa ja niitä ei tunnusteta. Olisihan se noloa Takedan oppilaiden ja perheen kannalta, että sikaakin huonommassa asemassa oleva ihminen (korealainen) olisi oppinut jotain niin arvokasta.
[spekulaatiota...]

Tästä on muissa yhteyksissä spekuloitu enemmänkin. Selvityksen tuloksena taisi olla se, että tietojen väärentäminen olisi hyvin hankalaa. Sivut on numeroitu, asioiden poistaminen ja lisääminen melkein mahdotonta, jne. Eli jos asia olisi näin, sen täytyisi melkeinpä olla niin, että häntä ei ole ikinä sinne kirjattukaan. Joka tietysti voisi olla yhteinen päätös jota vain suullisena kerrottiin eteenpäin jne. jne. mutta taas menee aika pitkälle spekulaatiossa.

[maikki]

Oli tuossa montaki juttua jotka vähä pisti miehen ihmetteleen, vaikkakaan en oo iha hirveesti ees tutustunu koko hommaan. Se kuitenkin tuli mieleen notta Ji Han Jae on ainakin omien puheittensa mukaan käyttäny ensimmäisenä nimee "hapkido" lajistaan, eikä suinkaan Choi.

[JanneM]

Oli tuossa montaki juttua jotka vähä pisti miehen ihmetteleen, vaikkakaan en oo iha hirveesti ees tutustunu koko hommaan. Se kuitenkin tuli mieleen notta Ji Han Jae on ainakin omien puheittensa mukaan käyttäny ensimmäisenä nimee "hapkido" lajistaan, eikä suinkaan Choi.

.
Tästähän on kiistelty enemmänkin kansainvälisesti, että kumpi sitä hapkido nimeä oikeasti on ensin käyttänyt.

CHoihan opetti lajia nimellä hapkiyukwonsul, tai daedonkwan hapkiyusul. Mutta ilmeisesti sertifikaatit on alusta asti kirjoitettu hapkido nimellä.
Tästä en voi mennä takuuseen, kun en ole yhtään alkuaikojen sertifikaattia nähnyt.

[Kari]

Naked kirjoitti:

Olet varmaan myös Aikidōa nähnyt aina siellä täällä. Nyt kysynkin, että onko mielestäsi mahdollista, että Hapkiyusulin (ja Hapkidon) tekniikat olisivat tulleet pelkästään Aikidōn kautta, vai onko mukana asioita, joiden on täytynyt tulla Aikidōn ulkopuolisten Daitō-ryū Aikijūjutsun vaikutteiden kautta? Ihan siis mielenkiinnosta kyselen, johtopäätöksiä tästä ei kannattane vetää.

Tuohon on melko hankala vastata mutta ainakin 30-40 luvuilla Ueshiban oppilaina olleet saivat oppia vielä melko puhdasta Daitoryu Aikijujutsua joten jonkun tämän ajan oppilaan kautta tämä oppi olisi voinut siirtyä.

Jotenkin tuosta Dojunim Kimin liikkumisesta ja vartalonkäytöstä tulee mieleen Shioda Gozo(Yoshinkan aikido), joka oli Ueshiban oppilaana muistaakseni 40-luvulla.

JanneM kirjoitti:

Muutama asia rassaa minun mieltä...
Minkä takia Choi Yong-Sul dojunim itsepintaisesti piti kiinni siitä, että on oppinut ja etenkin opettaa japanilaista lajia? Japanilaiset ja japanilais myönteiset ihmiset eivät olleen kovnikaan suuressa huudossa tuohon aikaan Koreassa. Saatikka japanilaiset lajit (pois lukien judo ja karate).
Miksi Choi Yong-Sul dojunim on alusta saakka sanonut saaneensa oppia juuri Takeda Sokakulta? Takeda ei ole ollut koreassa mitenkään tunnettu henkilö joten hänen nimellään "ratsastaminen" ei olisi ollut kannattavaa. (Ja edelleen korea vs japani antipatiat tähänkin argumenttiin.)

Yksi syy miksi Choita, tai Yoshida Asaota ei mainita Takedan jälkeläisten tai oppilaiden puolelta, tai häntä ei löydy kirjoista voi olla se, että tietoja on vääristeltty aikain saatossa ja niitä ei tunnusteta. Olisihan se noloa Takedan oppilaiden ja perheen kannalta, että sikaakin huonommassa asemassa oleva ihminen (korealainen) olisi oppinut jotain niin arvokasta.
[spekulaatiota...]

Naked kirjoitti:

Tästä on muissa yhteyksissä spekuloitu enemmänkin. Selvityksen tuloksena taisi olla se, että tietojen väärentäminen olisi hyvin hankalaa. Sivut on numeroitu, asioiden poistaminen ja lisääminen melkein mahdotonta, jne. Eli jos asia olisi näin, sen täytyisi melkeinpä olla niin, että häntä ei ole ikinä sinne kirjattukaan. Joka tietysti voisi olla yhteinen päätös jota vain suullisena kerrottiin eteenpäin jne. jne. mutta taas menee aika pitkälle spekulaatiossa.

Eli kuten Naked sanoi väärentäminen on aika epätodennäköistä ja vaikeaa. Miksi sitten ristiriitaiset historiikit?

Eräs toinen teoria japanilaisesta opettajasta minkä olen nähnyt joko e-budossa tai Aikidojournalin foorumilla olisi Yoshida Kotaro.
Yoshida Kotaro oli Yanagi-ryun Soke jonka pasifistinen poika muutti pois Japanista sotaa pakoon ja päätyi USA:n jossa siirsi Soken tittelin Don Angierille. Tässä teoriassa on kuitenkin paha aukko eli Yoshida Kotaro oli äärioikeistolainen ultranationalisti ja Black Dragon societyn jäsen. Tässä valossa olisi omituista jos hän olisi adoptoinut korealaisen. Nimi kuitenkin natsaisi . Yoshida Kotaro oli muuten osallistunut Takeda Sokakun seminaareille ja nykyisessä Yanagi-ryussa on Aikijujutsu osio joka pohjautuu osittain Daito-ryulle.

JanneM kirjoitti:

PS.Kari. Kyse ei ole pelkästään hapkiyusulin historiasta (sen historia on selvä aina Choi Yong-Suliin asti) vaan koko hapkidon historiasta.

Olen tietoinen pelkästä Daitoryu historiasta enkä tiedä Hapkidon historiasta muuta kuin olen lukenut Östermanin ja Draegerin ja muiden vastaavien kirjoista eli en paljoa.

[JanneM]

Pitää vielä mainita, että itsekkään en usko tuon haastattelun aitouteen. En ainakaan täysin aukottomasti.

Aikido vaikutteista.
Ueshibaa, tai aikidoa ei Choi dojunim ole maininnut missään yhteydessä. Lajia on opetettu alussa kuitenkin nimellä hapkiyusul (jap. aikijujutsu) vasta hetken myöhemmin nimi vaihdettiin hapkidoksi (jap aikido)

Yoshida Kotaro olisi nimensä puolesta sopiva hahmo Choin opettajaksi ja isäksi.
Choin sanottiin olevan enemmän japanilainen kuin korealainen. Ehkäpä Yoshida Kataro näki pienessä Choissa potentiaalia (olihan hän sotaisa ja kiinnostunut kamppailusta). Ehkäpä Yoshida Kotaro ei tiennyt Choin olevan koeralainen. Hänhän eli orpona luostarissa. [spekulaatiota]
Mutta jos Yoshida Kotaro oli Choi dojunimina isä/opettaja, niin miksi Choi olisi itse sanonut taitojensa olevan perua Daitoryusta (janagi ryun daitoryu osio?) ja miksi CHoi kiven kovaan väitti opettajansa (ja isänsä*) olleen Takeda Sokaku?

Mielenkiintoisia asioita.


*mitään varmasti faktaksi tunnistettuja dokumentteja ei ole löytynyt joissa Choi dojunim olisi kutsunut Takeda Sokakua isäkseen.

PS. Kiitoksia Karille hyvästä keskustelusta ja historian valoittamisesta Daitoryun puolelta. Jatkakaamme, haluan oppia lisää.

[Naked]

Aikido vaikutteista.
Ueshibaa, tai aikidoa ei Choi dojunim ole maininnut missään yhteydessä. Lajia on opetettu alussa kuitenkin nimellä hapkiyusul (jap. aikijujutsu) vasta hetken myöhemmin nimi vaihdettiin hapkidoksi (jap aikido)

Näin kämäsistä clipeistä Hapkiyusulia nähneenä, en itsekään usko, että Hapkiyusul olisi voinut tulla pelkästään Aikidōsta, tai sitten se on tullut hyvin varhaisilta ajoilta.

[tabitha]

Aikidovaikutteet ovat varsin mahdollisia. Kyllä mielestäni hapkiysul (nyt kun olen klippejä netistä kaivanut, klipit on muuten ihan paskoja, tahtoo parempia) enemmän muistuttaa aikidoa kuin se hapkido mitä olen nähnyt.

Just sellaista aikidoa muuten, mistä tykkään. 8) Raakaa ja suoraa.

Okei, mutta kuten Nakedkaan, olen sitä mieltä että hapkiysulia ei ole aikidon pohjalta tehty. Ei missään nimessä ainakaan kokonaan - niin paljon muita juttuja siinä näyttää seassa olevan.

Eli laji on kehitetty joko kokonaan Daitoryusta, Daitoryusta + Aikidosta, Daitoryusta + jostain muusta, tai Aikidosta + jostain muusta. Mutta ei missään tapauksessa pelkästä aikidosta.