Poliisin voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Ylipotkijat: JanneM, Mjölnir

Vastaa
Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 200
Viestit: 3366
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 29 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2716

Viesti YJT » huhti 26, 2018, 12.51

Jälkikäteen (jälkiviisasti) arvioiden teki oikean ratkaisun, mutta erittäin kovalla henkilökohtaisella riskillä - ja riskillä myös kaikkia muita paikallaolevia kohtaan. Jos kohdehenkilö olisi ampunut poliisin eikä pelkästään pyrkinyt suicide by cop -tilanteeseen, ja olisi sen jälkeen jatkanut ampumalla sivullisia, niin olislko poliisi vieläkin sankari?

Mielestäni poliisi toimi tilanteessa väärin; nyt oli tuuria että tilanne päättyi onnellisesti. Luulen, että poliisi ei ollut henkisesti valmis ampumaan ihmistä, ja sen takia antoi jo kymmenen ihmistä juuri äskettäin tappaneen henkilön pitää tilanteessa ohjat käsissään. Sen lisäksi poliisin taktiikka oli muutenkin täysin käsittämätöntä.

Ei siinä mitään, olen itsekin tehnyt vastaavassa tilanteessa (ei toki yhtä rouheilla alkutiedoilla mutta kuitenkin) samankaltaisen virheen, tosin en yhtä pahaa. Sittemmin olen mm harjoitellut mielikuvaharjoitteluna vastaavia tilanteita ja uskon, että osaisin toimia tilanteessa paremmin.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

PetriP
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 1562
Lauteille: Toukokuu 2006
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Judo
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 14 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2717

Viesti PetriP » huhti 26, 2018, 13.28

Mika kirjoitti:
huhti 11, 2018, 08.20
Tuo on hyvä huomio molemmilta. Tämän tapauksen kannalta se on kuitenkin irrelevantti, sillä tällä miehellä ei ollut pistoolia kädessään. Kysymys siis kuuluukin: miten poliisin kykyä erottaa pistooli jostakin muusta voisi kehittää? Kysymys on elintärkeä, sillä jälleen kerran poliisi teki virheen, joka maksoi ihmishengen.
Jos toiselta puolelta katua ottaa ampuasennon ja osoittaa jollakin mikä ilmoitusten mukaan on ase. Ei tuossa ole mitään mitä voi tehdä muuta kuin ampua. matkaan kuintenkin ollut useita metrejä ja pistooli ei ole erityisen iso kapine

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 200
Viestit: 3366
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 29 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2718

Viesti YJT » huhti 26, 2018, 13.46

Näinpä.

Ja muutenkin on kokolailla jälkiviisastelua sanoa, että nyt kun tiedetään, mitä poliisi ei voinut tilanteessa tietää, ja toisin toimimalla olisi saattanut sivullisia hengenvaaraan, poliisi jälkikäteen ajateltuna tekikin itse asiassa virheen.

Kun ei se homma missään muuallakaan mene niin, että kun toimit väärin mutta tuurilla homma päätyikin parhain päin, niin yhtäkkiä alun perin väärä toiminta olikin oikea, ja oikein toimimalla olisi tehnytkin väärin. Tai ei mene ainakaan minun maailmassani.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2719

Viesti Aihki » huhti 26, 2018, 13.59

Sä et olekaan poliitikko!?

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 188
Viestit: 88136
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 297 kertaa
Tykätty: 113 kertaa
Viesti:

Poliisin voimankäyttö

#2720

Viesti Mika » huhti 26, 2018, 14.48

PetriP kirjoitti:
huhti 26, 2018, 13.28
Jos toiselta puolelta katua ottaa ampuasennon ja osoittaa jollakin mikä ilmoitusten mukaan on ase. Ei tuossa ole mitään mitä voi tehdä muuta kuin ampua. matkaan kuintenkin ollut useita metrejä ja pistooli ei ole erityisen iso kapine
Juurihan tämä Toronton-tapaus todisti, että voi sitä toimia muutoinkin ja vieläpä onnistuneesti. YJT:n mukaan se oli kuitenkin väärin sammutettu, mutta joka tapauksessa ihmishenki säästyi, ja nyt on mahdollista penkoa tuollaisen ihmisen aivosolukkoa.

YJT, mistä päättelet että tuo poliisi pelkäsi?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

tapsaattori
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 550
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2721

Viesti tapsaattori » huhti 26, 2018, 15.07

Hyvä, ettei keneenkään sattunut ja asia meni parhain päin. Mun mielestä tossa olis ollu ihan perusteltua poliisilta ampuakin. Esim. jalkaan.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 200
Viestit: 3366
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 29 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2722

Viesti YJT » huhti 26, 2018, 15.24

Mika kirjoitti:
huhti 26, 2018, 14.48
Juurihan tämä Toronton-tapaus todisti, että voi sitä toimia muutoinkin ja vieläpä onnistuneesti. YJT:n mukaan se oli kuitenkin väärin sammutettu,
Kuten todettu, tällä kerralla kävi tuuri ja kukaan ei kuollut.
Olisi kuitenkin hyvin voinut mennä toisin, eikä ainakaan minun mielestäni videolla käy ilmi sellaisia seikkoja, joiden perusteella poliisi olisi voinut tietää, että mies ei tule ampumaan ketään. Kyllä, väärin sammutettu mutta onneksi nyt kävi tuuri. Jos olisi mennyt toisin, niin ei poliisia juhlittaisi sankarina vaan osasyyllisenä lisäkuolonuhrien syntymiseen.
YJT, mistä päättelet että tuo poliisi pelkäsi?
En sanonut, että poliisi pelkäsi, vaan että ei ollut valmis ampumaan ihmistä. Perustelen sillä, että poliisi ei nähdäkseni voinut tietää, että mies ei tule ampumaan tilanteessa. Olisi voinut esim pakottaa poliisin ampumaan itsensä avaamalla tulen sivullisia kohti.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan YJT viestistä:
Daddy
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Kuvake
Point
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 6823
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2723

Viesti Point » huhti 26, 2018, 17.32

Eli potentiaaliseen ampuma-aseuhkaan oikea toimintamalli on voimankäyttö ampuma aseella?
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 4890
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 124 kertaa
Tykätty: 89 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2724

Viesti Ile » huhti 26, 2018, 18.10

Point kirjoitti: Eli potentiaaliseen ampuma-aseuhkaan oikea toimintamalli on voimankäyttö ampuma aseella?
Mielestäni tuollaisenaan tuo olisi liian yleistävä muotoilu suhteessa YJT:n näkemyksiin, koska
a) "potentiaalisia ampuma-aseuhkia" on varmasti hyvin monentasoisia (esim. ase ei välttämättä lainkaan esillä jne.) ja
b) YJT ei sanonut, että voimankäyttö ampuma-aseella olisi aina oikea toimintamalli todellisiinkaan ampuma-aseuhkiin.

Nii. :)

Kuvake
Point
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 26
Viestit: 6823
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 10 kertaa
Tykätty: 13 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2725

Viesti Point » huhti 26, 2018, 18.18

Ile kirjoitti:
huhti 26, 2018, 18.10
Point kirjoitti: Eli potentiaaliseen ampuma-aseuhkaan oikea toimintamalli on voimankäyttö ampuma aseella?
Mielestäni tuollaisenaan tuo olisi liian yleistävä muotoilu suhteessa YJT:n näkemyksiin, koska
a) "potentiaalisia ampuma-aseuhkia" on varmasti hyvin monentasoisia (esim. ase ei välttämättä lainkaan esillä jne.) ja
b) YJT ei sanonut, että voimankäyttö ampuma-aseella olisi aina oikea toimintamalli todellisiinkaan ampuma-aseuhkiin.

Nii. :)
Maailma on mustavalkoinen ja vaihtoehtoja on aina vaan kaksi eli joko tai..

:P
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Point viestistä:
Ile
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 200
Viestit: 3366
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 29 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2726

Viesti YJT » huhti 26, 2018, 18.25

Point kirjoitti:
huhti 26, 2018, 17.32
Eli potentiaaliseen ampuma-aseuhkaan oikea toimintamalli on voimankäyttö ampuma aseella?
En sano että aina, mutta siihen on ainakin oltava valmius.

"Potentiaalisia ampuma-aseuhkia" voi keksiä niin monta erilaista skenaariota, että varmasti on sellaisiakin tilanteita, joissa kohdehenkilön ampuminen ei ole hyvä ratkaisu.

Mutta jos ajatellaan nyt vaikka "mies uhkailee ihmisiä kadulla ampuma-aseella" -tyyppistä tilannetta, niin totta kai siihen on oltava valmius, että kohdehenkilön toiminta pysäytetään ampuma-asetta käyttämällä. Se, miten tilanne tosiasiassa hoidetaan, riippuu niin monesta asiasta että siihen ei ole mielekästä edes yrittää antaa kattavaa ja yksityiskohtaista vastausta. Suomessa varmaan pääsuunnitelma olisi pyrkiä käskyttämällä henkilö luopumaan aseesta, mutta jos henkilö uhkaa jotakuta (oli se sitten poliisi tai joku muu), niin toki ampuminen voi olla lievin, tehokas keino kohdehenkilön toiminnan pysäyttämiseksi.

Jos tilanne olisi sellainen, että terroristi (vast.) on ampunut ihmisiä ja jatkaa edelleen toimintaansa, niin silloin varmaan pääsuunnitelma olisi pysäyttää henkilön toiminta mahdollisimman nopeasti, ennen kuin tulee lisää uhreja.

Näissähän kannattaa huomata mm se, että jos ihminen roikottaa asetta kädessään vartalon sivulla, ja vaikka poliisi tähtäisi henkilöä aseella, niin asemies luultavasti ehtii kohottaa aseensa ja ampua ainakin yhden laukauksen ennen kuin poliisi ehtii ampua. Sitten pitää muistaa myös, että henkilön toiminta ei välttämättä pysähdy saman tien vaikka saisi osuman - tai vaikka useampiakin. Esim. FBI Miami shootoutissa Plaxco sai kuollettavan osuman tulitaistelun melko alkumetreillä, mutta siitä huolimatta sai useampia FBI:n agentteja pois pelistä (joista osa kuoli) ennen kuin agentti Mireles ampui pysäyttävän laukauksen (kirjoitan muistinvaraisesti, nimet voivat olla väärin mutta periaate ei). Ja huom; tappava osuma ja pysäyttävä osuma eivät ole sama asia.

Jos puhutaan tästä Toronton tapauksesta, niin kiinnioton tehnyt poliisi ilmeisestikin piti kohdehenkilön asetta oikeana aseena, koska poliisi itsekin uhkasi aseella. Jos olisi ollut ilmiselvää, että kyseessä on jokin muu kuin ampuma-ase, niin poliisin toiminta olisi varmaankin ollut erilaista. No niin, poliisi siis käskyttää aseistettua henkilöä joka osoittaa poliisia aseella. Koska kohdehenkilö ei saa poliisia ampumaan, tekee useita "vetoja", joissa nostaa asetta äkillisesti kohti poliisia. Poliisi (tai kukaan muukaan) ei voine tietää, mitä mies aikoo tehdä; tiedossa kuitenkin on että henkilö on minuutteja aikaisemmin tappanut useita ihmisiä. Voi olla, että henkilö luuli jo päässeensä karkuun eikä sen takia ollut enää "tappomoodissa", eikä sen takia pystynyt itsekään vielä ampumaan poliisia vaan oli "keräämässä rohkeutta" siihen (viittaus Tony Blauerin painekattilateoriaan). Voi myös olla, että miehellä oli tavoitteena kuolla poliisln luoteihin, ja sen takia teki äkillisiä liikkeitä poliisia kohti. Tai syitä voi olla vaikka kuinka monta erilaista. Poliisilla ei kuitenkaan ollut minkäänlaista kontrollia siihen, mitä mies tekisi; tämä olisi aivan hyvin esim. voinut muodostaa poliisille toimintapakon ampumalla sivullisia kunnes poliisin on pakko pysäyttää toiminta ampumalla kohdehenkilöä.

Tässä tapauksessa kuitenkin kävi hyvin poliisin toiminnasta huolimatta; henkilö ei ampunut ketään vaikka poliisi antoi paikkoja. Tilanne ei kuitenkaan ollut poliisin hallinnassa, kunnes kohdehenkilön hermo petti ja tämä pudotti aseen. Poliisilla ei kuitenkaan ollut myöskään tähän kohdehenkilön toimintaan mitään kontrollia, vaan poliisi siirtyi vapaaehtoisesti suojan takaa avoimelle paikalle, missä kohdehenkilö olisi voinut esimerkiksi ampua poliisin, ja jatkaa sen jälkeen sivullisten ampumisella; tai jotain muuta.

Eli vastauksena kysymykseen: jos kohdehenkilön edelläkäynyt toiminta, aseistus ja muut seikat antavat aiheen poliisille uskoa, että kohdehenkilö saattaa muodostaa vakavaa vaaraa sivullisten henkilöiden turvallisuudelle, niin poliisin ilman muuta tulee varautua siihen, että kohdehenkilön toiminta joudutaan pysäyttämään ampuma-asetta käyttämällä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan YJT viestistä:
Presenter
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)

Oar
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 325
Lauteille: Huhtikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Poliisin voimankäyttö

#2727

Viesti Oar » huhti 26, 2018, 19.38

Mika kirjoitti:
huhti 26, 2018, 14.48

Juurihan tämä Toronton-tapaus todisti, että voi sitä toimia muutoinkin ja vieläpä onnistuneesti. YJT:n mukaan se oli kuitenkin väärin sammutettu, mutta joka tapauksessa ihmishenki säästyi, ja nyt on mahdollista penkoa tuollaisen ihmisen aivosolukkoa.
Se, että käy tuuri ei tarkoita että toimintamalli oli hyvä. Kai itsekin ymmärrät että jos tämä massamurhaaja olisi ampunut poliisin -- johon tämä poliisi antoi erinomaiset mahdollisuudet toiminnallaan -- olisi hän kyennyt jatkamaan viattomien murhaamista. Puhumattakaan kyseisen poliisin hengestä. Oli pelkästään onnenkantamoinen että hepulla ei ollut oikeaa asetta.

Jos lanssikuski tulee paikalle ja näkee kaverin jolla on sydänkohtaus meneillään mutta päättää vain mitata henkilön kuumeen, onko tämä oikea ja hyvä toimintatapa silloin, jos se sydänkohtaus menee itsestään ohi ja henkilö sattumoisin selvisikin ilman hoitoa?

Ei pidä sekoittaa hyvää onnea ja hyviä toimintatapoja keskenään.
YJT kirjoitti:
huhti 26, 2018, 18.25
Sitten pitää muistaa myös, että henkilön toiminta ei välttämättä pysähdy saman tien vaikka saisi osuman - tai vaikka useampiakin.
FBI:n FTU kirjoitti aiheesta hyvän artikkelin: http://gundata.org/images/fbi-handgun-ballistics.pdf

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 67
Viestit: 11934
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 108 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2728

Viesti Kari Aittomäki » huhti 26, 2018, 19.55

Hyvää analysointia.

Jokainen tilanne on kuitenkin omanlaisensa, arviointi perustuu aivan mutuun.
Juu, poliisin "taktiikka" on kyllä kaikinpuolin opetusten vastaista.. mutta hänkuitenkin teki paikanpäällä sen tilannearvion, mahdollisesti oli myös erittäin haluton toimimaan. Joku kuumempi sälli ois varmaankin lääpäissyt ainakin jalkaan. Specsit kun oli kohdillaan.
Mutta poliisikin kohtaa monenmoista viirupäätä säännöllisesti, ehkä tilanteessa intuitio vei kohti tuota sinänsä optimia happy endiä.

Aseenesittelijöitä varmaan riittää Kanadassakin eli kyseinen konsta oli lie arviointikykyinen sekopallon tosissaanolosta.
Mulla itselläni on muutamakin luotiasetilanne ollut ja siinä oma käytös joko puuroutuu taisitte ottaa boostia.
Omista kontrollikertoimista riippuu sitte se toiminnan lopullinen teho.
Kyseisellä poliisilla saattoi olla kyse oikeastaan kummasta vain, olisin kuitenkin taipuvainen tulkitsemaan ratkaisut "ei se ammu"-tilannearviointina.

Onko muuten tietoa onko tuo sekopallon ase oikea tai edes asetta muistuttava?

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 188
Viestit: 88136
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 297 kertaa
Tykätty: 113 kertaa
Viesti:

Poliisin voimankäyttö

#2729

Viesti Mika » huhti 26, 2018, 20.29

Tässä tilanteessa on uskoakseni ollut muuttujia, joista me emme tiedä. Vai onko joku esimerkiksi kuullut tuon pidätyksen tehneen poliisin haastattelun tai muuta vastaavaa?

Se kohdehenkilöhän kehotti tätä poliisi ampumaan itseään. Ehkä, ehkä sellainenkin on voinut vaikuttaa tämän poliisin pääätöksentekoon ja tilannearvioon.

Voimme oikeasti vain arvailla kokonaisuutta.

@Oar, kehottaisin tarkkaavaisuuteen. En ole sanallakaan maininnut hyvistä toimintavoista. Täten kysymyksesi on olkinukke.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Mika viestistä:
MikaM
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 200
Viestit: 3366
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 29 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2730

Viesti YJT » huhti 26, 2018, 20.38

Joo, kohdehenkilö pyytää poliisia ampumaan, ja voi olla että muitakin perusteita oli olla ampumatta. Kuitenkin sekin että poliisi lähti pakittelemaan, kertonee että ihan täyttä varmuutta ei ollut. Ja tosiaan kohdehenkilö olisi voinut esim pakottaa poliisin ampumaan, ampumalla itse sivullisia, eikä poliisilla olisi ollut mahdollisuuksia estää, kun jätti aloitteen asemiehelle.

Kuten todettu, väärin sammutettu mutta sammutettu kuitenkin. Nyt ei onneksi päässyt käymään mitään, mutta toisinkin olisi voinut mennä.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään yrityksen, yhteisön, organisaation tai viranomaistahon kannaksi)


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa