Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista (poliisit, palomiehet, sotilaat, järjestyksenvalvojat, henkivartijat jne.)

Poliisin voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Shaolinsi
etupotkija
Viestit: 660
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Dengfeng
Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
Sivulajit: Itsepuolustus
Tykännyt: 19 kertaa
Tykätty: 93 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti Shaolinsi »

sinappi kirjoitti: huhti 26, 2021, 18.33 Se taas on ihan eri juttu, jos lanssi on ehtinyt paikalle ja sydänsähkökäyrästä todettu pumpun olevan seis.
Ei se mene ihan noinkaan. EKG ei kerro sydämen pumppaamisesta, vaan sydämen sähköisestä toiminnasta. Sydän voi olla pysähtynyt, vaikka EKG normaali = sykkeetön sähköinen aktiviteetti (PEA). Sitä on jopa puolella sydämen pysähdyksen saaneista. Olen elvyttänyt kahta ihmistä, jolla ollut PEA.

Tämä ei sinänsä ketjuun liity, mutta halusin korjata selkeän asiavirheen.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Shaolinsi viestistä:
Punisinappi
Opettamani laji koostuu Wang Ding Yin, Shi Suxin ja Shi De Chanin opetuksista.

Tuotanto:
Soturimunkin oppipoika (Atena, 2017)
Jademiekan arvoitus (Otava, 2020)
Turvapaikanhakija (Arktinen Banaani, 2021)
Puunaamioiden kirous (Otava, 2021)
sinappi
etupotkija
Viestit: 2638
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 22 kertaa
Tykätty: 77 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti sinappi »

Katselin sen putkavideon uudestaan. Potilas virkoaa, kun maallikot antavat paineluelvytystä. Joku oli hakenut defibrilaattorin, mutta elekrodeja ei ollut ehditty kiinnittää. Ja minun käsityksen mukaan liikkumattomuus huomattiin aika pian, minkä jälkeen käännettiin kylkiasentoon. Kuinka pian, sitä ei videolta voi sanoa. Onko Shaolinssilla mielipidettä, mahtoiko olla tajuton vai eloton? Kuinka pian elottomuus yleensä seuraa tajuttomuutta asentoperäisessä tukehtumisessa?
Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit: 5810
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 297 kertaa
Tykätty: 162 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti Ile »

Itse asiassa mielenkiintoinen juonne tuo elottomuus vs. tajuttomuus asian oikeudellisen arvioinnin kannalta.

Sinapin näkemys vaikuttaa loogiselta, mutta siinä mietityttää pari juttua, kun itse en todellakaan tällä tarkkuudella tunne oikeuskäytäntöä pahoinpitelyiden osalta.

Eli mitenköhän törkypitelyn tunnusmerkistössä olevaa "hengenvaarallista tilaa" on tulkittu? Tarkoitatko sinappi, että "tajuttomuus" (ilman erityisiä muita vammoja) ei olisi hengenvaarallinen tila, mutta "elottomuus" (luonnollisesti) olisi? Tämä on sinänsä loogista.

Tuossa taas mietityttää se, että "elottomuus" ei taida olla ihan täsmällinen lääketieteellinen termi? @Shaolinsi ?

Eikös se ole enemmän sellaista elvytysohjeiden slangia, eli perustuu melko karkeaan ja nopeaan havainnointiin, jonka maallikkokin pystyy tekemään. Siis jos ei havaitse elonmerkkejä (hengitys, pulssi?) niin sitten kohde on eloton ja se vaatii ihan toisenlaista toimintaa kuin vaikkapa reippaasti hengittelevä tajuton.

Tämäkin sinänsä edelleen tukisi Sinapin teoriaa, vaikka en jutun yksityiskohtiin ole tutustunutkaan.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Ile viestistä:
Daddy
sinappi
etupotkija
Viestit: 2638
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: voimankäyttö
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai
Tykännyt: 22 kertaa
Tykätty: 77 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti sinappi »

Ile kirjoitti: huhti 26, 2021, 19.52
Eli mitenköhän törkypitelyn tunnusmerkistössä olevaa "hengenvaarallista tilaa" on tulkittu? Tarkoitatko sinappi, että "tajuttomuus" (ilman erityisiä muita vammoja) ei olisi hengenvaarallinen tila, mutta "elottomuus" (luonnollisesti) olisi? Tämä on sinänsä loogista.
En oikeastaan. Olen siinä käsityksessä, että voimakeinoja käytettiin, kun kohdehenkilö teki vastarintaa, mutta voimakeinojen käytön vaikutuksia myös tarkkailtiin, koska voimakeinojen käyttö lopetettiin hyvin pian kohdehenkilön mennessä veltoksi. Voiko kohtuudella olettaa, että tajuttomuus olisi huomattu aikaisemmin? Mielestäni välttämättä ei, milloin ei voi olla tapahtunut rikosta sen painamisen osalta, jos sidontaa tai painolla hallintaa muuten pidetään hyväksyttävänä keinona hallita kohdehenkilöä. Mikäli aivojen hapenpuute olisi kestänyt pidempään, silloin voisi argumentoida, että voimakeinojen käytön vaikutuksia ei seurattu asianmukaisesti. Aivojen hapenpuutteesta aiheutunut elottomuus tukisi tätä. Se lyöminen taas minusta näyttää asiattomalta, mutta edes syyttäjä ei käsittääkseni esitä, että ne lyönnit olisivat aiheuttaneet hengenvaarallisen tilan. Tämän vuoksi en usko, että hovioikeudessa tuomio pysyy ennallaan. Kaikki tietoni perustuvat kuitenkin mediassa esillä olleisiin seikkoihin.

Minä olen luullut, että elottomuus on ihan lääketieteellinen termi. Meidän maallikoiden ensiapuohjeissa vaan korostetaan sitä, että potilasta pitää kohdella kuin elotonta, jos se on tajuton eikä ilma tunnu kulkevan.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan sinappi viestistä:
Ile
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3153
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 322 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti Daddy »

Niin muistelen minäkin EA1:seltä, että maallikoille (ja varmaan myös ammattilaisillekin) elottomuuden määritelmä on se, että potilas ei hengitä, eikä sydän lyö. Tajuton taas kyllä hengittää, mikä käytännössä tarkoittaa sitä, että myös sydän lyö. Häkeen (112) soitettaessa on tärkeää osata sanoa, että onko potilas tajuton vai eloton.

Tässä on maallikoille tärkein se, että hengittääkö potilas vai ei, koska se on stressitilanteessakin helppo todeta. Suurin osa tavan sukankuluttajista ei välttämättä löydä omaa/kaverin pulssia rauhallisessakaan tilanteessa heti&helposti, mahdottomaksi se menee kun tilanne on päällä, stressipaniikki korkealla ja potilaan syke voi olla vielä heikkokin. Hengitys on helppo todeta, heikonkin hengityksen voi todeta kastelemalla esim syljellä kämmenselän ja pitämällä sitä suun ja nenän edessä.

Voimankäyttötilanteessa tulee toki tarkkailla voimankäytön seurauksia, kuten Sinappikin jo totesi. Jos kohde menee veltoksi tms niin vähintään pitää höllentää voimaa ja alkaa selvittämään mistä velttous johtuu. Joskus se johtuu kohdehenkilön juonittelusta, koittaa siis löytää itselleen pelipaikkaa leikkimällä tajutonta - siksi kannattaa ensin höllentää sitä painetta, tai ainakin vähintään olla tietoinen tästä koijareiden kikasta. Ja jos se ei ole kikkailua, niin sitten pitää pikaisesti määrittää, onko se kohden tajuton vai eloton - eli hengittääkö vai eikö hengitä.

Jos ei hengitä niin sitten ripirapi soittoa 112 ja elvytystä peliin. Jos taas tajuton, niin vähintään seurataan tilannetta, mahdollisesti voi toki soittaa myös sinne häkeen, varsinkin jos on syytä epäillä iän/habituksen/päihteiden/tms seikkojen takia perussairauksia / alentunutta terveydentilaa.

Ja käsittääkseni näin poliisit (ja muut voimakäytön ammattilaiset) Suomessa koulutetaan.Hattua nostan varsinkin poliiseille, ei ole ihan helppo tehtävä henkisesti siirtyä tappavan voiman käytöstä välittömmästi antamaan ensiapua, kuten vaikka Turun puukottajan tapauksessa tehtiin. :tiphat:
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Daddy viestistä:
Ile
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
Kuvake
Shaolinsi
etupotkija
Viestit: 660
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Dengfeng
Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
Sivulajit: Itsepuolustus
Tykännyt: 19 kertaa
Tykätty: 93 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti Shaolinsi »

Pulssin tunnustelua en suosittele kenellekään. Jos ei hengitä, mutta pulssi tuntuu, niin se ei vaikuta hoitoon millään tavalla. Yritetään elvytettää joka tapauksessa. Kaikki turha toiminta kannattaa jättää kokonaan pois.

Henkilö on eloton, jos hän ei herää puhutteluun eikä hengitä normaalisti. Unohtakaa pulssin tunnustelu. Pelkkä reagoimattomuus ja liikkumattomuus ei ole elottomuutta. Tajuttoman henkilön kohtaaminen on äärimmäisen stressaava tilanne. Kaikki terveydenhuollon ammattilaisetkaan eivät pysty toimimaan siinä loogisesti. Olen esimerkiksi mennyt paikalle, jossa sairaanhoitaja huutaa kädet täristen jonkun henkilön olevan eloton. Siihen kun menee paikalle, niin henkilö on herännyt puhuttelemalla ja nukkunut vain syvästi krapulaansa.

Ulkopuolisen on vaikea todeta jälkikäteen, minkälainen tilanne on ollut oikeasti (eloton vai tajuton). Se luonnollisesti aiheuttaa juridisia ongelmia voimankäyttötilanteiden jälkipuinnin kannalta. Siksi tuollaisissa tilanteessa jälkikäteen kannattaa valita sanansa tarkkaan. Etenkin, jos henkilö virkoaa voimankäyttötilanteen jälkeen/aikana hyvinkin nopeasti.

Oikeasti elottoman ennuste on hyvin lohduton. Heistä 90 % kuolee joka tapauksessa. Itse pidän heitä jo kuolleina, joten siinä ei ole enää kuin voitetettavaa. Sitä asennetta suosittelen muillekin. Voihan niitä tajuttomiakin painella "varmuuden vuoksi", jos tilanne on yhtään epäselvä. Kyllä ne siinä rytkytyksessä alkavat yskimään, kakomaan hyvinkin pian, rimpuilemaan tai muuten reagoimaan. Elvytys on kivuliasta.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Shaolinsi viestistä:
IleDaddyKari AittomäkiPuniMikaMikkeMArs Dimicatiosaarikkosiipiveikko
Opettamani laji koostuu Wang Ding Yin, Shi Suxin ja Shi De Chanin opetuksista.

Tuotanto:
Soturimunkin oppipoika (Atena, 2017)
Jademiekan arvoitus (Otava, 2020)
Turvapaikanhakija (Arktinen Banaani, 2021)
Puunaamioiden kirous (Otava, 2021)
Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit: 3153
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 322 kertaa
Tykätty: 43 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti Daddy »

Joo kipua aiheuttamalla olen nähnyt ambulanssihenkilöstön herättävän monta tajutonta hereille, ja itsekin olen sillä kikalla herätellyt eräitäkin tapauksia. Turvallisuusalalla tietty pitää muistaa se, että miltä se näyttää: mieluummin semmoista huomaamatonta kylkiluiden/miekkalisäkkeen rystysillä hieromista kuin näyttävää kurjenkaulan vääntämistä ranteeseen.
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon
P.Laton
sääreenpotkija
Viestit: 92
Lauteille: Huhtikuu 2021
Etulaji: Muy thai
Takalajit: Choy Lee Fut
Judo
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti P.Laton »

Shaolinsi kirjoitti: huhti 26, 2021, 18.47
sinappi kirjoitti: huhti 26, 2021, 18.33 Se taas on ihan eri juttu, jos lanssi on ehtinyt paikalle ja sydänsähkökäyrästä todettu pumpun olevan seis.
Ei se mene ihan noinkaan. EKG ei kerro sydämen pumppaamisesta, vaan sydämen sähköisestä toiminnasta. Sydän voi olla pysähtynyt, vaikka EKG normaali = sykkeetön sähköinen aktiviteetti (PEA). Sitä on jopa puolella sydämen pysähdyksen saaneista. Olen elvyttänyt kahta ihmistä, jolla ollut PEA.

Tämä ei sinänsä ketjuun liity, mutta halusin korjata selkeän asiavirheen.

Ensinnäkin, hei kaikille.

Ja toiseksi, eikös tässä nyt ole asiavirhe asiavirheen korjauksessa? PEA ei ole sama, kuin sydän joka on pysähtynyt. PEA on ns. sykkeetön rytmi. Yksi rytmeistä, jotka isketään: toisin kuin elokuvissa, pysähtynyttä sydäntä ei isketä.

PEA on siis sydämen rytmi joka ei kierrätä verta. Ei pysähtynyt sydän. Tiedän, että Shaolinsi on lääkäri, mutta luulen olevani asiasta maallikkona kuitenkin varma.

Korjatkaa toki, jos olen väärässä, opin mielelläni uutta.
Kuvake
Shaolinsi
etupotkija
Viestit: 660
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Dengfeng
Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
Sivulajit: Itsepuolustus
Tykännyt: 19 kertaa
Tykätty: 93 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti Shaolinsi »

Kuva

Olet ymmärtänyt väärin. PEA ei isketä. Defibrillaatiolla isketään käytännössä vain kammiovärinä ja kammiotakykardia.

Defibrilloinnissa ei isketä:

PEA (pulseless electrical activity) = sykkeetön rytmi
Asystole = täydellinen sydänpysähdys, jossa sydämessä ei ole ollenkaan mekaanista tai sähköistä toimintaa

Liitteenä elvytyskaavio.

Tällä ei siis ole käytännössä mitään väliä maallikolle, koska sydäniskurit tarkistavat rytmin automaattisesti.
Opettamani laji koostuu Wang Ding Yin, Shi Suxin ja Shi De Chanin opetuksista.

Tuotanto:
Soturimunkin oppipoika (Atena, 2017)
Jademiekan arvoitus (Otava, 2020)
Turvapaikanhakija (Arktinen Banaani, 2021)
Puunaamioiden kirous (Otava, 2021)
Kuvake
Shaolinsi
etupotkija
Viestit: 660
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Dengfeng
Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
Sivulajit: Itsepuolustus
Tykännyt: 19 kertaa
Tykätty: 93 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti Shaolinsi »

Minulle pysähtynyt sydän on sellainen, joka ei pumppaa verta. Oli sydämessä sähköä tai ei. 
P.Laton
sääreenpotkija
Viestit: 92
Lauteille: Huhtikuu 2021
Etulaji: Muy thai
Takalajit: Choy Lee Fut
Judo
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti P.Laton »

Okei, kiitos selvennyksestä ja ennenkaikkea kaaviosta. Ehkä ajatustani ajoi seikka, että sydän ei voi olla (täysin) pysähtynyt, jos EKG on normaali.

Seison korjattuna!
Kuvake
Shaolinsi
etupotkija
Viestit: 660
Lauteille: Syyskuu 2009
Paikkakunta: Dengfeng
Etulaji: Perinteinen Shaolin 少林拳
Sivulajit: Itsepuolustus
Tykännyt: 19 kertaa
Tykätty: 93 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti Shaolinsi »

P.Laton:

:tervetuloa:
P.Laton
sääreenpotkija
Viestit: 92
Lauteille: Huhtikuu 2021
Etulaji: Muy thai
Takalajit: Choy Lee Fut
Judo
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti P.Laton »

Kiitos!
MikkeM
etupotkija
Viestit: 1595
Lauteille: Heinäkuu 2009
Paikkakunta: Klaukkala.
Tykännyt: 37 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti MikkeM »

Shaolinsi:lle kysymys , oletko lääkäri/sairaanhoitaja yms ammattilainen ?


Sillä kysyn, että oletko ammattilainen vai innokas harrastelija, helpompi suhtautua jos tietää, että keskustelija on ammattilainen.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 18057
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 136 kertaa
Tykätty: 404 kertaa

Poliisin voimankäyttö

Viesti Andy »

Shaolinsi on laillistettu lääkäri.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Seuraajat

Ale
Kuvake
Aleksi T
Kuvake
AlexMachine
Anapiros
Kuvake
Andy
Anonyymi Apina
Anthak
Kuvake
Antti_X
apunahasapee
Ars Dimicatio
Kuvake
Beefcake
bullmastif
cdr
Kuvake
Clancy B.
Kuvake
Daddy
Kuvake
Daveli80
Kuvake
DeusVult
Kuvake
Dojon Jäykin
Faust
Kuvake
Fubarbarian
Heittokone
Hemmukka
hightower
Kuvake
Hukka
Kuvake
Huppu
hvh
Hypoksia
Kuvake
Ile
Kuvake
Invictus
Jaakko Suhonen
jantik
Kuvake
JariR
Kuvake
JariR
Jarppa
Jaska
Jesmu
jjs
Kuvake
Joni Samanen
Jukka
junior
Kuvake
Jussi Häkkinen
Kai Kastemato
Kari Aittomäki
kartsa_bjj
Kuvake
Kiehinen
kimmokammo
KingBuzzo
kinko
kojiro
Kuvake
Kompastelija
Kuvake
Kuhmu
Kuvake
kukuska
Kuvake
Kyynikko
Lasse Candé
Le1kkola
Kuvake
luupää
Lybeck
magamies
Mantti
Kuvake
Matti Pulkkinen
Mikael Falck
MikkeM
MikkoVilkastus
Kuvake
Mjölnir
Kuvake
mronkain
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Neo
Kuvake
ninja
Nogiukko
Oar
obmijoy
Ohiampuja
Kuvake
OlliM
P.Laton
Kuvake
Paanari
Kuvake
Pasi Lunden
Patriootti
Petri Puolakka
Petri Puolakka
PetriP
Kuvake
Point
pukeonfloor
Puut
Kuvake
Pyrkele
Raipe
Kuvake
Ruukie
Kuvake
Räikkönen
saarikko
Sakuk
Samuksi
Samuli Suoniemi
sihteerilintu
sikajudoka
sinappi
Sitav Abdullah
Kuvake
sundaywarrior
Sven Kornie
T-T
Taijin harjoittaja
tapsaattori
Teurassika
tohtorismies
Kuvake
TommyV
Kuvake
Totte
tubulaari
Kuvake
Valvoja
Veepee
viljo
Villi Sika
xYm
yanyan
YJT
zzxx