Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

[Mika]

Kari, en siis tunne Tampereelta muita portinvartijoita kuin [mention]Hit55[/mention]:n, joka onkin loistava äijä ja legendaarinen kamppailija, mutta yhdenkään poken kanssa en hengaile. Tarkempi kosketukseni siihen maailmaan jäi viime vuosituhannelle.

Portsari on väkisinkin murresana. En keksi sille muuta alkuperää kuin portinvartija. Se on melko harvinainen sana, mutten ole koskaan kuullut siihen liitettävän negatiivisia konnotaatioita, enkä muista moista Vaahteramäen Eemelistä. Minusta se on aika hienokin sana, päinvastoin kuin portsari. Lisäksi yhdistän sen kiinalaiseen lajikulttuuriin, jossa se joissakin lajeissa on ylin mahdollinen termi, koska se tarkoittaa kyseinen lajin eli systeemin kokoelmien haltijaa eli esimerkiksi suurmestaria. Minulle portinvartija on siis myönteinen sana.

Tapsaattori, näin on, mutta puhuinkin omista fantasioistani... Saniaisia olen ihaillut lapsesta asti. Yhden olen toistaiseksi onnistunut pitämään hengissä. Luonnossa ihailimme niitä viimeksi viikko sitten Reposaaressa.

Rasvavalas on oikeassa siinä, ettei Turku ole ollut itsenäisen Suomen pääkaupunki.

"Turku oli pitkään Suomen merkittävin asutuskeskus, maan ensimmäinen pääkaupunki 1809–1812, ja 1840-luvulle saakka myös Suomen suurin kaupunki."
Wiki

Vaasaa voisi oikeastaan edelleen pitää moraalisena pääkaupunkina.

"Vaasassa toimi Suomen senaatti sisällissodan aikaan 29. tammikuuta – 3. toukokuuta 1918, ja kaupunki toimi Helsingin sijaan Suomen väliaikaisena pääkaupunkina kyseisen ajanjakson."
Wiki

Sikajudoka, kiitän lainauksista! Tutustun tuohon osaan tuota PDF:ää lähipäivinä.

YJT kirjoittaa mainiosti.

[Antti]

Portsari on väkisinkin murresana. En keksi sille muuta alkuperää kuin portinvartija. Se on melko harvinainen sana, mutten ole koskaan kuullut siihen liitettävän negatiivisia konnotaatioita, enkä muista moista Vaahteramäen Eemelistä. Minusta se on aika hienokin sana, päinvastoin kuin portsari. [...] Minulle portinvartija on siis myönteinen sana.

Minä olen aina olettanut, että portsari tulisi sanasta portieeri. Portinvartijasta tulee mieleen joko keskiaikaisen kaupungin portilla istuva tyyppi tai sitten sen käyttö (kielteisessä merkityksessä) tahosta, joka käyttää valtaa päättäessään, mitä julkaistaan tms. (esimerkki). Mutta on sanaa "portinvartija" käytetty portsarin merkityksessä jo 1800-luvulla, tässä vitsi aiheesta.

[Ile]

Hesa oli itsenäsen Suommen viimene pääkaupunki nyt bryssel .Nyt kun ovella jotain teet on kännykkäkamera heti.ennen ei valitettu jos haastoit nuolit itse haavat. Tippiä ei enään tule rahat annettu kreikkaan.

[Lasse Candé]

Ja samaan aikaan otetaan vain lisää matuja ja rikkautta !!

[Jorge]

Tarkempi kosketukseni siihen maailmaan jäi viime vuosituhannelle.

Äläs nyt... ollaanhan me yhdessäkin useamman kerran kommunikoitu Tampereen portsarien kanssa ja ihailtu heidän pystyyn nostettuja kämmeniään.

[Mika]

Antti, noinhan se tietenkin onkin! Olinkin unohtanut koko sanan. Sehän on kunnon suomeksi eteisvahtimestari.

Ile,

Jorge, tämä on totta.

[Kari Aittomäki]

Tuo YJT:n kuvailema kurssitus maistuu aika laihalta. Katu on katu, mutta onhan se kiva että yritetään.

No joo, kurssit on kursseja, mutta paljon on kiinni siitä, miten ne toteutetaan. Esimerkiksi puhdas luento stressireaktioiden vaikutuksista vs skenaarioharjoittelun seuraaminen vs skenaarioharjoittelussa suorittaminen (tyyliin se Rikospaikka-ohjelman jakso jossa toimittaja pääsi kokeilemaan muutamaa FX-harjoitusta jotka eivät edes olleet skenaarioita vaan lähinnä todistelutarkoituksessa tehtyjä drillejä).

En ole ollut näkemässä tällaista koulutusta, mutta olen kuullut että ne ovat olleet silmiä avaavia kokemuksia. Toki kertojat ovat olleet niitä, jotka näitä koulutuksia ovat vetäneet, joten voi olla että eivät ole täysin objektiivisia. Mutta joka tapauksessa pienikin näkemys asiasta on parempi kuin ei minkäänlaista näkemystä, puhumattakaan että se näkemys tulisi jostain fiktiosta - joka kyllä tajutaan fiktioksi mutta kun valhetta toistetaan tarpeeksi monta kertaa, se muuttuu totuudeksi.

Eikös se ole ikäänkuin vakiintunut käytäntö että koulutuksien nimiin vannotaan? Kun se on niin turvallinen lähestymistapa.

Kuinkas toistat päiväihmisille tilanteen jossa joku käsittämättön jurri-idiootti tekee kaikkensa saadakseen "pahoinpitelytilanteen" syntymään?
Epäilen että noissa kursseissa ei demota päälleräkimistä ja muuta laatukäytöstä ensinkään?
Olen kertonut kun eräs ulosheitetty töräytti sköndet laredoihinsa, työnsi kädet housusiinsa, muovaili tuotteesta pallon ja heitti mua.
Onneks sain väistettyä tai kirjoittaisin tätä taposta lusineena.

Viitaten edelleen tuohon sitaattiin "Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on katsonut useasti, että voimakeinojen käyttäjälle
ei tule asettaa epärealistista taakkaa."
Jos tällainen pointti on alleviivattu ja esilleotettu, miksi sitä ei oikeussalissa käytetä?
Edes jonkinlaiset määritelmät siitä missä kulkee sietoraja olisi hyvä saada aikaiseksi.

Mä löin kerran kahdelta avautujalta päät yhteen kops. Tunkivat liian lähelle.
Se ei ole mielestäni rankaistava väkivallanteko ensinkään.

Ja poijjat, keksikääpä oma ketjunne jossa voitte kertoa toisillenne kaupunkien statuksista.
Minä muuten olen viettänyt kesän Turussa.
Kaunis kaupunki on. Kuten Tamperekin ja Vaasa.
Mika, minä olen kerran viettänyt parituntisen Esa Saarisen kanssa jutellen, hyvä keskustelu oli.
Se ei lie oikeuta minua kertomaan saati arvottamaan filosofiaa tai filosofeja niinku ensinkään.

[Mika]

Filosofeista en tiedä, mutta tässä ketjussa keskustellaan portieereista. Ensinnäkin lait perustuvat moraalikäsityksiin. Toiseksi moraalikäsitykset ovat subjektiivisia. Olen siis erittäin pätevä ja oikeutettu jakamaan omia moraalikäsityksiäni portieerien toiminnasta.

Meidän moraalikäsityksemme eroavat toisistaan. Se on tietenkin täysin OK. Tosin kun tässä ketjussa keskustellaan moraalikäsitysten lisäksi myös lakipykälistä, koska niillä on oikeassa elämässä konkreettista merkitystä, on sekin näkökulma huomioitava.

Mä löin kerran kahdelta avautujalta päät yhteen kops. Tunkivat liian lähelle.
Se ei ole mielestäni rankaistava väkivallanteko ensinkään.

Tuo on sinun moraalikäsityksesi. Juridista tarkastelua se ei kestä. Syyllistyit tuossa pahoinpitelyyn.

Tavallaan vastasit tuohon aiempaan Atticoran kysymykseen, mutta vähän se jäi auki. Ainakin minulle on epäselvää, missä sinun mielestäsi kulkee raja siinä, mitä poke saa tehdä ja millä perusteilla.

[YJT]

Eikös se ole ikäänkuin vakiintunut käytäntö että koulutuksien nimiin vannotaan? Kun se on niin turvallinen lähestymistapa.

Kuinkas toistat päiväihmisille tilanteen jossa joku käsittämättön jurri-idiootti tekee kaikkensa saadakseen "pahoinpitelytilanteen" syntymään?
Epäilen että noissa kursseissa ei demota päälleräkimistä ja muuta laatukäytöstä ensinkään?

Siis totta kai simulaation rajat tulevat jossain vastaan; joissakin asioissa nopeammin kuin toisissa. Kaikkia juttuja ei pysty demoamaan lainkaan, tai ainakin se vaatii osallistujilta eläytymiskykyä ja -halua. Mutta olisi varsin lyhytnäköistä sivuuttaa koulutuksen merkitys vain siksi, että se ei vastaa 100%:sti todellisuutta. Sitä käräjätuomaria kun tuskin kuitenkaan saa sinne räkälän ovelle seisomaan ja kokeilemaan, mitä se oikeasti on.

Noi mainitsemani kurssit on tehty siis poliisirikossyyttäjille ja niissä asioita demotaan asioita poliisin näkökulmasta. Mutta mikään ei estä, etteikö joku järjestäisi vastaavaa myös toisesta näkökulmasta. Monissa itsepuolustuslajeissa on ihan normaalia harjoittelua, että maalimies esittää nk kettumaista tyyppiä, ja usein tilanteen rauhoittaminen ja de-eskalointi on yksi täysin mahdollinen tapa selvittää tilanne (eli tilanteita ei ole käsikirjoitettu, vaan maalimies reagoi suorittajan toimintaan). Toki nämä vaativat harjoittelijalta, että menee harjoitukseen mukaan, että siitä saadaan kaikki hyöty irti. Kakan heittämistä tuskin ainakaan yleisesti demotaan, eikä aikarajoitusten takia varmaan ole mahdollista demota jotain tunnin mittaista länkyttämissessiota, mutta jos maalimies oikeasti pyrkii suorittajan ihon alle, niin kyllä se usein onnistuu.

Tässä on linkki siihen (moneen kertaan Potkussa linkattuun) Vinkkimiesten jaksoon, missä toimittaja pääsee kokeilemaan päätöksentekoa FX-aseharjoituksessa. Tällainen harjoitus ei nyt kovin hyvin vastaa tätä länkyttäjän sietämis -tapausta, mutta se kertonee siitä, kuinka nopeasti ja pienellä harjoittelulla saadaan todisteltua asioita. Eikä kaikkien edes välttämättä tarvitse osallistua harjoitukseen suorittajana, vaan riitää että yksi tekee ja muut seuraavat, ja suoritukset sitten analysoidaan ja puretaan seurantaryhmälle.

https://www.mtv.fi/uutiset/rikos/artikk ... gs.SKWXGYY

Viitaten edelleen tuohon sitaattiin "Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on katsonut useasti, että voimakeinojen käyttäjälle
ei tule asettaa epärealistista taakkaa."
Jos tällainen pointti on alleviivattu ja esilleotettu, miksi sitä ei oikeussalissa käytetä?
Edes jonkinlaiset määritelmät siitä missä kulkee sietoraja olisi hyvä saada aikaiseksi.

Mitä tulee tuohon Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kannanottoon, niin voi olla että käräjäoikeudet eivät tunne sitä tarpeeksi hyvin ottaakseen sen huomioon. Jos joutuu käräjille esim. tällaisessa länkyttjä-casessa, niin kannattaa pitää huolta siitä että oma avustaja ottaa tämän EIT:n kannanoton selvästi esille oikeussalissa ja vetoaa siihen. Kyseessä on kuintenkin arvohierarkiassa aika korkealla oleva oikeusaste, johon vetoaminen on viimeinen keino kun valitustie Suomen oikeusasteissa on käyty loppuun. EIT voi siis päätöksillään kumota ainakin Hovioikeuden, ja käsittääkseni myös Korkeimman oikeuden tuomion.

[Jorge]

. EIT voi siis päätöksillään kumota ainakin Hovioikeuden, ja käsittääkseni myös Korkeimman oikeuden tuomion.

Ei voi.

EIT ei kumoa minkään kansallisen oikeusasteen tuomioita, mutta voi määrätä korvauksia, jos kansalainen ei ole saanut asianmukaista oikeudenkäyntiä.

Suuri osa näistä jutuista Suomessa liittyy kohtuuttoman pitkiin oikeusprosesseihin.

[Ile]

Monissa itsepuolustuslajeissa on ihan normaalia harjoittelua, että maalimies esittää nk kettumaista tyyppiä, ja usein tilanteen rauhoittaminen ja de-eskalointi on yksi täysin mahdollinen tapa selvittää tilanne (eli tilanteita ei ole käsikirjoitettu, vaan maalimies reagoi suorittajan toimintaan). Toki nämä vaativat harjoittelijalta, että menee harjoitukseen mukaan, että siitä saadaan kaikki hyöty irti.

Joo, ei noissa varmaan mitään tunnin kettuilua harjoitella, mutta kyllä päin naamaa karjuminen ja töniminen tuo treeniin ihan erilaisen fiiliksen kuin seesteinen päännyökkäys ja valmiusasennon ottaminen. Itselläni vaan ollut vaikeuksia olla heittämättä kaverille jotain hassunhauskaa metaa sinne väliin tyyliin "v###u mähän oon nähnyt sut siellä Krav Maga -treeneissä!...".

EIT ei kumoa minkään kansallisen oikeusasteen tuomioita, mutta voi määrätä korvauksia, jos kansalainen ei ole saanut asianmukaista oikeudenkäyntiä.

(Nörttiäänellä:) Niin siis tuota vaikka EIT ei suoraan omalla päätöksellään kumoa kansallisia tuomioita, niin EIT:n langettava tuomio voi kyllä toimia kansallisen tuomion purkuperusteena, siis ihan kotimaisessa ns. ylimääräisen muutoksenhaun menettelyssä. Jokunen tuomionpurku on taidettu tehdäkin mutta ilmeisesti tyypillisemmin vahingonkorvaus on katsottu riittäväksi seuraamukseksi.

[YJT]

Kiitos täsmennyksestä EIT:n suhteen. Varsinainen pointti oli kuitenkin se, että jos EIT on ottanut johonkin asiaan kannan, ja tähän kantaan vedotaan oikeuskäsittelyssä, niin kyseessä on aika vahva argumentti.

[Jorge]

Joo, tuo pitää kyllä paikkansa.

[Kari Aittomäki]

Niin, en luonnollisestikaan tarkoita että koulutukset turhia olisivat. En myöskään peräänkuuluta suurempaa realismia skenaariotreenille tai -demoille, koska siitä ei ole vastaavaa hyötyä.
Pelirajat on syytä hahmottaa ja kyllä siellä kentällä sitte Siperia opettaa loput.

Mitä minä piipitän on kohtuutta hahmottamiseen. Kaskun silloin w-hyväänaikaan taltuttamiset käsiteltiin vielä varsin arkisin hahmotuksin, esim tainnoksiin lyöminen ei välttämättä johtanut syytteisiin.
Nykyiset hahmotteet seilaavat jossain oudossa rinnakkaistodellisuudessa jossa olisi ikäänkuin mahdollista rauhoittaa rähisijät loitsuilla.
Se ei ole oikein. Myös duunareilla on oltava oikeuksia ja mahdollisuus hoitaa ne kimurantitkin tilanteet.

Tuo on sinun moraalikäsityksesi. Juridista tarkastelua se ei kestä. Syyllistyit tuossa pahoinpitelyyn.

Tavallaan vastasit tuohon aiempaan Atticoran kysymykseen, mutta vähän se jäi auki. Ainakin minulle on epäselvää, missä sinun mielestäsi kulkee raja siinä, mitä poke saa tehdä ja millä perusteilla.

Se ei ollut pahoinpitely vaan huvittava tapahtuma. Ei vammoja, vain pikkukipu ja vähäpoikien alistaminen.
Jos se sinusta "täytti lievän pahoinpitelyn tunnusmerkistön" niin kontaktipintasi mättömaailmaan on kevyt.

Ja ongelmanahan on juurikin tuo "mitä saa tehdä ja millä perusteella."
Kun ei saa tehdä mitään.
Minä olen tossa 15vee sitte ottanut erään tuttavani iskut vastaan naamallani - no, tosin enimmin otsalla. Koska on hyvin pienikokoinen ja olematon mutta jurrissa ärripurri. Pyysin häntä lopettamaan, ei lopettanut ennenkuin väsyi.
Hymyilin vaan ja kerroin että teen rikosilmoituksen. Kertoi hakevansa aseen ja niin edelleen. (Laiton uhkaus, huu!)

Menin ja tein rikosilmoituksen. Kuulustelija oli vaivautunut ja kysyi että enkö voinut tehdä "jotain kontrolliliikkeitä."
Kerroin että en uskaltanut, se poika kun on niin heiverö.
Syyttämättäjättämispäätös, koska olen.. ilmeisesti jotain. Ja vähäpoika hyvin aktiivisen katuvainen.
Eli mulla oli oikeus ottaa tällit vastaan ja datsit.

Poika muuten otti välikäden kautta yhteyttä ja tarjoutui maksamaan ja muuttamaan pikkukaupungista poiens yms yms.
Naureskelin vaan ja kerroin että raha ei korvaa koska se olisi teknisesti uhkailemalla tehty ryöstö, muuttokin on tarpeeton koska siitä aiheutuisi turhaa haittaa työpaikkansa yrittäjälle.


Kiitos tuosta vinkkimies-linkistä.
Kuvaa tosiaan varsin hyvin koulutustapahtumaa silloin kun kontaktipintaa tilanteisiin ei ole.
Oli kiintoisa muutenkin.

[YJT]

Olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että enemmän pitäisi olla pelivaraa tilanteissa, ja anteeksiantoperusteita (esim "ei voinut mieltään malttaa") pitäisi käyttää enemmän.

Jos puhutaan ihan siviilien itsepuolustuksesta, niin jos on selvää, kuka on hyökkääjä ja kuka uhri, niin sille uhrille pitäisi kyllä antaa aika paljon löysää niin, että ei kovin helposti menisi hätävarjelun liioitteluksi. Ja sama toki myös ammattilaisille, tosin ammattimieheltä voi vaatia enemmän mutta silti. Toki jos mennään selkeästi yli, tai homma menee kouluttamisen tai koston puolelle, niin se ei ole hyväksyttävää.

Näistä pitäisi olla selkeät pelisäännöt jossain oikeuslähteissä, joihin voisi tutustua etukäteen ja helposti vedota oikeudessa. Toki Suomessa saa tietyissä oloissa jopa tappaa hyökkääjän ja tämä on myös koeponnistettu eri oikeusasteissa, mutta asia saisi kyllä olla selkeästi kirjattuna johonkin.