Järjestyksenvalvojien ja vartijoiden voimankäyttö

[ka1]

Aikamoista saivartelua tosiaan Andy, ei millään pahalla. Jos sinun tekemäsi kuristus otteet tai muut talutus otteet (jotka pyrkivät olemaan mahdollisimman turvallisisa) aiheuttavat samanlaisen riskin kuolemaan kuin Taserin käyttö, suosittelen treenaamaan vähän ahkerammin. Kyse on siitä miten todennäköisesti asiat voivat tapahtua, ei siitä mitä kaikkea voi tapahtua.

Asiaa pitää tietenkin käsitellä nimenomaan siltä kannalta, miten todennäköistä vahinkojen syntyminen on

Juuri näin. Tämä on vain vähän ristiriidassa sen saivartelusi kanssa.

Onko sinulla olemassa tietoja, joiden perusteella on syytä olettaa sähkölamauttimen olevan erityisen paljon vahinkoja aiheuttava keino verrattuna muihin poliisityössä tai järjestyksenvalvonnassa käytettyihin keinoihin (pamppu, sumutin, ampuma-ase)? Jos on, niin mitä? Jos ei, niin millä perusteella näet sähköaseen jotenkin erityisen vaaralliseksi?

Itse en näe sähköasetta mitenkään erityisen vaarallisena. Mutta onko sinulla tiedossasi pampuilla tai kaasuilla aiheutettuja kuolemantapauksia? Jos on, niin kuinka monta? Kuten yllä on jo mainittu, sähköaseella niitä on sattunut Yhdysvalloissa noin 80.

Aiheeseen sopiva video : http://www.big-boys.com/articles/bulltaser.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Andy]

En saivartele, vaan osoitan Mikan kannan perusteettomaksi. Nähdäkseni hän ei ole millään tavalla osoittanut,että sähköase olisi poikkeuksellisen vaarallinen. Se, että mahdollisia tekniikoita on vain yksi, eikä montaa, on mielestäni juurikin tuloksen ennustettavuutta lisäävä tekijä. Se, että pyrkii tekemään tekniikan turvallisesti ei ole tae turvallisuudesta. Pari päivää sitten sparrissa potkaisin kaveria keskivartalon korkeudelle. Periaatteessa turvalinen tekniikka - potkua peittäneet lyönnit vain olivat saaneet kaverin kumartumaan ja potku osui päähän ja mies kanveesiin. Täysillä potkaistessa olisi voinut käydä hyvinkin pahasti.

Itse en näe sähköasetta mitenkään erityisen vaarallisena. Mutta onko sinulla tiedossasi pampuilla tai kaasuilla aiheutettuja kuolemantapauksia? Jos on, niin kuinka monta? Kuten yllä on jo mainittu, sähköaseella niitä on sattunut Yhdysvalloissa noin 80.

Kaasuista toisessa keskustelussa joku mainitsikin tapauksen, jossa sairaalan pihalla kaasutettu mies menehtyi vammoihinsa. Tarkempaa tilastotietoa minulla ei tältä alalta ole. Mitä pamppuihin tulee, niin oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen mukaan vuosina 1998-2000 9% Suomen henkirikoksista tehtiin tylpällä lyömäaseella. Yhteensä tämä tarkoittaa 38 kuolonuhria kolmessa vuodessa - Suomessa.

USA:ssa puolestaan sumataan kymmeniätuhansia ihmisiä vuodessa. Poliisin ampumien ihmisten määrä on tietenkin pienempi,mutta ei olematon. Jos USA:n koko historian aikana on sähköaseilla surmattu 80 ihmistä, ei se kuulosta erityisen vaaralliselta suhteutettuna tapausten kokonaismäärään.

Yleisesti uskon parhaan asiantuntemuksen suomalaiseen järjestyksen ylläpitoon löytyvän Suomen poliisista. Jos poliisi pitää jotain laitetta hyvänä poliisityöhön, uskon mieluummin sitä kuin maallikkoja.

[Mika]

En saivartele, vaan osoitan Mikan kannan perusteettomaksi. Nähdäkseni hän ei ole millään tavalla osoittanut,että sähköase olisi poikkeuksellisen vaarallinen.

Miten voit osoittaa henkilökohtaisen mielipiteen ja siihen liittyvät tuntemukset perusteettomiksi?
Sori Andy, nyt en enää voi ottaa sinua vakavasti. Tämä ketju varmisti sen. Olit sitten ihan rehellinen sen kohdan 3) kanssa siinä toisessa ketjussa

[Andy]

Henkilökohtainen mielipiteesi on perusteeton, koska sille ei ole mitään perusteita. Tietenkin voit halutessasi olla vaikka sitä mieltä, että kuu on juustoa, mutta samalla tavalla sekin mielipide on perusteeton. Toivoisin, että palstan moderaattorina muutenkin keskittyisit keskustelun aiheesta puhumiseen minun henkilööni kohdistuvan dissauksen sijaan. Se näet ei mielestäni juuri kohota palstan tasoa.

Löysin netistä tietoja FBI:n julkaisemasta raportista, josta ilmeni poliisin surmaavan USA:ssa oikeutetusti 300-400 ihmistä joka vuosi. Jos nuo 80 sähköaseen aiheuttamaa kuolemantapausta jakautuvat esim. 20 vuodelle - en tiedä, milloin kapineet tarkalleen tulivat markkinoille - se tekisi noin neljä kuolemantapausta vuodessa. Koska Tasereita myydään USA:ssa vapaasti, on osa tapauksista siviilien tekemiä. Nähtävästi siis USA:ssa kuolee tapaturmaisesti poliisin Taseriin noin pari ihmistä vuodessa. Kun ampumalla siis kuolee 300-400, seuraa melko nopeasti johtopäätös, että olisi toivottavaa, että taseria käytettäisiin mahdollisimman usein ampuma-aseen sijasta.

[Panu Suominen]

Minua häiritsee muunmuassa tässä keskustelussa esiintyvä ihmeelinen asenne suojella väärintoiminutta henkilöä. Ei sitä sähkö- tai kaasuasetta turhan takia käytetä. Jos kohdehenkilölle käy (vahingossa) huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin kenenköhän vika se mahtaa olla?

Aivan samoin provosointiperuste on minusta käsittämätön. Jos joku kokee tarpeekseen tarjota koekaniinin nähdessään kaverilla varustevyössä "kovan" näköisiä vempeleitä, niin omahan on ongelmansa. Uskaltaisin väittää, että poliisit eivät käytä voimankäyttövälineitään turhan takia. Jos ihmiset nousevat maijan taakse pyydettäessä, niin ei jouduta kokeilemaan kuoleeko siihen sähköaseeseen tai muuhun voimankäyttöön.

Miten voit osoittaa henkilökohtaisen mielipiteen ja siihen liittyvät tuntemukset perusteettomiksi?

Mitenkään kantaa ottamatta mielipiteitäsi koskevaan väittelyyn:

Minusta mielipiteet, jotka koskevat todellisuutta, mutta ovat silti ristiriidassa sen kanssa ovat aika arvottomia. On tietysti taas mielipide kysymys, että voidaanko tällöin sanoa toisen mielipiteen olevan perusteeton. Minusta on. Perusteetonhan tarkoittaa, että ko. asialla ei ole perusteita (järkeviä sellaisia).

[Hutkija]

Minua häiritsee muunmuassa tässä keskustelussa esiintyvä ihmeelinen asenne suojella väärintoiminutta henkilöä. Ei sitä sähkö- tai kaasuasetta turhan takia käytetä. Jos kohdehenkilölle käy (vahingossa) huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin kenenköhän vika se mahtaa olla?

Voimakeinojen tulee olla mitoitettu suhteessa uhkaan. Pitäisikö sinun mielestä päin punaisia valoja kulkeva jalankulkia pysäyttää ampumalla?

[Mika]

Henkilökohtainen mielipiteesi on perusteeton, koska sille ei ole mitään perusteita.

Eihän sille tarvitsekaan olla mitään objektiivisia, tieteellisiä perusteita

Korostan edelleen, että en ole asiantuntija ja ettei minulla ole selkeää mielipidettä asiasta.

Miten tämä edes liittyy siihen, onko Taserin käyttö yleisesti ottaen [kirjoita tähän mitä haluat]?

Kolmessa viestissä toin esille, että puhuin asiasta vain omalla kohdallani, eli jos itse joutuisin (täysin fiktiivistä) käyttämään ko. asetta. En millään muotoa ottanut kantaa asiaan yleisellä ja kaikkia koskevalla tasolla.

Tiedän että luit nuo, mutta jostakin syystä haluat kuitenkin kääntää asioita. Mutta se on niin läpinäkyvää. Ja tuo moderaattoriuuteen vetoaminen on turhaa, koska kirjoitan yksityishenkilönä, ainoastaan moderoin moderaattorina. Ja jos nyt puhutaan siitä keskustelun tasosta, niin se eräs siinä kohtaa väärässä paikassa ollut kommentti (johon liittyen pyysin sinulta, moderaattorina, jonkun muun puolesta anteeksi) saa uuden kulman. Jos et lue viestejä vain omasta näkökulmastasi (tai tahallasi väärin), niin sekin osaltaan säilyttää tasoa. Kerran voi ymmärtää viestin väärin, mutta jos se selitetään, on sitä loogisen keskustelun etenemiseksi pakkokin katsoa toisella tavalla.

Edelleen, ei tää nyt niin vakavaa ole... 8)

EDIT:

Minusta mielipiteet, jotka koskevat todellisuutta, mutta ovat silti ristiriidassa sen kanssa ovat aika arvottomia. On tietysti taas mielipide kysymys, että voidaanko tällöin sanoa toisen mielipiteen olevan perusteeton. Minusta on. Perusteetonhan tarkoittaa, että ko. asialla ei ole perusteita (järkeviä sellaisia).

En ymmärrä tuota (tähän liittyen). Toivottavasti ylläoleva viestini selittää asian uudessa valossa.

[premier]

Voimakeinojen tulee olla mitoitettu suhteessa uhkaan. Pitäisikö sinun mielestä päin punaisia valoja kulkeva jalankulkia pysäyttää ampumalla?

Tällaista ei käsittääkseni kukaan väittänyt missään vaiheessa? Itse ainakin luotan siihen, että poliisi osaa käyttää laitetta järkevästi.

[Hutkija]

Voimakeinojen tulee olla mitoitettu suhteessa uhkaan. Pitäisikö sinun mielestä päin punaisia valoja kulkeva jalankulkia pysäyttää ampumalla?

Tällaista ei käsittääkseni kukaan väittänyt missään vaiheessa? Itse ainakin luotan siihen, että poliisi osaa käyttää laitetta järkevästi.

Minua häiritsee muunmuassa tässä keskustelussa esiintyvä ihmeelinen asenne suojella väärintoiminutta henkilöä. Ei sitä sähkö- tai kaasuasetta turhan takia käytetä. Jos kohdehenkilölle käy (vahingossa) huonosti hänen aloitettuaan rettelöimisen, niin kenenköhän vika se mahtaa olla?

Voimakeinojen tulee olla mitoitettu suhteessa uhkaan. Pitäisikö sinun mielestä päin punaisia valoja kulkeva jalankulkia pysäyttää ampumalla?

Premier, mitä jos lukisit ajatuksella koko ketjun etkä huutelisi väliin?

[Elina]

*puhaltaa pilliin ja tarjoaa osanottajille kylmää pussikaljaa*

[Panu Suominen]

Kolmessa viestissä toin esille, että puhuin asiasta vain omalla kohdallani, eli jos itse joutuisin (täysin fiktiivistä) käyttämään ko. asetta. En millään muotoa ottanut kantaa asiaan yleisellä ja kaikkia koskevalla tasolla.
...

Minusta mielipiteet, jotka koskevat todellisuutta, mutta ovat silti ristiriidassa sen kanssa ovat aika arvottomia. On tietysti taas mielipide kysymys, että voidaanko tällöin sanoa toisen mielipiteen olevan perusteeton. Minusta on. Perusteetonhan tarkoittaa, että ko. asialla ei ole perusteita (järkeviä sellaisia).

En ymmärrä tuota (tähän liittyen). Toivottavasti ylläoleva viestini selittää asian uudessa valossa.

Koska keskustelussa oli minusta kyse voimanköyttö oikeuden omaavien ihmiseten sähköaseen käyttämisestä, ymmärsin, että tässä puhuttiin enemmän yleisesti sähköaseen käyttämisestä eikä niinkään siitä, että olisitko itse valmis asetta käyttämään. Tietysti voit itseltäsi kieltää kyseisen vempeleen käytön, mutta minusta tällaiseen omiin tuntemuksiin perustuvaa päätöstä ei voi yleistää muille. En väitä, että olisit näin tehnyt, mutta keskustelun aiheesta johtuen ainakin minä oletin niin.

[Elina]

*juo itse pussikaljat*

[Andy]

Henkilökohtainen mielipiteesi on perusteeton, koska sille ei ole mitään perusteita.

Eihän sille tarvitsekaan olla mitään objektiivisia, tieteellisiä perusteita

Kyllä sille tarvitsee, jos toivoo mielipiteellä olevan jotain arvoa keskusteltaessa poliisin varustuksesta. Minäkin voisin sanoa olevani sitä mieltä, että poliisikoirat tulisi vaihtaa poliiisikissoihin, koska henkilökohtaisesti koen kissat koiria mukavammiksi. Tätä tuskin kuitenkaan kukaan ottaa vakavasti, ellen kykene osoittamaan kissojen ylivertaisuutta poliisityössä.

Totisesti toivon, että Suomen poliisin varustus valitaan mahdolisimman laadukkaisiin tutkimuksiin perustuen, eikä musta tuntuu-menetelmällä ilman objektiivisia perusteita.

[Mika]

Okei, Panu ja Andy, olen siis ilmaissut itseäni epäselvästi. Pahoittelen.

Tarkoitin kaiken tuon lisäksi myös sitä, että jos minä näen asian tietyltä kantilta, näkee sen varmasti joku muukin. Eli kun nuo "vaarattomat" aseet tuotiin markkinoille Jenkeissä, niitä markkinoitiin yleisölle nimenomaan turvallisina. Tuollaisen ilmapiirin luotua on aika loogistakin odottaa voimakkaitakin vastareaktioita kuolemantapauksiin. On siis tärkeää huomata, että esim. Taseria ei tuotu käsiaseen rinnalle, vaan sen avuksi, vaarattomana välineenä. Tähän kun lisätään se, että Taserissa ei ole esim. "kahta vaihdetta", "turvallinen ja vähän vähemmän turvallinen", on se omiaan pahentamaan asiaa yleisön silmissä. Sillä voi siis ns. vahingossa tappaa. Eli jos käsiaseella ampuu jalkaan, luultavasti asiakas ei kuole, mutta jos sillä ampuu päähän, on riski suurempi. Menemättä sen tarkempiin analyyseihin todennäköisyyksistä ja muuttujista ymmärrätte varmasti mitä tarkoitan.

Edelleenkään en ota kantaa siihen, onko ko. ase oikea/väärä/turvallinen/vaarallinen/jne/jne/jne. Tiedän asiasta liian vähän, enkä ole muutenkaan edes yrittänyt pohtia sitä kaikista mahdollisista näkökulmista. Toin vain esille sen, miksi mm. yleinen reaktio voi olla kuten se nyt on. Todellisia syitä reaktioille on varmasti lukuisia - eivätkä ne kaikki ole todellisuuteen tai valideihin argumentteihin perustuvia, tästä olen vakuuttunut.

Eikä Andy varmasti ole pelkoa siitä, että pelkästään mutulla tehtäisiin asiasta mitään päätöksiä

(Eikä se ollut huomionikaan).

[Andy]

Sille ei tietenkään mitään voi, että jotkut ihmiset esittävät epärealistisia vaatimuksia poliisin aseiden riskittömyydelle. Korkeintaan voi pyytää näitä ihmisiä esittämään itse parempia vaihtoehtoja, mikä ei yleensä onnistu. Vaadittiinhan mm. lehdissä WTC-iskujen jälkeen lentokoneisiin tainnuttavia kaasuja, joilla kaapparit kukistettaisiin lempeästi. Kukaan ei vain muistanut kertoa sitä kemikaalia, jolla raavaat hyväkuntoiset miehet tainnutetaan ennen kuin nämä ehtivät tehdä väkivaltaa ja joka samalla jättää henkiin koneessa olevat lapset ja vanhukset.

Nähdäkseni paras tapa on joka tapauksessa valita ne oikeasti vaarattomimmat välineet. Kun kuolemantapauksia ja muita vahinkoja on sitten vähemmän, on valittamistakin vähemmän.

Poliisin jalkaan ampumia ihmisiä on muuten kuollut Suomessakin jonkinlainen määrä vuosien saatossa.