Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Poliisin voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Mjölnir
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 118
Viestit: 22974
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Jyrki Saario Defendo
Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 252 kertaa
Viesti:

Poliisin voimankäyttö

#2791

Viesti Mjölnir » elo 3, 2018, 12.15

DeusVult kirjoitti:
elo 3, 2018, 11.31


Jos vastaus on että ei ole sellaista vaaraa, ja että rikolliset koventavat otteitaan muutenkin, niin voitaisiinko sitten poliisikin varustaa suoraan samalla tavalla kuin sotaväki? Jos poliisipartiot ajaisivat keikoille aina paseilla täydessä tst-varustuksessa ja maastokuvioissa, niin olisiko siitä mitään haittaa? Ainakin se kertoisi yleisölle, että poliisi on tosissaan eikä kaihda keinoja. Eikö se olisi vain hyvä asia?o
Niin, ainut juttu on kai siinä, että viranomaiset olisi hyvä voida erottaa toisistaan virkavaatteiden perusteella, mutta jos meillä poliisi on luotettava eikä tee ylilyöntejä kansalaisia kohtaan, niin näen kummallisena jos varustuksen luoma mielikuva muuttaa asiaa. Näin tosin lampaat todennäköisesti ajattelevat, koska poliisikin harkitsee tarkkaan, minkä näköistä varustusta käytetään, ettei se vaikuttaisi liian uhkaavalta. Vaikka siihen ei olisi järkisyytä
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi


Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 234
Viestit: 3458
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 62 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2792

Viesti YJT » elo 3, 2018, 12.17

Niin kauan kun poliisi pukee raskaat suojavälineet päälle ja ottaa pitkät pyssyt esiin vasta tarpeen vaatiessa, on ehkä turhaa kantaa huolta poliisin militarisoitumisesta. Vai onko niin, että tällaisiin aseuhkiin pitäisi vastata kulmahousut jalassa ja suikka päässä, kuten joskus 70-luvulla? Tärkeintä, että ihmiset eivät ahdistu poliisin varustuksesta?

Mun on vaikeaa pitää Ison-Britannian mallia aseettomasta poliisista mitenkään ihanteellisena, ja sielläkin poliisi aseistautuu nykyään ihan eri tavalla kuin ennen. Myös Norjan malli missä aseet kulkevat autossa lukkojen takana ja ne saa ottaa vasta päällystön luvalla esiin, on pikkuisen outo (no okei, ei pikkuisen). Jostain syystä kuitenkin jos pitäisi luetella maita joissa poliisilla ei ole asetta, niin aika vähiin taitaisivat jäädä. Tehdäänkö kaikkialla muualla jotenkin väärin, kun aseet ovat koko ajan kannossa?

Huonoja puolia aseen kantamisessa: selkävaivat lisääntyvät. Hyviä puolia aseen kantamisessa: voidaan esimerkiksi paremmin valita sopivin työkalu kuhunkin tilanteeseen.
Jarppa kirjoitti:
elo 3, 2018, 11.28
Onko poliisiin ja ihmisiin kohdistuva väkivalta ja sen uhka oikeasti lisääntynyt? Toki suuri määrä pakolaisia on varmasti vaikuttanut tilanteeseen nyt viimeisen muutaman vuoden aikana, mutta luulisin, että varsinainen väkivalta ja sen uhka kokonaisuutena olisi vähentynyt esimerkiksi -80 luvulta, jolloin poliiseja ainakin kuoli enemmän?
En osaa sanoa tilastoista, mutta oma näppituntuma on että vähintäänkin poliisin täytyy varautua eri tavalla erilaisiin tilanteisiin kuin ennen. Eihän siitä esimerkiksi ole kauaakaan, kun kukaan ei olisi voinut kuvitella että Suomessa tapahtuu joukkoammuskeluja, terrorismista puhumattakaan. Tai kyllä jotkut pitivät sitä vain ajan kysymyksenä, mutta noin yleisessä keskustelussa.

Poliisien kuoleminen tai selviäminen riippuu suurelta osin myös taktiikan ja varustelun kehittymisestä, joten siitä ei kannattane vetää mitään kovin suoria yhtäläisyysmerkkejä. Ja Suomessa kuitenkin edelleen kuolee niin vähän poliiseja virkatehtävissä, että jo yksikin tapaus vaikuttaa tilastoissa aika paljon. Nykyään esim poliisin päälle ajamisen yritys ei ole automaattisesti murhan yritys, vaan tuomioita on tullut esim virkamiehen väkivaltaisesta vastustamisesta ja törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta. Ehkä sekin kertoo jotain poliisia kohtaan suunnatun väkivallan jonkinlaisesta arkipäiväistymisestä.

Myös henkilökohtaisella tasolla väkivallan uhka on mielestäni ihan erilainen kuin ennen. Jokainen ihminen ja tapaus on tietenkin yksittäistapaus, eikä muutenkaan anneta pelolle valtaa, enkä välttämättä muutenkaan pidä nimenomaan pakolaisia ensisijaisena syynä uhan kasvamiseen. Mutta sivumennen sanoen olin tässä ihan hiljattain kuljettamassa muutamaa etnisesti ei-kantasuomalaista henkilöä säilöönottoyksiköstä toiseen. Yksi miehistä oli radikalisoitunut islamisti, ja toinen oli Al-Queida taistelija joka oli etelässä osallistunut aseellisiin yhteenottoihin. Muiden taustoista en tiedä.

Näissä vertailuissa entiseen kannattaa myös muistaa, että silloin vanhaan hyvään aikaan poliisi pystyi käyttämään asetta paljon vapaammin kuin nykyään; voidaankin oikeastaan sanoa että vaikka nykyään poliisi saattaa näyttää aggressiivisemmalta (silloin kun vastaa yksilöityyn uhkaan), niin poliisin aseenkäyttö on paljon hallitumpaa kuin silloin kulmahousut ja suikka -aikana.
Viimeksi muokannut YJT, elo 3, 2018, 12.19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8453
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2793

Viesti DeusVult » elo 3, 2018, 12.18

Mika kirjoitti:
elo 3, 2018, 11.56
Näen maijan ehkä kerran viikossa. Poliiseja näen muutaman kerran vuodessa suunnilleen niin, että yksi käy ABC:llä ostamassa kahvia. Siksi ainakaan minulle tuo poliisin mellakka- ja muu raskaampi varustus ei juurikaan ole näyttäytynyt oikeassa elämässä.
Mahtaako ajatusmalli siis olla sellainen, että koska poliiseja on niin vähän (https://yle.fi/uutiset/3-9565702), niin ainakin niillä on sitten sellaiset työkalut, ettei tarvitse alvariinsa pyydellä jotain Puolustusvoimia virka-apuun? Tämän tavallaan ymmärtäisin, jos näin on.

Itse näen poliiseja alvariinsa, koska asun Malmin poliisiaseman läheisyydessä. Eivät ne toki mitenkään erityisen militantisti ole normaalisti varustautuneet, tuo maastopuku/kommandopipo-meininki on ilmeisestikin toistaiseksi vielä ihan vain erityistapauksia varten. Tosin muistan parin vuoden takaa, kun olin vappuna Kaivarissa, ja poliisi saapui tyhjentämään aluetta syystä joka jäi ainakin minulle täysin mysteeriksi. Paikalle pölähti kohtalaisen iso kasa kokomustiin haalareihin pukeutuneita ukkoja, joita aluksi oikeasti luulin jonkinnäköiseksi iskuryhmäksi. Meni hetki tajuta että ne olivat "vain" poliiseja.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8453
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2794

Viesti DeusVult » elo 3, 2018, 12.28

Mjölnir kirjoitti:
elo 3, 2018, 12.15
mutta jos meillä poliisi on luotettava eikä tee ylilyöntejä kansalaisia kohtaan, niin näen kummallisena jos varustuksen luoma mielikuva muuttaa asiaa
Niin JOS on luotettava eikä tee ylilyöntejä. Tällä hetkellähän tämä on varmasti ihan totta, mutta voiko tätä asiantilaa pitää sellaisena ikuisena ja muuttumattomana totuutena, joka tekee tällaisen keskustelun täysin turhaksi?

Meinaan siis että joo, tottakai niin kauan kun poliisi käyttää varusteitaan erehtymättömästi vain kansalaisten hyväksi, ei sorru ylilyönteihin tms, eikä "militarisoitumisella" oli mitään todennettavia haittavaikutuksia mihinkään, niin tottakai silloin on vain parempi mitä raskaammin poliisi on varustettu. Tämähän on ihan totaalinen no-braineri.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 234
Viestit: 3458
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 62 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2795

Viesti YJT » elo 3, 2018, 12.34

Onko siis pelättävissä, että voimankäyttövälineiden olemassaolo (tai jopa pelkät suojavälineet) aiheuttavat voimankäyttötilanteita?
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 37
Viestit: 3336
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Kaarina
Etulaji: Jumppa
Takalajit: Judo, nyrkkeily, Bujinkan, Defendo, Hokuto, kb, Wing Tsun
Tykännyt: 24 kertaa
Tykätty: 76 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2796

Viesti MikaM » elo 3, 2018, 12.38

Raskaimmin varustautuneita poliiseja näkee futisstadionilla kun on Hesa vieraana .) Tulee (vissiin sekin Hesasta) se iso kaappiauto kylään vääränään kaapin kokoisia äijiä. Paikalla myös melko lailla varmaan koko vuoro Turun poliisista :) Ai, eipäs kun Albania pelissä oli vielä raskaampi tapaus.
Kertoo yhteiskunnasta jo melkosesti.
edit YJTlle. En usko, että tuo provosoi, muuten kuin näissä mielenosoitus/ mellakka tilanteissa, joihin porukka lienee jo lähtenytkin myllytysmielellä.
"When you talk, you only repeat what you already know. But if you listen, you may learn something new."
- Dalai Lama

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 175
Viestit: 8453
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2797

Viesti DeusVult » elo 3, 2018, 12.48

YJT kirjoitti:
elo 3, 2018, 12.34
Onko siis pelättävissä, että voimankäyttövälineiden olemassaolo (tai jopa pelkät suojavälineet) aiheuttavat voimankäyttötilanteita?
Nähdäkseni se on mahdollista, kyllä. Mekanismina olisi siis poliisimiehen epäinhimillistyminen, Jos kansalainen kokee, että vastassa ei ole enää mikään pelkkä virkamies kulmahousuissa ja hassussa suikassa, vaan joku raskaasti aseistettu, kasvoton sotilas joka ei kysele eikä neuvottele, niin luonnollisesti se saattaa hieman kärjistää asiakaskohtaamisia.

En siis tiedä onko näin, vai eikö ole, enkä väitä mitään, mutta pitäisin mahdollisena että näin on. Olisinkin kiinnostunut näkemään jotain tutkimuksia tai analyysiä aiheesta.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 234
Viestit: 3458
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 62 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2798

Viesti YJT » elo 3, 2018, 12.50

Joo, ja jouhassa poliisi pyrkii pitämään oman näkyvyytensä mahdollisimman pienenä. Tietenkin jos on kaksi vastakkain olevaa ihmisryhmää (esim mielenosoitus ja vastamielenosoitus, tai kaksi vastapuolien fanikulkuetta) niin siinä välissä täytyy olla valmiina tarpeelliseksi katsotulla väkimäärällä. Mutta tällöinkin ylimääräiset joukot pyritään pitämään valmiudessa mutta pois näköpiiristä, juuri sen takia että vältetään provosointia.

Vaikka näinhän se perinteisesti on, että poliisi kuulemma joko provosoi, tai provosoituu. Tai vähintäänkin tekee siinä väärin, että ei osoita mielenosoittajille oikeaa bussia, jota heitellä maalipommeilla.

Tämä siis vastauksena MikaM:lle
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
Kari Mäki-Kuutti
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 940
Lauteille: Elokuu 2007
Paikkakunta: Jyväskylä
Etulaji: Shorinji Kempo
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Poliisin voimankäyttö

#2799

Viesti Kari Mäki-Kuutti » elo 3, 2018, 12.54

DeusVult kirjoitti:
elo 3, 2018, 11.31
... Jos poliisipartiot ajaisivat keikoille aina paseilla täydessä tst-varustuksessa ja maastokuvioissa, niin olisiko siitä mitään haittaa?...
Ainakin takaa-ajot vähenisivät. Pasilla ei saisi kiinni vanhaa Mosseakaan.
:D
Kari Mäki-Kuutti

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 234
Viestit: 3458
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 62 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2800

Viesti YJT » elo 3, 2018, 12.58

DeusVult kirjoitti:
elo 3, 2018, 12.48
YJT kirjoitti:
elo 3, 2018, 12.34
Onko siis pelättävissä, että voimankäyttövälineiden olemassaolo (tai jopa pelkät suojavälineet) aiheuttavat voimankäyttötilanteita?
Nähdäkseni se on mahdollista, kyllä. Mekanismina olisi siis poliisimiehen epäinhimillistyminen, Jos kansalainen kokee, että vastassa ei ole enää mikään pelkkä virkamies kulmahousuissa ja hassussa suikassa, vaan joku raskaasti aseistettu, kasvoton sotilas joka ei kysele eikä neuvottele, niin luonnollisesti se saattaa hieman kärjistää asiakaskohtaamisia.
Olen samanlaista väitettä kuullut, mutta en tiedä perustuuko se jonkun mielipiteisiin vai tutkittuun faktaan.

Tosin jos ja kun poliisi esim pukee raskaat suojavarusteet vasta vastatessaan yksilöityyn, olemassaolevaan uhkaan, niin tilanne on hankala: pitää miettiä onko yksittäisen poliisimiehen työturvallisuus tärkeämpää kuin varusteiden aiheuttama mielikuvien muuttuminen - siis mikäli sitä tapahtuu. On toki totta, että ihmiset näkevät poliisia yhä harvemmin normaalitilanteissa, ja toisaalta tällaiset raflaavat kuvat poliisista leviävät mediassa helposti, joten ehkä näiden raskaammin varusteltujen kuvien painoarvo on suurempi kuin silloin, kuin jos ihmiset kohtaisivat poliiseja enemmän arjessa ja sillä tavalla normaalisti varustautuneena.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan YJT viestistä (yhteensä 2):
MikaIle
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 46
Viestit: 5187
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 248 kertaa
Tykätty: 190 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2801

Viesti Ile » elo 3, 2018, 13.52

No, se on tietysi vanha kriminologinen havainto, että jossain määrin välineet vievät tekijää. Joka meillä on puettu sanonnan muotoon about että "jos kädessä on vasara, niin kaikki ongelmat alkavat näyttää nauloilta" tms..

Mutta arkijärjelläkin tietysti tajuaa, että se ei ole mikään automaatio tai pääsääntö vaan ennemminkin riski joka pitää hyvillä käytännöillä taklata.

Nagasakin jälkeen ei ole toistaiseksi ydinaseita käytetty ja niiden olemassaolo on saattanut vuosikymmenien aikana jopa tosiasiallisesti estää konflikteja. :)

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 46
Viestit: 5187
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 248 kertaa
Tykätty: 190 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2802

Viesti Ile » elo 3, 2018, 14.09

Kari Mäki-Kuutti kirjoitti:
elo 3, 2018, 12.54
DeusVult kirjoitti:
elo 3, 2018, 11.31
... Jos poliisipartiot ajaisivat keikoille aina paseilla täydessä tst-varustuksessa ja maastokuvioissa, niin olisiko siitä mitään haittaa?...

Ainakin takaa-ajot vähenisivät. Pasilla ei saisi kiinni vanhaa Mosseakaan.
:D
Paras olisi siviiliväreissä oleva rekka-auto. Sillä voisi partioida maantiellä ja kaikki kaaharit ohittaisivat sakkonopeuksilla pahaa aavistamatta. Sitten takaa aukeaisi ajoliuska ja Ritari Ässä -tyylinen sporttiauto lähtisi perään. Mahtuisi hyvin myös raskaampaa varustusta ja äijiä mukaan. Myös kiinniotettuja mahtuisi paljon esim. mielenosoitusten yhteydessä ja ikkunaton kuulusteluhuone.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 234
Viestit: 3458
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 62 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2803

Viesti YJT » elo 3, 2018, 14.25

Mutta ihan tosissaan; rekka-auton nuppi olisi kyllä hyvä siviiliauto rajallisissa käyttötilanteissa: rekkaa ei helposti miellä poliisin siviiliautoksi, vaikka eivät ne poliisin siviiliautot enää pitkään aikaan ole olleet niitä ruskeita Ladoja tai valkoisia Mondeoita. Lisäksi jos rekalla pääsee seurattavan auton viereen, sieltä on hyvä näkyvyys kohdeautoon sisälle. Tosin rekalla on muuten huono pyöritellä keskustassa ja käyttökustannuksetkin ovat aika isot.

Mainittakoon, että Helsingin poliisilaitos ajatti hiljattain yli sadalle kenttäsialle kuorma-autokortin.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 234
Viestit: 3458
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 62 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2804

Viesti YJT » elo 3, 2018, 14.30

Ile kirjoitti:
elo 3, 2018, 13.52
No, se on tietysi vanha kriminologinen havainto, että jossain määrin välineet vievät tekijää. Joka meillä on puettu sanonnan muotoon about että "jos kädessä on vasara, niin kaikki ongelmat alkavat näyttää nauloilta" tms..
Senpä takia on hyvä, että työkalupakissa on muitakin työkaluja. Ja siitä huolimatta etälamauttimen ja projektiililaukaisimen käyttöönotto on tietyissä piireissä herättänyt vastustusta.

Ja toisaalta, suojavarusteiden käyttämisen ei ainakaan luulisi aiheuttavan ongelmaa.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
Eppu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2738
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Hattula
Etulaji: CF
Takalajit: Taekwondo, BJJ/SW
Tykännyt: 19 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2805

Viesti Eppu » elo 3, 2018, 14.37

YJT kirjoitti:
elo 2, 2018, 22.52
Toki voidaan esittää huoli poliisin militarisoitumisesta, mutta mielestäni poliisiin ja ihmisiin ylipäätään kohdistuvan väkivallan ja sen uhkan lisääntyminen on ennemmin se asia mistä kannattaisi olla huolissaan. Se, että poliisilla on parempia suojavarusteita ei varsinaisesti pitäisi uhata ketään.
Kopioin surutta eräällä luennolla heitetyn kärjistyksen yhteiskunnan muutoksesta ja poliisin toimenkuvasta:
Kuva

Luennoitsija itse oli vanhempi herrasmies, joka sanoi rekrytoituneensa aikana, jolloin kauluspaita päällä mentiin hieman nuhtelemaan ja pahimmissa keisseissä käytiin ennalta tutun päihtyneen jampan kanssa kevyt muodollinen paini. Toisessa kuvassa ennakoiva rutiini jalkapallo-otteluun...
"10 physical skills are: cardiovascular/respiratory endurance, stamina, strength, flexibility, power, speed, coordination, agility, balance, and accuracy. You are as fit as you are competent in each of these 10 skills."
Treenipäiväkirja -treenipäiväkirja


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 kurkkija