Poliisin voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Ylipotkijat: JanneM, Mjölnir

Vastaa
Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3312
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2656

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 08.36

Aihki kirjoitti:Olen tuttu OODAn kanssa, tämän kaltaisessa tapauksessa on varsin vähän epävarmuuksia ja tiettyjä päätöksiä voidaan tehdä ennakolta, joten täyteen looppiin ei pitäisi koskaan joutua. Nopeuttaa ja helpottaa huomattavasti. Jos pää kestää.
No siinä on edelleen se kuvaamani, että jos oletuksena on että poliisin pitää varmistaa että kohdehenkilö vetää aseen esille, niin edelleen täytyy odottaa että henkilö saa aseen käteensä ja täytyy saada varmuus siitä, että kyseessä on ase --> henkilö ehtii ampua vähintään yhden laukauksen. Se vaan on fakta, että jos jäädään odottamaan visuaalista havaintoa aseesta ja odotetaan että aivot tunnistavat esineen aseeksi, ollaan pahasti takamatkalla vaikka muuttujia ei muuten paljoa olisikaan. Koska vielä sekään ei riitä, että kohdehenkilö ottaa vyötäröltään jotakin, koska kakkamyrsky on valmis jos esine osoittautuu vaikkapa puhelimeksi.

OODA-silmukkaa voidaan toki nopeuttaa, esimerkiksi tekemällä etukäteen päätös että mikäli kohdehenkilö vie käden vyötärölle, laukaus lähtee välittömästi. Kuten tässä ilmeisesti on tehtykin.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
Daddy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 2453
Lauteille: Elokuu 2011
Paikkakunta: Mansesta päin
Tykännyt: 63 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2657

Viesti Daddy » joulu 18, 2017, 10.37

Jos kaverilta olisikin löytynyt ase sieltä housunkauluksesta, niin tätä keskustelua ei käytäisi.

Vaadinkin siis, että kuolettavaa voimaa käyttävillä tulee olla kristallipallo käytössään tämmöisiä tilanteita varten!!1!!1
"Täydellinen on hyvän pahin vihollinen"
-Tuntematon

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 4232
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2658

Viesti Totte » joulu 18, 2017, 11.07

No tässähän tuolla käskyttämismallilla laitettiin itsensä sellaiseen tilanteeseen, ettei ole kuin huonoja päätöksiä. Tuosta käyttäytymisestä on selvästi nähtävissä, että kohde on paniikissa, eikä enää tiedä mitä ajatella tai mitä uskaltaa tehdä, eikä varsinkaan pysty ottamaan vastaan käskyjä ("Say 'what' one more time!"-tyylisesti). Tästä syystä on odetettavissa, että se voi tehdä jotain vähän ennakoimatonta ja typerää. Tällä tavalla hoidettuna pakotat siis itseäsi ampumaan sen kohteen liian usein, varsinkin kun käytöksestä ei saa mitenkään uhkaavaa kuvaa. Toisaalta, jos jätät aina ampumatta voi sekin johtaa liiallisiin huonoihin päätöksiin jos kerran oli lähtötietojen perusteella syytä olettaa, että henkilö olisi vaarallinen.

Eli olet tilanteessa jossa lähtötiedot ja tiedot jotka saat paikalla ovat melko kovassa ristiriidassa keskenään. Sitten valitset toimintamallin joka suurella todennäköisyydellä johtaa siihen, että joudut murto-osasekunnissa päättämään kumpaa tietoa uskot. Jos valitset väärin jompi kumpi kuolee. Eli pahin virhe ei tapahtunut tuossa ampumisen kohdalla, vaan siinä, että toimintamalli johti lopputulokseen jossa oli vaihtoehtoina vain huonoja päätöksiä.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2659

Viesti Aihki » joulu 18, 2017, 12.17

GROUP FUCK kuten todettu, Totelta selkää analyysiä.

Jos tätä ajatusketjua hieman vielä jatkaa niin kun kohde tietää, että poliisi ampuu milloin sattuu ja herkästi niin jollekin saattaa tulla pientä suurempi kiusaus ampua poliisia koska "sehän ampuu mut kuitenkin". Josta seuraa taasen entistä suurempi poliisin ampumaherkkyys koska "heitähän ammutaan". Noin yleisesti tämänlaiset systeemit, jotka päätyvät positiiviseen takaisinkytkentään eivät toimi, ainakaan hallitusti ja halutusti.

Ampumaoikeus täytyisi antaa näissä tilanteissa vain sellaisille, joiden pää kestää tilanteen. Sitä voidaan varmasti parantaa koulutuksella, mutta kaikista ei vain ole siihen. Tämä lie tunnistettu USAssakin, jossa möhlineitä ent. poliiseja pidetään epäkelpolistalla.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3312
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2660

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 13.01

Totte kirjoitti:Eli olet tilanteessa jossa lähtötiedot ja tiedot jotka saat paikalla ovat melko kovassa ristiriidassa keskenään. Sitten valitset toimintamallin joka suurella todennäköisyydellä johtaa siihen, että joudut murto-osasekunnissa päättämään kumpaa tietoa uskot. Jos valitset väärin jompi kumpi kuolee. Eli pahin virhe ei tapahtunut tuossa ampumisen kohdalla, vaan siinä, että toimintamalli johti lopputulokseen jossa oli vaihtoehtoina vain huonoja päätöksiä.
On vaikeaa sanoa, kuinka ristiriidassa lähtötiedot ja paikalla saadut tiedot ovat keskenään. Esimerkiksi kohdehenkilön pelokkuus ei suinkaan ole mikään tae vaarattomuudesta.

Itse poliisin valitsema toimintamalli on mielestäni ihan hyvä; tällaiseen saatettaisiin päätyä Suomessakin. Tai sanotaan vaikka että olen itse ollut useita kertoja ihan vastaavassa tilanteessa (paitsi aseena konepistooli, koska meille tuli rynnäkkökiväärit vasta ihan hiljattain niin sillä ei ole ehtinyt tulla vielä tilanteita). Tietenkin valittu toimintamalli riippuu alkutiedoista; minulla ei ole muuta tietoa alkutiedoista kuin että on havaittu henkilö aseen kanssa, ja poliisin toimintatavasta voinee päätellä että henkilö on tulkittu vaaralliseksi. Eli käytävä haltuun, kohdehenkilöt käskyttämällä yksi kerrallaan ulos ja kiinni. Nyt molemmat tulivat ulos, mutta sellaista sattuu eikä sitä oikein voi estää. Siihen reagoitiin ja tilanne saatiin pidettyä poliisin hallussa. Ensimmäinen saatiin käskyttämällä kiinni suunnitelman mukaisesti, mutta toinen oli liian lähellä oviaukkoa joten jouduttiin käskyttämään lähemmäs poliiseja, ja siinä vaiheessa homma alkoi mennä pieleen. En syyttäisi ampujaa, koska ilmeisesti aseenkäyttö oli mennyt lakien ja ohjeistuksen mukaisesti koska tuomiota ei tullut, vaan homma meni kiville huonon käskyttämisen johdosta.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 4232
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2661

Viesti Totte » joulu 18, 2017, 13.25

YJT kirjoitti:Itse poliisin valitsema toimintamalli on mielestäni ihan hyvä; tällaiseen saatettaisiin päätyä Suomessakin.
Sisällytän toimintamallin käsitteeseen myös "miten tehtiin" sen lisäksi että se olisi pelkkä "mitä tehtiin". Eli rautalangasta: Jos tuo on paras suoritus siitä miten käskytetään joku (kaikkien kannalta) turvallisesta pois oven luota, niin pitäisi ehkä valita toimintamalli joka ei vaadi noin monimutkaisten ohjeiden antamista. Kuten sanoin, aseenkäytön oikeellisuus voi (laillisuusnäkökohdasta) olla ihan kunnossa, mutta ongelma ei olekaan siinä kohtaan missä jouduttiin päättämään ammutaanko vai ei. Huonoa lopputulosta pedattiin monta minuuttia ennen sitä.

Ja pelokkuus ei ole tae vaarattomuudesta, mutta pelokas, hämmentynyt ja paniikissa oleva henkilö tekee todennäköisemmin jotain epäsuunniteltua. Eli kun jotain epäsuunniteltua tapahtuu niin todennäköisyys, että se on "virheinfoa" (eikä yritys tehdä mitään vaarallista) on huomattavasti suurempi. Tavallaan informaatiosignaali hukkuu kohinaan. Kaikkien toimintamallien pitäisi perustua siihen, että saatu informaatio on mahdollisemman luotettavaa. Nyt varta vasten konstruoitiin sellainen tilanne, missä kaikkein relevantein informaatio on mahdollisemman epäluotettavaa. Tämä kasvattaa suoraan virhepäätöksen ja huonon lopputuloksen todennäköisyyttä.

Jos joku on pelannut pokeria niin löytyisi pari hyvää analogiaa, mutta pelaamattomille (tai vähemmän pelanneille) niin ne vaan sekoittaisi asiaa, joten en lähde yrittämään.

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2662

Viesti Aihki » joulu 18, 2017, 13.39

"En syyttäisi ampujaa, koska ilmeisesti aseenkäyttö oli mennyt lakien ja ohjeistuksen mukaisesti koska tuomiota ei tullut, vaan homma meni kiville huonon käskyttämisen johdosta."

Jenkkien alimman tason oikeuksien järjestelmä ei oikein tahdo edes taata laillisuutta, nimenomaan valamiesten kanssa.

Oletko siis sitä mieltä (oikea kysymys), että homma meni hyvin kun aseeton ja ilmeisesti "syytön" tuli ammuttua kuoliaaksi. Tärkeintä, että ohjeistusta oli noudatettu. Vähän niinkuin tuolla tuijotetaan " due process" käsitteeseen oikeusistunnossa riippumatta siitä mitä oikein tapahtui.

"Esimerkiksi kohdehenkilön pelokkuus ei suinkaan ole mikään tae vaarattomuudesta". Ei sitä mikään TAKAA muutenkaan. Milläs takaat ettei poliisi ole murhanhimoinen psykopaatti?

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 4232
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2663

Viesti Totte » joulu 18, 2017, 13.39

Ylipotkija: Viestejä siirretty ketjusta Poliisi pamputtaa taas.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3312
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2664

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 13.56

Totte kirjoitti:
YJT kirjoitti:Itse poliisin valitsema toimintamalli on mielestäni ihan hyvä; tällaiseen saatettaisiin päätyä Suomessakin.
Sisällytän toimintamallin käsitteeseen myös "miten tehtiin" sen lisäksi että se olisi pelkkä "mitä tehtiin". Eli rautalangasta: Jos tuo on paras suoritus siitä miten käskytetään joku (kaikkien kannalta) turvallisesta pois oven luota, niin pitäisi ehkä valita toimintamalli joka ei vaadi noin monimutkaisten ohjeiden antamista.
Okei, minä erottelen toimintamallin ja suorituksen. Toimintamalli on se perussuunnitelma, mitä lähdetään toteuttamaan, ja suoritus on se joka riippuu mm yksittäisten toimijoiden kyvystä toteuttaa toimintamallia.

Kuten jo tätä tapausta käsittelevässä ensimmäisessä postauksessani totesin (ja olen toistanut useita kertoja sen jälkeen), käskytys oli huonoa ja sillä oli merkittävä osa siinä, että tilanne meni kuten se meni.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3312
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2665

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 14.14

Aihki kirjoitti:"En syyttäisi ampujaa, koska ilmeisesti aseenkäyttö oli mennyt lakien ja ohjeistuksen mukaisesti koska tuomiota ei tullut, vaan homma meni kiville huonon käskyttämisen johdosta."

Jenkkien alimman tason oikeuksien järjestelmä ei oikein tahdo edes taata laillisuutta, nimenomaan valamiesten kanssa.
Tälla toteamuksellani tarkoitan sitä, että koska minulla ei ole tarkempaa tietoa olosuhteista, alkutilanteesta tai kyseisen laitoksen voimankäyttösäädöksistä, olen vain tyytynyt toteamaan että ilmeisesti siinä on jotain tehty oikein, koska ei ole tullut tuomiota. Onko sinulla jotain faktaa siitä, että on toimittu esim, voimankäyttösäädösten vastaisesti? Vai tarkoitatko sitä, että jos Jenkeissä alimman tason tuomioistuin toteaa syyttömäksi, niin se pitää tulkita niin että henkilö on tosiasiassa syyllinen?
Aihki kirjoitti:Oletko siis sitä mieltä (oikea kysymys), että homma meni hyvin kun aseeton ja ilmeisesti "syytön" tuli ammuttua kuoliaaksi.
No ei kai se kokonaisuutena hyvin mennyt, kun jälkikäteen on osoittautunut että kyseisellä henkilöllä ei ollut asetta. Mutta tämä ei automaattisesti tarkoita, että toiminnassa välttämättä olisi mitään moitittavaa. Syyttömyydestähän ei ilmeisesti sinullakaan kuitenkaan ole varmuutta? Eli onko faktatietoa siitä, mitä ennakkotietoa poliisilla oli, ja että se ei pitänyt paikkaansa? Nythän on kai varmaa, että henkilö oli aseeton tullessaan käytävään, mutta onko tietoa siitä, olisiko henkilöllä voinut olla ase mukanaan, jos olisi näin päättänyt toimia?

Mutta jos jätetään maanantaiaamun pelinrakentajan kommentit sikseen, niin toiminta itsessään (mikäli uhka-arvio oli senhetkisillä tiedoilla tehty oikein) oli mielestäni käskyttämistä lukuun ottamatta ihan jees. Tämä sisältää siis sen olettamuksen, että koska ampuja ei saanut tuomiota, myös aseenkäyttö oli oikeanlaista.

Siis jos jollakulla on jotain merkittävää taustatietoa (siis faktaa), niin voisin ihan mielelläni kuulla lisää. Minua ei kuitenkaan paljoa kiinnosta väitellä tilanteista, joissa jälkikäteen paljastui että kyse oli jostain muusta kuin mitä senhetkisillä tiedoilla luultiin. Sen sijaan voin keskustella (ja olen keskustellut tähänkin asti) siitä, minkälaista toiminta oli senhetkisten tietojen valossa. Minua ei myöskään kiinnosta keskustella siitä, miten tilanne olisi pitänyt hoitaa esimerkiksi Vanuatun lakien ja voimankäyttöohjeistuksen perusteella, koska tilanne ei tapahtunut Vanuatulla.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 4232
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2666

Viesti Totte » joulu 18, 2017, 14.22

Joo, noiden erottaminen on pääsääntöisesti ihan järkevää. Ja eroteltuna olen täysin samaa mieltä, että se oli ihan järkevä toimintamalli. Se vaan sattui huonosti toteutettuna olemaan todella vaarallinen kaikille, joten toimintamallin valinta ei henkilön ominaisuuksia huomioiden mennyt ihan nappiin.

Olemme varmaan tältä osin oikeastaan samaa mieltä. Oman ulosantini pääpointti oli, että on ihan turha miettiä miten poliisin olisi pitänyt toimia ampumistilanteessa, sillä hän oli itse luonut olosuhteet, missä hänellä ei ollut hyviä vaihtoehtoja. Eli vaikka sinäänsä on totta, että reaktiot huomioon ottaen ei voida tuollaisissa tilanteissa jäädä odottelemaan sitä varsinaista aseuhkaa, niin se problematiikka ei ole tämän tapauksen kannalta relevantti. Jos tietää, että tuollaisissa tilanteessa joutuu ampumaan varmistamatta aseuhkaa, ei pitäisi luoda sellaista tilannetta, jossa tuon ampumaan pakottavan triggerin sattuessa kyseessä on mahdollisemman suuressa osassa tapauksessa jokin muu kuin välitön ampuma-aseuhka.

Ja tässä on hallitseva tekijä se käskytys (minkä sanoitkin). Relevanttia olisi miettiä, voiko poliisia laittaa vastuuseen tilanteen ajamisesta sellaiseen pisteeseen, että hän joutuu ampumaan syyttömiä ja aseettomia ihmisiä. Karrikoiden, poliisi käskee "Raise your hand, but not your right hand" ja samalla nostaa malliksi vasemman kädensä (joka on kohdehenkilöstä katsottuna oikella). Jos poliisi olisi pakotettu oman turvallisuutensa takia ampumaan tämän henkilön joka kerta kun kohdehenkilö nostaa ohjeiden vastaisesti oikean kätensä (eli reagoi ärsykkeeseen "right" ja toistaa peilikuvana poliisin nousevan käsen), olisi mielestäni perusteltua miettiä onko tämä toteutus itse asiassa kuolemantuottamukseen rinnastettavaa.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3312
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2667

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 14.22

Käsittääkseni ampuja ja käskyttäjä olivat eri henkilö. Tosin olen katsonut filmin vain kerran, ja pienellä äänenvoimakkuudella
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
Totte
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 34
Viestit: 4232
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 19 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2668

Viesti Totte » joulu 18, 2017, 14.50

Ahaa, tuo tekee asian hyvin ongelmalliseksi ampujan kannalta. Itse katsoin tuon kännykällä autossa, joten osa infosta on menny ohi.

Mutta oikeastaan sitä suuremmalla syyllä pitäisi tarkastella myös käskytyksen roolia. Oikeus käsittääkseni keskittyi nimenomaan ampumiseen, mikä mielestäni typistää sitä liikaa. Ampujalle ei sitten myöskään voi joutua ottamaan vastuuta käskyttäjän virheistä. Hankalaa.

EDIT: Nyt tuo sekava käskytys muuttuu vaan vielä huonommaksi, koska sen poliisin joka tähtää aseella pitää yrittää seurata epäjohdonmukaista käskytystä samalla kun tarkkailee kohdetta, sen reaktioita ja ympäristöä.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3312
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 15 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2669

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 15.29

Joo, mun mielestä aseenkäyttäjän pitäisi olla myös käskyttäjä noin lähtökohtaisesti. Tulee kaikenlaista ongelmaa muuten ja liikaa liikkuvia osia.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 54
Viestit: 15452
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 51 kertaa
Viesti:

Poliisin voimankäyttö

#2670

Viesti Andy » joulu 18, 2017, 16.21

Jotenkin olettaisin ja totisesti toivon, että suomalainen poliisipartio onnistuisi yleensä hoitamaan tuollaisen tilanteen joutumatta ampumaan kohdehenkilöä.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa