Poliisin voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Ylipotkijat: JanneM, Mjölnir

Heikki Haverinen
ilmaanpotkija
Viestit ketjussa: 4
Viestit: 7
Lauteille: marras 29, 2015
Paikkakunta: Riihimäki

Poliisi pamputtaa taas

#2641

Viesti Heikki Haverinen » joulu 17, 2017, 19.26

Ampujan oikeudessa antaman lausunnon mukaan poliisi pitää noissa tilanteissa kaikkia aseistautuneena kunnes ruumiintarkastuksella toisin on todistettu ja poliisi saa aina ampua ensin ilman mitään tilannekohtaista harkintaa. Aseettomuuttakaan ei yritetty varmistaa mitenkään vaikka kaikenlaisia voimisteluliikkeitä käskettiin tekemään.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 119
Viestit: 3224
Lauteille: helmi 6, 2005
Paikkakunta: Lohja

Poliisi pamputtaa taas

#2642

Viesti YJT » joulu 17, 2017, 19.28

Jos näin on, niin sittenhän tiedetään, miksi ei tullut sanktioita.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 119
Viestit: 3224
Lauteille: helmi 6, 2005
Paikkakunta: Lohja

Poliisi pamputtaa taas

#2643

Viesti YJT » joulu 17, 2017, 20.02

Heikki Haverinen kirjoitti:Aseettomuuttakaan ei yritetty varmistaa mitenkään vaikka kaikenlaisia voimisteluliikkeitä käskettiin tekemään.

Toisaalta, aseettomuutta ei oikein jumppaliikkeillä pystykään varmistamaan. Aseistautuneisuuden saattaa havaita, mutta aseistautumattomuudesta ei saa varmuutta.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Heikki Haverinen
ilmaanpotkija
Viestit ketjussa: 4
Viestit: 7
Lauteille: marras 29, 2015
Paikkakunta: Riihimäki

Poliisi pamputtaa taas

#2644

Viesti Heikki Haverinen » joulu 17, 2017, 20.11

Jos näin on, niin sittenhän tiedetään, miksi ei tullut sanktioita.


Sepä se, vaikka valamiehistöstähän se lopulta kiinni oli. Kaikkia todisteitakaan ei jurylle näytetty, esim. Brailsfordin aseeseen kirjoitettua "You're fucked" - tekstiä:

Kuva

Ei ehkä ihan oikea mies tuohon tilanteeseen, tai ylipäätään poliisiksi.

Heikki Haverinen
ilmaanpotkija
Viestit ketjussa: 4
Viestit: 7
Lauteille: marras 29, 2015
Paikkakunta: Riihimäki

Poliisi pamputtaa taas

#2645

Viesti Heikki Haverinen » joulu 17, 2017, 20.17

YJT kirjoitti:
Heikki Haverinen kirjoitti:Aseettomuuttakaan ei yritetty varmistaa mitenkään vaikka kaikenlaisia voimisteluliikkeitä käskettiin tekemään.

Toisaalta, aseettomuutta ei oikein jumppaliikkeillä pystykään varmistamaan. Aseistautuneisuuden saattaa havaita, mutta aseistautumattomuudesta ei saa varmuutta.


Käytännöt ja koulutus varmaan Amerikan kokoisessa maassa vaihtelee, mutta joissain tilanteissa poliisi käskee (jaloillaan seisovia) ihmisiä nostamaan paitaa nähdäkseen vyötärön, esim. tällä videolla n. 1 min. paikkeilla:

https://www.youtube.com/watch?v=xDj32pQ6ohY

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 119
Viestit: 3224
Lauteille: helmi 6, 2005
Paikkakunta: Lohja

Poliisi pamputtaa taas

#2646

Viesti YJT » joulu 17, 2017, 20.21

Joo, tiedossa on. Mutta tuossa on juurikin se ongelma, että jos käskytetään henkilöä jolla epäillään olevan ampuma-ase, niin onko järkevää käskyttää henkilöä viemään kädet sinne ampuma-aseen tuntumaan? Jälleen; OODA-silmukka. Ja toisaalta, tuokaan ei vielä varmista että henkilöllä ei ole asetta.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Aihki
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 49
Viestit: 5753
Lauteille: joulu 15, 2010

Poliisi pamputtaa taas

#2647

Viesti Aihki » joulu 17, 2017, 20.51

Jos poliisi olettaa kaikki aseellisiksi ja ammuttaviksi niin tuo aseen teksti on aivan oikea. Toisaalta se tarkoittaa, että maalipuolen täytyy oman turvallisuutensa takia olettaa, että tehtävässä oleva poliisi voi ampua koska tahansa ja mistä syystä tahansa. Termi "circular group fuck" tulee mieleen, elikkä ei erityisen stabiili tilanne.

Toisaalta jos tähtää rynnärillä maassa olevaa kundia niin saa olla aika fakiiri, joka sieltä muuttuu erityisen vaaralliseksi, se ensimmäinen laukaus lähtee viritetystä varmistamattomasta aseesta aika nopeasti verrattuna maassa olijaan ja pitkästä aseesta melko tarkasti pistooliin verraten.

Toisaalta se etteivät kaikki poliisit jatkuvasti tapa aseettomia kiinniotettavia tarkoittaa, että joillain harkinta toimii, joillain sitten ei

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 119
Viestit: 3224
Lauteille: helmi 6, 2005
Paikkakunta: Lohja

Poliisi pamputtaa taas

#2648

Viesti YJT » joulu 17, 2017, 21.11

Joo, siis en puolustele tämän tapauksen poliisin toimintaa, vaan pyrin tuomaan esille seikkoja joita ei välttämättä mediassa korosteta nykyisenä klikkijournalismin aikana.

Lisäksi kannattaa muistaa, että tässä tapauksessa kohdehenkilö ei maannut maassa tehdessään kohtalokkaan äkillisen liikkeen. Jos henkilöllä olisi ollut ase ja tämä olisi sitä tavoitellut (mikä ilmeisesti sopi poliisin ennakkotietoihin), niin tämä olisi hyvinkin saattanut ehtiä ampua jopa useita poliiseja, mikäli poliisi olisi jäänyt odottamaan, mitä mies tavoittelee nopealla liikkeellä kohti vyötäröä.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Aihki
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 49
Viestit: 5753
Lauteille: joulu 15, 2010

Poliisi pamputtaa taas

#2649

Viesti Aihki » joulu 17, 2017, 22.53

Olen ampunut harrastuksena joitakin kymmeniä tuhansia tähdättyjä laukauksia hyvinkin vaihtelevilla aseilla. Jos minulla on kaveri rynnärin tähtäimissä niin enpä usko hänen ampuvan "montaa poliisia" jos tehtävänä on estää se. Jos tuo hätäilijä on minkään tason ampuja niin suunnilleen siihen pitäisi pystyä, tietysti olettaen, että pää kestää, mikä saattoikin olla varsinainen ongelma. Pää petti.

Jos pistetään heikkopäisiä liikkeelle aseen kanssa löyhällä ohjeistuksella ja liioin oikeuksin niin on odotettavissa turhia syyttömiä ruumiita. Eipä tuo taida olla sen kummempaa. Ymmärtääkseni Suomessa poliisin ohjeistus ja valtuudet ovat kovin toisenlaiset jos ovat olosuhteetkin. En muista, että meillä olisi tällaista tai edes läheskään vastaavaa tapahtunut, joskin onhan niitä jokunen ylilyönti tainnut olla.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 119
Viestit: 3224
Lauteille: helmi 6, 2005
Paikkakunta: Lohja

Poliisi pamputtaa taas

#2650

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 00.26

OODA-silmukka.

Jos poliisi odottaa, että kohdehenkilö vetää aseen esiin, poliisi ehtii tunnistaa sen aseeksi ja reagoida tilanteeseen, on kohdehekilöllä tarpeeksi aikaa ampua ainakin yksi laukaus ennen kuin poliisi ehtii reagoida, ehkä enemmänkin. Kohdehenkilön laukaukset saattavat viivästyttää poliisin reaktiota, jolloin ampumisaikaa tulee lisää. Ja vaikka ei tulisikaan, kohdehenkilö saattaa olla toimintakykyinen vielä sanotaanko puoli sekuntia, missä ajassa ehtii ampua vielä 1-2 laukausta. Jokainen ammuttu luoti osuu jonnekin, ja vaikka kohdehenkilö ei varsinaisesti pystyisi tähtäämään ketään, voivat luodit silti osua.

Toinen mahdollisuus on, että poliisi reagoi liikkeeseen ja ampuu ennen kuin kohdehenkilö ehtii vetää aseen esiin.

Tämä on siis ainoastaan kommentointia poliisin valitsemaan taktiikkaan ja toimintamalleihin; en ota kantaa tapauksen juridiseen tai moraaliseen puoleen.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Aihki
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 49
Viestit: 5753
Lauteille: joulu 15, 2010

Poliisi pamputtaa taas

#2651

Viesti Aihki » joulu 18, 2017, 00.43

Olen tuttu OODAn kanssa, tämän kaltaisessa tapauksessa on varsin vähän epävarmuuksia ja tiettyjä päätöksiä voidaan tehdä ennakolta, joten täyteen looppiin ei pitäisi koskaan joutua. Nopeuttaa ja helpottaa huomattavasti. Jos pää kestää.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 38
Viestit: 11129
Lauteille: helmi 24, 2006
Paikkakunta: Kokkola

Poliisi pamputtaa taas

#2652

Viesti Kari Aittomäki » joulu 18, 2017, 02.35

No mikäs se oodasilmukkainen sitte mahtaa olla?
YJT:n rauhallinen osiointi on taasen loogista, mutta silti yhä suututtaa tuo jahkailu ja pitkäpiimäily, joka aiheutti pokan panikoitumisen.
Jos se uhkakuva oli se että huoneessa saattaa olla joku, olisi pilkulla olleen kohteen mainiosti voinut käskeä siirtymään lähemmäs, katveeseen. Niinkuin sen naisenkin.

Ja tosiaan se käskyttäminen oli surkeaa, melkeinpä sadistista, on tosiaan totta ettei putkiaivotilassa kielteiset käskyt vaan hahmotu.
Tossa toisessa se käskyttäminen oli loogisempaa ja olis toiminut myös tuossa pelissä.
Eli nostappa jätkä paitaa, ota niskasta se nosto-ote ja pyörähdä. Nyt sitte konttaat tähän suuntaan.

Tuli muuten mieleen että jos tuo ois ollu musta veikkonen niin kaaos ois ollu valmis.

Kuvake
Mjölnir
ylipotkija
Viestit ketjussa: 100
Viestit: 22050
Lauteille: joulu 22, 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Scandinavian Defendo
Sivulajit: Krav Maga, Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Viesti:

Poliisi pamputtaa taas

#2653

Viesti Mjölnir » joulu 18, 2017, 08.02

OODA-loop eli päätöksentekosilmukka, HAPT-silmukka.
Observe, orient, Decide, Act -> Observe...
Havainto, arvio, päätös, toiminta

Ilmavoimien eversti John Boyd'in laatima mallinnus päätöksentekoprosessista. Kun tehdään havainto, pitää ensin tunnistaa, mitä tämä havainto tarkoittaa ja arvioida, mihin se johtaa. Tämän jälkeen päätöksentekijä valitsee omasta kokemuspankistaan keinon, jonka arvelee olevan sopiva tilanteeseen ja toteuttaa keinon, minkä jälkeen palataan arvioimaan tämän toiminnan vaikutuksia ja arvioidaan taas tarve tehdä jotain, valitaan keino ja toteutetaan se.

John Boyd'in mukaan sodankäynnissä eri tasoilla voidaan vastustaja voittaa pääsemällä päätöksentekoketjun sisään, eli toimimalla nopeammin kuin vastustaja. Tätä teoriaa hyödynnetään erityisesti mm erikoisoperaatiosuunnittelussa, jossa pyritään nopeudella toteuttamaan operaatio ennen kuin vastustaja kykenee projisoimaan kohteeseen massiivisen määrän konventionaalisia joukkoja, joita vastaan erikoisjoukolla ei yleensä ole kykyjä menestyksekkäästi taistella.

Suurin osa väkivalta-ammattilaisten koulutuksesta, perustekniikoiden opettelun jälkeen, keskittyy nimenomaan OODA-loopin eli päätöksentekoketjun harjoittamiseen
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Kuvake
Mjölnir
ylipotkija
Viestit ketjussa: 100
Viestit: 22050
Lauteille: joulu 22, 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Scandinavian Defendo
Sivulajit: Krav Maga, Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Viesti:

Poliisi pamputtaa taas

#2654

Viesti Mjölnir » joulu 18, 2017, 08.10

YJT kirjoitti:Joo, tiedossa on. Mutta tuossa on juurikin se ongelma, että jos käskytetään henkilöä jolla epäillään olevan ampuma-ase, niin onko järkevää käskyttää henkilöä viemään kädet sinne ampuma-aseen tuntumaan? Jälleen; OODA-silmukka. Ja toisaalta, tuokaan ei vielä varmista että henkilöllä ei ole asetta.


Kun koulutin erityisryhmää tekemään vaarallisen henkilön kiinniottoja, juurikin tämän oli yksi juttu, jota nimenomaan pyrittiin välttämään; eli käskyttää kohdehenkilöä tekemään liike, joka helpottaa tarvittaessa aseen esilleottoa, mikäli hän tällaisen päätöksen haluaa tehdä, ja käskyttäjä ei voi reagoida tähän merkittävään ennakkovaroitukseen, eli käden viemiseen kohti potentiaalista aseen piilotusaluetta, koska hän on nimenomaan käskenyt näin tehdä. Pelkästään visuaaliseen tunnistukseen luottaminen on riskialtista, sillä aivot käyttäytyvät stressitilanteissa hassulla tavalla: ihminen saattaa "nähdä" aseen, kun sitä riittävän kovasti odottaa.

"SOTILASPOLIISI-PIDÄ KÄDET YLHÄÄLLÄ, JOS LASKET KÄDET, SOTILASPOLIISI KÄYTTÄÄ ASETTA! LASKEUDU MAAHAN, PIDÄ KÄDET OJENNETTUNA SUORAKSI, JOS TUOT KÄTESI POIS TUOSTA ASENNOSTA, SOTILASPOLIISI AMPUU!"

Vaikka henkilöllä olisi piilotettu ase, se ei muodosta uhkaa, ellei joku tartu siihen. Tästä syystä en itse koskaan suosittele toimintaa: "ota ase rauhallisesti pois vyöltä ja pudota maahan" jne.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Kuvake
Mjölnir
ylipotkija
Viestit ketjussa: 100
Viestit: 22050
Lauteille: joulu 22, 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Scandinavian Defendo
Sivulajit: Krav Maga, Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Viesti:

Poliisi pamputtaa taas

#2655

Viesti Mjölnir » joulu 18, 2017, 08.20

https://potku.net/keho-ja-mieli-taistelussa/

Tuolla on vähän avattu OODA-silmukkaa, jos kiinnostaa
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi



Palaa sivulle Vartiotorni

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 kurkkija