Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Valvoja: Valvoja

Vastaa
tmm
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 1667
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Jyväskylä

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2236

Viesti tmm »

Komppaan YJT:tä. En nyt jaksa/viitsi/osaa ruveta lainaamaan jokaista kohtaa erikseen, mutta nimenomaan se, että sitä pelivaraa pitäisi olla. Kuten myös pelisilmää sillä joka niitä voimakeinoja käyttää.

Itse olen olen töissä voimakeinoja käyttänyt vaivaiset 11 vuotta JV-hommissa ja 5 vuotta virkamiehenä. Yhdessä kuulustelussa olen käynyt kertomassa, että juttu on höpöhöpöä. Niin kuin olikin. Ja niitä maahanvientejä sun muita on tullut tehtyä melkoisen monta kertaa. Judoheittojakin. Joskus väänsin jotain nenästä ja sormen heristelijää taputtelin päähän sen omalla lompakolla. Vammoja ei tullut, mutta se sanoma mitä nämä yksilöt eivät pystyneet sanallisessa muodossa ottamaan vastaan, meni perille noilla konsteilla ja sen suuremmilta ongelmilta vältyttiin.

Se on semmoista välillä.
Sulava kuin voi kuumalla pannulla.
sikajudoka
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 138
Viestit: 565
Lauteille: Helmikuu 2009

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2237

Viesti sikajudoka »

Tässähän on selvä tarve USA:n kaltaiselle "expert witness" -tyyppiselle toiminnalle. Joku voimankäyttökouluttaja voisi hankkia sivutuloa esiintymällä voimankäyttöasiantuntijana eri oikeustapauksissa Marc MacYoungin malliin https://marcmacyoung.com/
Kuvake
fudo
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 11
Viestit: 916
Lauteille: Elokuu 2010
Etulaji: Kase Ha Shotokan Ryu

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2238

Viesti fudo »

"Ei voinut mieltään malttaa" on mielestäni sikäli melko huono anteeksianto- tai lievennysperuste, että se kaiketi perustuu yleensä voimankäyttäjän henkilökohtaiseen näkemykseen eikä varsinkaan jälkikäteen ole mitattavissa oleva asia. Kaikki lienevät yhtä mieltä siitä, että yksi portieeri malttaa mielensä paremmin kuin toinen. Näin ollen on vaikea soveltaa "ei voinut mieltään malttaa" -perustetta yhteismitallisesti. Tässä ollaan humanististen tieteenalojen (esim. filosofia, historia, oikeusoppi) epämääräisyydessä: asiat eivät ole yksiselitteisiä, sillä mm. katsantokannasta, asenteesta, kokemus- ja koulutustaustasta sekä ennakkokäsityksistä riippuen eri ihmiset voivat nähdä saman tapahtuman aivan vastakkaisilla tavoilla. Ei ole siis tuomareilla helppoa.

Kehotan kaikkia alalla työskenteleviä lukemaan ajatuksella em. Ari Kyllösen kirjoittaman ja nimimerkki sikajudokan linkkaaman tekstin, jonka voi lyhimmillään tiivistää esimerkiksi näin:
sikajudoka kirjoitti: loka 22, 2018, 10.41 Oikeuskäytännössä elää edelleen vahvasti voimankäytön porrastusajatus ja linkittyy tarpeellisuusvaatimukseen. Esimerkiksi häirikön kaataminen ei saa olla itsestäänselvyys, vaikka perusteet voimankäytölle ovat selkeästi olemassa. Jos kohdehenkilö saadaan raudoitettua pystyssä, peruste kaatamiselle poistuu. Myös alusta on otettava huomioon ennen maahanvientiä. Kyllösen mukaan "kohdehenkilö kaadetaan vain, jos lievemmät keinot eivät riitä ja kun näin joudutaan tekemään, maahanvienti tehdään hallitusti ote ja kontrolli säilyttäen sekä paikka valiten."
Laki yksityisistä turvallisuuspalveluista, 29 § 3 mom:
Järjestyksenvalvojan toimenpiteet on suoritettava aiheuttamatta suurempaa vahinkoa tai haittaa kuin on välttämätöntä tehtävän suorittamiseksi. Toimenpiteiden on oltava perusteltuja suhteessa järjestyksenvalvojan tehtävään ja toimenpiteillä tavoiteltavaan etuun.
Rikoslaki, 4 luku 6 § 2 mom:
Voimakeinoja käytettäessä saa turvautua vain sellaisiin tehtävän suorittamiseksi tarpeellisiin toimenpiteisiin, joita on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavina, kun otetaan huomioon tehtävän tärkeys ja kiireellisyys, vastarinnan vaarallisuus sekä tilanne muutenkin.
Oikeuskäytännössä tämä tarkoittaa sitä, että on käytettävä lievintä tavoitteeseen johtavaa keinoa. Ja kuten tässäkin ketjussa on monesti todettu, väärät tarkoitusperät (esim. kosto, opetuksen antaminen) eivät oikeuta voimakeinojen käyttämiseen.
空手に先手なし
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 47
Viestit: 18920
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2239

Viesti Andy »

sikajudoka kirjoitti: loka 25, 2018, 12.04 Tässähän on selvä tarve USA:n kaltaiselle "expert witness" -tyyppiselle toiminnalle. Joku voimankäyttökouluttaja voisi hankkia sivutuloa esiintymällä voimankäyttöasiantuntijana eri oikeustapauksissa Marc MacYoungin malliin https://marcmacyoung.com/
Muistelen sellaista tapausta, jossa tunnettua ex-kilpajudokaa syytettiin hätävarjelun liioittelusta ja "erään itsepuolustuskoulun" (varmaankin HIPKO) opettaja toimi asiantuntijatodistajana oikeudessa. Judoka jätettiin ragaistukseen tuomitsematta.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 2465
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2240

Viesti tapsaattori »

sikajudoka kirjoitti: loka 25, 2018, 12.04 Tässähän on selvä tarve USA:n kaltaiselle "expert witness" -tyyppiselle toiminnalle. Joku voimankäyttökouluttaja voisi hankkia sivutuloa esiintymällä voimankäyttöasiantuntijana eri oikeustapauksissa Marc MacYoungin malliin https://marcmacyoung.com/
Alla olevan uutisen mukaan syyttäjän kutsuma todistaja saa korvauksen menetetyn työajan mukaan + päivärahat + matkakulut. Koskaan en ole kuullut todistajan pyytävän oikeusistuimelta korvausta siitä, että olisi käyttänyt aikaansa/tehnyt työtä valmistautumalla todistamiseen. No tämä kai liittyy siihen, että syyttäjän kutsumat asiantuntijatodistajat ovat yleensä jo virkansa/työnsä puolesta tutustuneet juttuun. Pitäiskin arveluttavana, jos syyttäjävirasto alkaisi käyttämään resursseja kallispalkkaisiin, yksityisiin asiantuntijatodistajiin. Johan tuo oikeusistuin on jo nykyisellään järkyttävän kallista toimintaa.

Vastaajan kutsuman asiantuntijatodistajan palkkiosta voidaan sitten sopia vapaammin, koska kulut menevät vastaajalle ja tämä mahdollistaa kenties valmistautumisen. Vähän epäilen, että onko varakkaita mukilointimiehiä tässä maassa siinä määrin, että hommalle olisi kysyntää :D Tämmöinen ostopalvelutodistaja voi olla myös epätasa-arvoistava.

https://yle.fi/uutiset/3-5458246
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 90
Viestit: 4145
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2241

Viesti YJT »

Joo, kun Jenkeissä oikeudessa määrättävät vahingonkorvaukset voivat olla satoja tuhansia tai miljoonia dollareita, niin hyvään asiantuntijatodistajaan voi vähän budjetoida. Suomessa tilanne on siinä mielessä erilainen.

Näitä jenkkien juttuja on välillä noissa oikeussalidraamoissa. Netflixissä on esim sarja nimeltä Murhaportaat, jossa puidaan suurta huomiota saanutta murhatapausta, ja siinä mm puolustus vaihtaa asiantuntijatodistajaa, koska ensimmäinen ei osannut selittää asioita tarpeeksi yksinkertaisesti.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 173
Viestit: 16087
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2242

Viesti Kari Aittomäki »

Siis tällaisen asiantuntijatodistajan käyttö olisi Suomessakin juridisesti mahdollista?
Jo pelkästään se olisi jo jonkinlainen kädenojennus reaalimaailmalle. Niinkuin käräjiä ikäänkuin oikeasti kiinnostais se tapahtumien kulku motiiveineen.

Siinähän ois sivu-uran tynkää Mjölnirille, kaskun se status on sotilasammatin ja lajiaktiivin kautta tarpeeksi asiantuntija virallisemmallekin maailmankuvalle.
Etenkin kun esiintyminenkin lie varmaa ja tottunutta ja ulkoinen olemuskin provosoimaton.
Kuvake
Eizei
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 928
Lauteille: Huhtikuu 2006
Paikkakunta: Jyväskylä

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2243

Viesti Eizei »

"ja ulkoinen olemuskin provosoimaton"

Tässä olis kyllä potentiaalia tosi-TV kamaan (viittaamatta mainittuun henkilöön.)

Kuvitteellisesta ohjelmasta "Suomen parhaat asiantuntijatodistajat: ""No tässä selkeästi juippi alkoi phittuileen ja Asko antoi oikeutetusti korvatillikan. Juippi meni veltoks, phaskoi housuunsa ja homma sitä myöten rok."

-"Krhm... Kiitos Markku...""
Antti Junikka
Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 6424
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2244

Viesti AlexMachine »

Kari Aittomäki kirjoitti: loka 26, 2018, 02.10 Siis tällaisen asiantuntijatodistajan käyttö olisi Suomessakin juridisesti mahdollista?
Jo pelkästään se olisi jo jonkinlainen kädenojennus reaalimaailmalle. Niinkuin käräjiä ikäänkuin oikeasti kiinnostais se tapahtumien kulku motiiveineen.

Siinähän ois sivu-uran tynkää Mjölnirille, kaskun se status on sotilasammatin ja lajiaktiivin kautta tarpeeksi asiantuntija virallisemmallekin maailmankuvalle.
Etenkin kun esiintyminenkin lie varmaa ja tottunutta ja ulkoinen olemuskin provosoimaton.
Taitaa olla. Eräs Potkulainen ammattailainen jutteli vuosia sitten että oli menossa asiantuntijana todistamaan eräässä tapauksessa vartijan puolesta. Oli siis sattunut töissä vartijalle vaativa tilanne jossa vastapuoli oli aseistautunut terällä ja uhkasi sivullisten henkeä tms.

Tämä on erittäin tärkeä pointti mielestäni, siis käyttää asiantuntijaa avaamaan tilannetta oikeussalissa.
The beatings will continue until morale improves.
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 90
Viestit: 4145
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2245

Viesti YJT »

Joo, kyllähän niitä jonkin verran käytetään. Itse olen ollut vartioimassa yhtä istuntoa, jossa kuultiin asiantuntijaa liittyen äänitallenteen käyttämiseen todisteena ja siihen, mitä tallenteen taustalta kuuluvista äänistä voi päätellä. Ei liittynyt Ulvilan tapaukseen, mutta muistaakseni myös tässä oli henkirikoksesta kysymys ja siitä, mitä hätäkeskusnauhoituksen taustalla kuului.

Myös esim PolAMK:n voimankäyttökouluttajia käytetään todistajina liittyen esim poliisien ja vartijoiden saamaan voimankäyttökoulutukseen. Mutta mikään ei varmaan estäisi laajentamasta asiantuntijatodistajien käyttämistä muihinkin aiheisiin.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 106
Viestit: 6402
Lauteille: Lokakuu 2009

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2246

Viesti Ile »

fudo kirjoitti: loka 25, 2018, 12.36 "Ei voinut mieltään malttaa" on mielestäni sikäli melko huono anteeksianto- tai lievennysperuste, että se kaiketi perustuu yleensä voimankäyttäjän henkilökohtaiseen näkemykseen eikä varsinkaan jälkikäteen ole mitattavissa oleva asia. Kaikki lienevät yhtä mieltä siitä, että yksi portieeri malttaa mielensä paremmin kuin toinen. Näin ollen on vaikea soveltaa "ei voinut mieltään malttaa" -perustetta yhteismitallisesti.
Oleellista tai ei, mutta täsmentäisin sen verran, että tuo "ei voinut mieltänsä malttaa" liittyy [tai ainakin viimeiseen rikoslain kokonaisuudistukseen asti liittyi] tässä kuviossa ensisijaisesti hätävarjelun liioitteluun. Ei siis suoraan voimankäyttöön, vaan tilanteeseen joka on mennyt ensin perustellusti hätävarjelun puolelle ja sitten sen liioittelun puolelle.

Arviointi on toki vaikeaa mutta ei ehkä edellytä niin subjektiivista kunkin portsariyksilön pään sisälle menoa, kuin kommentistasi voisi päätellä. Kyllähän siinä pyritään pohtimaan eräällä tavalla objektiivisesti, että minkälaista mielenmalttia kyseisessä tilanteessa voidaan edellyttää.

Mutta jos ja kun tuollaista suhteellista asiaa on vaikea tulkita tuomioistuinmenettelyssä, niin kyllä ymmärrän sen, jos joku voimankäytön ammattilainen kokee välillä huolta oikeusturvansa puolesta kun joutuu akuutissa väkivaltatilanteessa tekemään oikean arvioin siitä myöskin suhteellisesta asiasta, että minkälaisia voimakeinoja kyseisessä tilanteessa pidetään oikeutettuina ja minkä rajan ylittäminen johtaa rikostuomioon.

Oletettavasti suurin osa säästyy oikeusmurhilta mutta onhan tässä hyvä tunnistaa näiden tunnusmerkistöjen suhteellisuus ja jossain määrin haasteellinen tulkittavuus. Aika monessa muussa rikostyypissä tunnusmerkistön toteutuminen on kuitenkin paljon yksiselitteisempi asia.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 47
Viestit: 18920
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2247

Viesti Andy »

Kai yleisimpiä asiantuntijatodistajia on lääkärit?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
AlexMachine
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 6424
Lauteille: Elokuu 2006
Paikkakunta: Vaasa
Etulaji: Nyrkkeily
Sivulajit: Sra, IDPA
Takalajit: Mil Fight, Pekiti Tirsia, Escrima

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2248

Viesti AlexMachine »

Andy kirjoitti: loka 26, 2018, 14.33 Kai yleisimpiä asiantuntijatodistajia on lääkärit?
Varmaankin, mutta kuvittelisin että syyttäjän puolelta, harvemmin varmaan syytetyn.
The beatings will continue until morale improves.
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 173
Viestit: 16087
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2249

Viesti Kari Aittomäki »

Ile kirjoitti: loka 26, 2018, 13.38 Kyllähän siinä pyritään pohtimaan eräällä tavalla objektiivisesti, että minkälaista mielenmalttia kyseisessä tilanteessa voidaan edellyttää.

Mutta jos ja kun tuollaista suhteellista asiaa on vaikea tulkita tuomioistuinmenettelyssä, niin kyllä ymmärrän sen, jos joku voimankäytön ammattilainen kokee välillä huolta oikeusturvansa puolesta kun joutuu akuutissa väkivaltatilanteessa tekemään oikean arvioin siitä myöskin suhteellisesta asiasta, että minkälaisia voimakeinoja kyseisessä tilanteessa pidetään oikeutettuina ja minkä rajan ylittäminen johtaa rikostuomioon.

Oletettavasti suurin osa säästyy oikeusmurhilta mutta onhan tässä hyvä tunnistaa näiden tunnusmerkistöjen suhteellisuus ja jossain määrin haasteellinen tulkittavuus. Aika monessa muussa rikostyypissä tunnusmerkistön toteutuminen on kuitenkin paljon yksiselitteisempi asia.
Tämä on aika ytimessä.
TIlanteisiin joutuu menemään ikäänkuin jarru päällä, joka on taktisesti erittttttäin arveluttava mindset.
Kuinka pitkälle voi mennä.
Minuakin on lyöty tai oikeammin huitaistu kirveellä. Näinhän minä ettei se itähelsinkiläinen lähiöpälli ollu ikinä kirveellä tehnyt yhtään mitään ja koko tilanne oli aikalailla absurdi.. mutta se oli kuitenkin kohtapäätä melko vaarallinen hyökkäys.
Jätti iskemän talonseinään.

Missä ovat ne perusteet millä tuollaisen tilanteen vastaanottajan tulisi toimia?
Päällisin puolin vakava tilanne, raskastekoinen tatuoitu aggressivinen laitostuotos.
Kuvittelisin että poliisi olisi voinut vaikka ampua, tällanen arkinen portsari joutu jännittään ettäs oliko ne pari potkua ja varmistava tillikka liikaa.
Kaikki ei ole kentällä ihan kohdallaan ei.

a.. huono esimerkki koska en tietenkään kytille ruvennut soittelemaan ja kielsin paariduunareitakin niin tekemästä.
Why bother.
Aattelin että jos joku asiakkaista intaantuu niin sitte pelataan. Ei tarvinnu.


Mites muuten, tuossa edellisessä kuvaamassani tilanteessa se siluseppämäinen muksijapoika todella toistuvasti uhkasi hakea aseen kotoaan ja..
Mainitsin laitoksella asiasta ja kerroin että tapauksella todella on aseita, on aseharrastaja.
- No, ei nyt kaikkea tarvitse todesta ottaa..

Eipä niin, mutta väitän kyllä että eriarvoisuus on vakiokäytäntö.
Ja portsarit on kasan alimmaisia mitä oikeuksiinsa tulee.
V*tuttaa muuten yhä lievästi sen poliisipojan kuulusteluasenne. Rystyset kuin teinitytön nännit.
Oar
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 52
Viestit: 555
Lauteille: Huhtikuu 2011

Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

#2250

Viesti Oar »

Onko tämä Tero oikeassa siinä, mitä sanoo? Jos on, ja poliisit noudattavat näitä ohjeita, niin tulevat varmasti ammutuksi päättäväisen pyssymiehen toimesta tälläisissa tilanteissa. Onhan se nyt täysin kohtuutonta odottaa, että pitää nähdä se pistooli varmasti ennen kuin ammutaan, jos tilanne on se, että aggressiivisesti käyttäytyvä ja tottelematon kohdehenkilö (ja skenaariossa on vielä oletettu että uhka tiedetään korkeaksi, koska oma asekin on jo esillä) pitää kättään taskussa eikä suostu sitä ottamaan pois -- ennen kuin, mustat hanskat käsissään, vetää oikean kätensä niin nopeasti kuin mahdollista ja osoittaa sillä. Jos siinä jää arpomaan että onko käsissä musta pistooli vai kännykkä vai pelkkä hanska, niin jää ihan väistämättä kakkoseksi. Vastapuolihan voi ruveta ampumaan sekunnin murto-osissa sen jälkeen, kun ase tulee taskusta. Tähän kun vielä lisää huonon näkyvyyden jne., niin sehän on poliisille täysi itsemurha odottaa 100% varmuuttta aseesta.

Kaveri myös kehuu vuolaasti toimittajan suoritusta missä toimittaja odottaa niin kauan että häntä on osoitettu aseella useita sekunteja ennen kuin ampuu itse, sanoen vain että "ehkä" annettiin liikaa aikaa.

Varmaan jenkkien käytännön ja tämän käytännön välillä olisi joku ns. kultainen keskitie....
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 43 kurkkijaa