Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

[JanneM]

Ihan näin OT että minkäkokoisen jymäyksen se Taiseri antaa.

Mtv3:n nettisivuilta löytämäni jutun perusteella 50000 Voltin tälli tulisi. Sen luulisi jossain tuntuvan...

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/arki" onclick="window.open(this.href);return false; ... /02/205963

Juu. Ei sitä alkaali paristoilla kannata ruveta tökkimään jos sillä jotain efektiä haluaa saada aikaiseksi.
Onneksi ampeerimäärät ovat kuitenkin varsin pieniä.

[Mika]

Sähköllä se yksi niitti voi riittää etkä voi 100 % varmuudella etukäteen tietää, miten käy.

Ero on aika iso ainakin täältä katsottuna.

Onko olemassa jokin kamppailullinen keino,jonka lopputuloksen voisi ennustaa 100% varmasti niin, että se ei ole kuolema? Jos on, niin kuulisin siitä mielelläni. Luulen myös,että erilaiset viranomaistahot olisivat hyvin kiinnostuneita tällaisesta.

Tönäisemälläkin voi tappaa vahingossa.

tota sun trademark-saivarteluas...

Lue se viesti uudelleen. Jos et siitä ymmärrä sitä eroa, jota yritin osoittaa, niin

[YJT]

Aina kun ihmistä yrittää pakottaa tekemään tai olla tekemättä jotain vastoin tämän tahtoa, on olemassa loukkaantumisen riski. Perinteisillä keinoilla tämä riski kohdistuu sekä pahantekijään että suorittajaan, mutta pitkän kantaman aseissa (kaasut ja taser esimerkiksi) tämä käyttäjään kohdistuva riski on pienempi juuri etäisyyden luoman turvallisuuden takia.

Pitkän kantaman aseista Taser (ja vastaavat laitteet; Taser on tuotemerkki, ei yleisnimi) on siinä mielessä varmasti paras, että sen aiheuttama vaara sivullisille on pieni mutta samalla teho kohteeseen on suuri.

Taserin vaaroista on puhuttu paljon ja on korostettu "lukuisia" kuolemantapauksia. Pitää muistaa, että a) niitä tapauksia ei ole ollut montaa, b) Jenkeissä käyttökertoja on aika paljon mm. alhaisen käyttökynnyksen takia, c) kohde ei ole välttämättä kuollut Taserin takia (suureen osaan tapauksista liittyy huumausaineiden ylianostus) vaan siitä huolimatta ja d) Taser on kokonaisuutena vähentänyt sekä poliisien että kohdehenkilöiden loukkaantumismääriä (eli jos käytettäisin esim. patukkaa, kuolleiden määrä voisi olla paljon suurempi).

Muutkaan voimankäyttövälineet eivät ole vaarattomia; esim. Suomessa kuoli muistaakseni viime vuonna Turussa henkilö, joka hyökkäsi yksinäisen moottoripyöräpoliisin kimppuun, ja poliisi käytti OC:ta. Vaikka tämä tapahtui sairaalan pihalla, ei hyökkääjää saatu pelastettua.

Oma teoriani Taserin aiheuttamasta vastustuksesta on se, että koska sähköä on totuttu pitämään kidutuskeinona, se herättää peheksuntaa. Lisäksi joissakin piireissä tuntuu olevan vallalla sellainen ajatusmalli, että jos poliisi (tai muut vastaavat tahot) saavat lisää voimankäyttövälineitä, tämä automaattisesti johtaa voimankäyttötilanteiden lisääntymiseen.

[Mika]

Korostan edelleen, että en ole asiantuntija ja ettei minulla ole selkeää mielipidettä asiasta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että asiaa sietäisi tutkia lisää.

-- Virallisia kuolemantapauksia aseen käytön yhteydessä on kirjattu tähän mennessä noin 80. Useiden julkisuudessa lamautusaseiden käyttöä vastustavien lääkärien mukaan moninkertainen määrä Taserin käytöstä johtuvia hengenmenetyksiä on jätetty huomiotta, koska Taser ei tapa heti, vaan sen aiheuttamat vauriot sydämen toiminnassa saattavat ilmaantua vasta tunteja jälkeenpäin.

Yksi kerrallaan eri osavaltiot muiden muassa New Yorkin ja pääkaupunki DC:n tapaan ovat nyt luokittelemassa Tasereita tappaviksi aseiksi, joiden myyntiä ja käyttöä on voimakkaasti rajoitettu. --

[Hutkija]

Korostan edelleen, että en ole asiantuntija ja ettei minulla ole selkeää mielipidettä asiasta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että asiaa sietäisi tutkia lisää.

-- Virallisia kuolemantapauksia aseen käytön yhteydessä on kirjattu tähän mennessä noin 80. Useiden julkisuudessa lamautusaseiden käyttöä vastustavien lääkärien mukaan moninkertainen määrä Taserin käytöstä johtuvia hengenmenetyksiä on jätetty huomiotta, koska Taser ei tapa heti, vaan sen aiheuttamat vauriot sydämen toiminnassa saattavat ilmaantua vasta tunteja jälkeenpäin.

Yksi kerrallaan eri osavaltiot muiden muassa New Yorkin ja pääkaupunki DC:n tapaan ovat nyt luokittelemassa Tasereita tappaviksi aseiksi, joiden myyntiä ja käyttöä on voimakkaasti rajoitettu. --

En ole myöskään mikään asiantuntija, kunhan spekuloin. Uskon myös että Suomessa poliisin tekniikkakeskus tutkii sangen tarkasti aseen kaikki ominaisuudet.

Jutusta ei käy ilmi missä ajanjaksossa nämä 80 kuolemantapausta on sattunut 10 vuoden aikana, vai kuluvan vuoden aikana. Tarkoitetaanko koko USAa vai yhtä (muutamaa) osavaltiota. Yhdysvalloissa on noin reilut 280 miljoonaa ihmistä verrattuna Suomen 5 miljoonaan. Lisäksi kuten yllä todettiin amerikkalaisten poliisien kynnys käyttää voimaa on varmasti alhaisempi kuin suomalaisten. Näitä lukuja tulisi verrata muihin pidätyksen yhteydessä tapahtuneisiin kuolemantapauksiin (ampuminen, pamputus, asiakkaan kaatuminen ja pään lyöminen katuun jne.) jotta saataisiin jotain perspektiiviä laitteen vaarallisuudesta suhteessa muihin voimankäyttövälineisiin.

Yksi kerrallaan eri osavaltiot muiden muassa New Yorkin ja pääkaupunki DC:n tapaan ovat nyt luokittelemassa Tasereita tappaviksi aseiksi, joiden myyntiä ja käyttöä on voimakkaasti rajoitettu. --

Tätä jäin ihmettelemään, myydäänkö välineitä siis myös siviileille ja sisältyykö kuolemantapauksiin myös siviilien aiheuttamat tapot?

Kuten sanottu, en tunne asiaa sen tarkemmin. Kunhan hämmennän keitosta.

[ka1]

Kyllähän niitä siveeleille kaupustellaan. mm. näiltä sivuilta voit tilata omasi : http://www.selfdefenceproducts.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Hutkija]

Kyllähän niitä siveeleille kaupustellaan. mm. näiltä sivuilta voit tilata omasi : http://www.selfdefenceproducts.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Stun Master 775,000 Volt
Tekee vertailusta siinä mielessä hankalampaa, että jos tuohon 80 kuolemantapaukseen sisältyy myös siviilien aiheuttamat hengenmenot, niin tapausten määrä kasvaa huimasti. Lisäksi siviileillä tuskin on minkäänlaista koulusta laitteen käyttöön.

Toiseksi Suomessa testattavan Taserin volttimäärä on 50,000 verrattuna tähän mainoksen Stun Masteriin 775,000V joka antaa 15,5 kertaisen mällin suomalaiseen verrattuna. Mahtaako sillä olla vaikutusta asiaan...?

Edit: tuo 775,000 voltin mälli kuulostaa kyllä todella hurjalta. Onko tällainen volttimäärä miten helposti saavutettavissa? Andy/joku muu fyysikko?

[Mika]

En osaa sanoa juuta enkä jaata tilastoihin, niitä kuitenkin varmasti löytyy netistäkin. YJT?

http://www.fbi.gov/ucr/ucr.htm#cius" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.civiliansdown.com/Statistics Page.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En tiedä onko noista yhtään mitään hyötyä, mutta ehkä ne antavat joitakin hakusanoja?

Tasereita myydään myös muille kuin poliisiviranomaiselle. Samaisessa SK:n artikkelissa mainitaan koulujen järjestyksenvalvojat "uusimpana aluevaltauksena".

Taserit (ainakin mediassa) liitetään tuota YJT:n lausuntoa laajentaen myös Irakin sodan kidutuksiin. Tämä (totta tai ei) alentaa mediakynnystä omalta osaltaan.

Sanoisin että asian nostaminen julkisuuteen liittyy myös siihen, että näitä monia muita "hallintakeinoja" piti luoda nimenomaan asiakas- ja poliisiturvallisiksi vaihtoehdoiksi käsiaseille. Muistan tämän keskustelun vaihtoehtoisista "hallintakeinoista" alkaneen jo 1980-luvulla, ja silloin tuo turvallisuusaspekti oli eräänlainen punainen lanka. Sitä se lienee edelleen.

[keskilinja]

Mutta osaltaan se, että tiedetään poliisilla olevan aika v-mäinen apuväline saattaa rauhoittaa riehujan... Tai sitten ei...

[YJT]

En osaa sanoa juuta enkä jaata tilastoihin, niitä kuitenkin varmasti löytyy netistäkin. YJT?

Juu, ei minullakaan ole mitään tarkkoja tilastoja tai edes lähdeviitteitä. Kunhan olen lukenut asiasta jostakin.

Asiasta puhuttaessa kannattaa tosiaan muistaa se, että vaikka tiedetään, montako henkilöä on kuollut Taserin käytön yhteydessä, voidaan vain arvailla paljonko olisi kuolonuhreja ilman Taseria. Tilastot antavat vahvaa viitettä siihen, että Taserin käyttö lisää turvallisuutta niin poliisien kuin kohdehenkilöidenkin suhteen. Tilastot olivat muistaakseni jotain sitä luokkaa, että Taserin käyttöönoton jälkeen poliisipiireissä kiinnioton yhteydessä tapahtuvat loukkaantumiset olivat vähentyneet poliisien osalta noin 80% ja kiinniotettavienkin osalta noin puoleen.

[JanneM]

Sähköase on korvannut monessa tilanteessa (niin Jenkeissä kuin jo Suomessakin) ampuma-aseen. Ampuma-aseella vakava loukkaantuminen, tai kuolema olisi ollut väistämätöntä, mutta sähköaseella tilanne on saatu haltuun nopeasti ja turvallisesti.

[Andy]

Mika: En trademarksaivartele, vaan en osaa nähdä sitä "isoa eroa", jonka sinä osaat nähdä. Missä tahansa kamppailutilanteessa on aina mahdollista, että joku kuolee tai vahingoittuu pahasti vahingossa. Onko olemassa todisteita, että tämä olisi Taseria käytettäessä jotenkin erikoisen todennäköistä? Jos on, niin kerrotko niistä minullekin.

Kun sähköaseita edellisen kerran testattiin Suomessa, tuli televisioon joku Amnestyn heppu vaahtoamaan niitä vastaan,koska sähköä käytetään kidutuksessa ulkomailla. Ilmeisesti jokin pahuuden voima saisi kai sitten Suomenkin poliisin aloittamaan kidutuskuulustelut sähköaseilla. Lisäksi tämä neropatti halusi kieltää poliiseilta kaasut ja pamput , koska niiden pitkäaikasvaikutuksista ei ole tarpeeksi tietoa. Ilmeisesti hän ei hoksannut, että ainoaksi voimankäyttövälineeksi jäisi ampuma-ase. No, sen pitkäaikaisvaiktutukset ainakin tunnetaan...

[Mika]

Okei, se ero mitä tarkoitin, on se että jos vaikka tiedät ottavasi tiukan, mutta turvallisen otteen asiakkaasta (ei nyt sitten vaikka se jo keskusteltu kuristusote), tiedät melko varmasti, että mitään peruuttamatonta ei asiakkaalle tapahdu. AINAHAN kaikki on mahdollista, mutta todennäköisyyksien perusteella tässä muutenkin eletään (taisi Aki Äijälä kirjoittaa todennäköisyyksistä jossakin toisessa ketjussa tänään).
Taserilla taas et voi olla varma, koska ei oikeastaan ole olemassa erilaisia tekniikoita, vaan jokainen voi olla tappava - siis periaatteessa. Ja tästäkin on siinä mielessä poikkeuksia, että jos Taseria käytetään monta kertaa peräkkäin samaan asiakkaaseen, hengenvaaran riski tietysti kasvaa (tästäkin oli joku tapaus jossakin vankilassa).

Tuo ero, siis tuo henkinen ero, on mielestäni suuri. Itse en ainakaan haluaisi käyttää asetta, jonka "turvallinenkin" käyttäminen voi olla vaarallista.

Se että miten mitäkin asetta sovelletaan mihinkin tilanteeseen ei kuulunut pohdintani piiriin. Aihe on niin vaikea, että edes ammattilaiset eivät ole siitä yksimielisiä.

[Andy]

Okei, se ero mitä tarkoitin, on se että jos vaikka tiedät ottavasi tiukan, mutta turvallisen otteen asiakkaasta (ei nyt sitten vaikka se jo keskusteltu kuristusote), tiedät melko varmasti, että mitään peruuttamatonta ei asiakkaalle tapahdu. AINAHAN kaikki on mahdollista, mutta todennäköisyyksien perusteella tässä muutenkin eletään (taisi Aki Äijälä kirjoittaa todennäköisyyksistä jossakin toisessa ketjussa tänään).

Aivan niin. Jos otan kuristusotteen, voi kohde saada heijasteisen sydänpysäyksen ja kuolla. Jos suihkutan OC:lla, voi kohde saada allergisen reaktion ja kuolla. Jos lyön pampulla, voi kohde liikkua niin, että isku osuu päähän ja kuolla. Jos otan karhunhalausotteen, voimme kompastua ja kohde saattaa lyödä päänsä pöydänkulmaan ja kuolla.

Taserilla taas et voi olla varma, koska ei oikeastaan ole olemassa erilaisia tekniikoita, vaan jokainen voi olla tappava - siis periaatteessa.

Niin kuin voi olla minkä tahansa voimakeinon käyttäminen vulkanuslaista nukutusotetta lukuunottamatta.

Tuo ero, siis tuo henkinen ero, on mielestäni suuri. Itse en ainakaan haluaisi käyttää asetta, jonka "turvallinenkin" käyttäminen voi olla vaarallista.

Siinä tapauksessa et voi käyttää mitään asetta tai edes aseetonta tekniikkaa, koska ne kaikki ovat vaarallisia - aina.

Asiaa pitää tietenkin käsitellä nimenomaan siltä kannalta, miten todennäköistä vahinkojen syntyminen on ja valita ne keinot, joilla vahinkoja sattuu mahdollisimman vähän. Onko sinulla olemassa tietoja, joiden perusteella on syytä olettaa sähkölamauttimen olevan erityisen paljon vahinkoja aiheuttava keino verrattuna muihin poliisityössä tai järjestyksenvalvonnassa käytettyihin keinoihin (pamppu, sumutin, ampuma-ase)? Jos on, niin mitä? Jos ei, niin millä perusteella näet sähköaseen jotenkin erityisen vaaralliseksi?

[Mika]

Ero on aika iso ainakin täältä katsottuna.

Puhun koko ajan itsestäni, kuten tuosta käy melko selvästi ilmi. Nyt olen kyllä jo niin perusteellisesti selvittänyt asian, etten usko sinun oikeasti jäävän ymmällesi.

Minulle tuo ero, ja siis nimenomaan tuo henkinen ero, on huikea, sillä selvä. Taserilla ei oikeastaan ole olemassa erilaisia tekniikoita, mutta oman kehonsa käyttämisessä on. Jotkut näistä tekniikoita ovat selvästi vaarallisempia kuin jotkut. Ja tuo "kaikki on mahdollista" on saivartelua, joka ei todellakaan edistä mitään. Ja koko ajan olen puhunut omasta näkökulmastani. Voit olla eri mieltä, ei se olekaan se päähuomio, koska mitään konkreettista, objektiivista totuutta ei tässäkään asiassa ole, kuten hyvin asian saamasta julkisuudesta huomaamme.