Poliisin voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Ylipotkijat: JanneM, Mjölnir

Vastaa
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2671

Viesti Aihki » joulu 18, 2017, 16.37

Jos meillä ollaan siirtymässä moiseen jenkkimalliin niin niitä turhia ampumisia alkaa tulla lisää. Kuten Totte selitti niin tuollainen toiminta lähes väistämättä johtaa siihen.

Olen lisäksi hieman huolestunut kommenteista, että tuohan meni hyvin ja ohjeiden mukaan, tosin viaton ihminen ammuttiin kuoliaaksi, mutta ohjeiden mukaan. Mielestäni perusasenne pitäisi olla, että jos lopputulos on väärä niin ei ohjeistuskaan voinut olla oikein.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3319
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 17 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2672

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 16.39

Sanotaan vaikka näin, että en itse ole ketään ampunut, vaikka vastaavia tilanteita on takana useita. Enkä ylipäätään tunne montaakaan poliisimiestä, joka olisi ampunut ihmistä. Tässähän on erona aseenkäyttöä säätelevien lakien ja ohjeistuksien eroavaisuuksien lisäksi myös mm se, että Yhdysvalloissa riski että vastapuoli ampuu takaisin, on käsittääkseni merkittävästi isompi verrattuna vaikkapa Suomen tilanteeseen. Tämä ero ei kuitenkaan selitä kaikkea.

EDIT: tämä oli vastauksena Andylle
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3319
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 17 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2673

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 16.53

Aihki kirjoitti:Jos meillä ollaan siirtymässä moiseen jenkkimalliin niin niitä turhia ampumisia alkaa tulla lisää. Kuten Totte selitti niin tuollainen toiminta lähes väistämättä johtaa siihen.
Ollaanko meillä siirtymässä moiseen jenkkimalliin? Suomessa on iät ja ajat noudatettu käskytys-kiinniottoperiaatetta, ja se tuntuu sopivan varsin mallikkaasti Suomalaiseen yhteiskuntaan ja lakeihin. Jos käskyttäminen on aseistetun ja vaarallisen henkiklön kiinniottamiseksi liian raju toimintamalli, niin siinä vaiheessa ollaan aika syvällä suossa.
Aihki kirjoitti:Olen lisäksi hieman huolestunut kommenteista, että tuohan meni hyvin ja ohjeiden mukaan, tosin viaton ihminen ammuttiin kuoliaaksi, mutta ohjeiden mukaan. Mielestäni perusasenne pitäisi olla, että jos lopputulos on väärä niin ei ohjeistuskaan voinut olla oikein.
Ei se ohjeistus (tai sen noudattaminen) takautuvasti voi muuttua vääräksi. Minun mielestäni on hieman naiivia ajatella, että jos kaikki toimivat oikein, niin lopputulos ei voi olla muuta kuin oikea; tai kääntäen. Toki voidaan aina jälkiviisastellen perata tilanteita läpi ja ajatella, että nyt kun asioista tiedetään mitä tiedetään, niin tässä kun olisi toiminut toisella tavalla niin lopputulos olisi ollut parempi (tai ainakin erilainen).

Olen moneen kertaan todennut, että käskytys oli huonoa ja sillä oli suuri merkitys tilanteen kehittymisen kannalta. Sillä oletuksella että ampuja ja käskyttäjä olivat eri henkilöitä, ei mielestäni tilanteen kehittymistä tai lopputulosta voi laittaa ampujan syyksi (edelleen, sillä reunaehdolla että toimenpiteet oli mitoitettu oikein senhetkisten tietojen mukaan). Toisaalta, käskyttäjääkään on vaikea lähteä ainakaan oikeudessa tuomitsemaan kohdehenkilön kuolemasta; moraalisesti toki hänet voi tuomita - kukin oman moraalinsa mukaisesti.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 8 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2674

Viesti Aihki » joulu 18, 2017, 17.10

Kyllä se ohjeistus voidaan todeta takautuvasti vääräksi, kyseenalaista olisi jos sen perusteella tuomitaan. Tässä tapauksessa edelleen kyse on siitä, että toimintamalli lähes automaattisesti johtaa tuohon. Jossain vaiheessa tulee sitten vastaan yksittäisen poliisin vastuu. Onhan jopa sotilailla vastuu jos noudattavat laittomia käskyjä. Nyt ei ehkä ollut kyse laittomasta, vaan mallista, joka huonolla käskytyksellä ja heikkopäisellä ampujalla melko todennäköisesti johtaa ampumiseen kaikissa tilanteissa. Eikö olisi helpompi ja poliisille "turvallisempaa" ampua heti?

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 103
Viestit: 2268
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 6 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2675

Viesti sinappi » joulu 18, 2017, 17.11

Herättääkö mitään ajatuksia, että tuossa hotellin ampumatapauksessa ainoastaan yksi poliisimies koki tilanteen niin uhkaavaksi, että ampui laukauksia? Käsittääkseni Yhdysvalloissa ei ole lainkaan tyypillistä, että nimettäisi yksi ensisijainen aseenkäyttäjä. Tavallisesti noissa aseenkäyttövideoissa näkee, että kaikki tilanteessa olevat poliisit ampuvat.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3319
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 17 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2676

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 17.25

Mun mielestäni tässä on hyvinkin saattanut olla ensisijainen aseenkäyttäjä; lisäksi oli käskyttäjä ja kaksi kiinniottajaa. Kovin montaa ylimääräistä henkilöä ei siihen käytävään olisi varmaan mahtunut siten että ampumasektorit olisivat kunnossa. Aseenkäyttäjällä oli lisäksi kivääriaseistus, mitä ei muilla ilmeisesti ollut.

Filmillä näkyy selvästi, miten kohdehenkilö yrittää totella käskytystä ja on stressaantunut. Kuinka selvästi ampuja on tämän mieltänyt tilanteessa; paha sanoa. Lisäksi kun meillä ei ole tietoa alkutiedoista (vai onko jollakulla), niin on vaikeaa arvioida niiden vaikutusta siihen, miten poliisit kokivat tilanteen. Joka tapauksessa, kohdehenkilöä mitä ilmeisimmin pidettiin vaarallisena henkilönä ja toiminta oli sen mukaista. Kohdehenkilön äkillinen liike kaikkein todennäköisintä aseen kantopaikkaa kohden oli se, mikä laukaisi poliisin aseenkäytön.

Kuten todettua, en jaksa jeesustella kun oleellisia tietoja tapahtumiin ja niiden arviointiin liittyen ei ole tiedossa.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 103
Viestit: 2268
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 6 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2677

Viesti sinappi » joulu 18, 2017, 17.37

Videolla, jonka olen tapauksesta nähnyt, kerrokseen menee hissillä kuusi poliisia, joista neljällä on kivääri. Videolta ei näkynyt, tuliko perässä myöhemmin lisää ukkoja.

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3319
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 17 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2678

Viesti YJT » joulu 18, 2017, 19.47

OK, olen katsonut tästä tapauksesta ainoastaan yhden videon, ja senkin ainoastaan kerran.

Tietenkin on mahdollista, että joku tulkitsee tilanteen uhkaavampana kuin muut. Voi myös olla, että jollakulla on herkempi liipasinsormi kuin muilla. Jos mennään vielä pidemmälle, joku saattaa jopa hakeutua tällaisiin tilanteisiin jotta pääsisi laillisesti ampumaan ihmisiä. Mutta joka tapauksessa, kun tällä foorumilla ilmeisesti kenelläkään ei ole tiedossa tarkempia faktoja taustoista tai olosuhteista joiden valossa tapahtumaa voisi arvioida, niin mielestäni on järkevää tukeutua oikeuden tulkintaan tapahtumista. Oikeudella kuitenkin lienee käytössään enemmän faktoja ja oikeus tuntenee paremmin lait ja oikeuskäytännön kuin jonkun keskustelufoorumin käyttäjät.
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 55
Viestit: 15499
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 62 kertaa
Viesti:

Poliisin voimankäyttö

#2679

Viesti Andy » joulu 18, 2017, 20.53

Kokonaistoimintahan tuossa nimenomaan kusee. Toivottavasti ko. kaupungissa/osavaltiossa kiinnitetään tapaukseen huomiota, kun poliisien ohjeistusta ja koulutusta kehitetään.

Olen tosiaan siinä käsityksesä, että tämäntyyppisiä tapauksia sattuu eri maiden poliiseille melko usein, mutta yleensä ne eivät päädy uutisiin, kun ketään ei ammuta hengiltä.
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 58
Viestit: 11764
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 75 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2680

Viesti Kari Aittomäki » joulu 19, 2017, 02.05

Mjölnirille kiitokset oodailun selvittämisestä, luin myös sen syventävän artikkelin.
Yritin kaikin voimin pitää sen tuskastumisen taustalla. Kun mulle itsestäänselviä seikkoja jankataan ja pakotetaan hahmotus- ja koulutusmalleiksi.
Jossa asemoinnissa mun mielestä on rajoittavia tekijöitä, oikeissa tilanteissa intuitio ja soveltava toiminta ovat vahvoja aseita.

Asennevirhe kohdaltani, esitys on kattava ja selkeä.

Itse puheenaiheena olevasta aseenkäyttötilanteesta..
Onko siis todella virallinen tehtävänjako käskyttäjä-takavarmistaja? Eli lääpäisijä, nappimies. Tappaja.
Ei ihme että kävi niinkuin kävi. Kun tilannejohtaja kärjistää tuohon mittaan, katoavat takamiehen toimintaestot kokonaan.
Sitte odotellaan vain triggeriä.

Hyvä kokemus osoittaa että kontrollikäskyttäjän tulisi hoitaa ensisijainen kohde ja takavarmistajien sekundaariset.
Koska mindset. Käskyttäjän asenne on kontrolliin pyrkivä, varmistajan asenne taasen reagoiva.
Eli kuten todettu, poliisit loivat itse raamit tuolle tapahtumaketjulle.
Tämä mindset-vaikutuksen lie pakko sisältyä poliisiehdollistamisiiin?
Koska hyvä kokemus osoittaa myös että tilanteissa kylmä harkinta tuottaa parhaimman tuloksen.

Pikku anekdoottina, kysäisin kerran eräältä kovantason veikolta miksi jengi käskytetään vatsalleen?
Selällään makaavalla kun lie ois paljon avuttomampi olo.
Vastauksena oli karu naurahdus. "Just siks."
Lyhyt selitys kuului että vatsallaan pötköttelevä on vähemmän herkkä panikoitumaan. Säilyy kontrollin illuusio ja tarve noudattaa asiallisen käskijän vaateita. Hätäilyn kontrolli on vahvempi.
Koska panikoituminen aiheuttaa äkkinäistä toimintaa.
Kuten kävi nyt.

Pahoin seurauksin.

Kuvake
Mjölnir
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 111
Viestit: 22465
Lauteille: Joulukuu 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Scandinavian Defendo
Sivulajit: Krav Maga, Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Tykännyt: 14 kertaa
Tykätty: 49 kertaa
Viesti:

Poliisin voimankäyttö

#2681

Viesti Mjölnir » joulu 19, 2017, 08.15

Kari Aittomäki kirjoitti:Mjölnirille kiitokset oodailun selvittämisestä, luin myös sen syventävän artikkelin.
Yritin kaikin voimin pitää sen tuskastumisen taustalla. Kun mulle itsestäänselviä seikkoja jankataan ja pakotetaan hahmotus- ja koulutusmalleiksi.
Jossa asemoinnissa mun mielestä on rajoittavia tekijöitä, oikeissa tilanteissa intuitio ja soveltava toiminta ovat vahvoja aseita.

teoreettisen mallin luomisessa ja kuvaamisessa on aina haasteensa. Intuitiostakin on puhuttu, että se on itse asiassa yksi ihan validi päätöksenteon muoto: kun vertailtavien kriteerien määrä ylittää tietoisen päätöksenteon kapasiteetin, niin intuitiolla päästään useasti parempaan lopputulokseen kuin väkisin järkeilemällä
Itse puheenaiheena olevasta aseenkäyttötilanteesta..
Onko siis todella virallinen tehtävänjako käskyttäjä-takavarmistaja? Eli lääpäisijä, nappimies. Tappaja.
Ei ihme että kävi niinkuin kävi. Kun tilannejohtaja kärjistää tuohon mittaan, katoavat takamiehen toimintaestot kokonaan.
Sitte odotellaan vain triggeriä.

Hyvä kokemus osoittaa että kontrollikäskyttäjän tulisi hoitaa ensisijainen kohde ja takavarmistajien sekundaariset.
Koska mindset. Käskyttäjän asenne on kontrolliin pyrkivä, varmistajan asenne taasen reagoiva.
Eli kuten todettu, poliisit loivat itse raamit tuolle tapahtumaketjulle.
Tämä mindset-vaikutuksen lie pakko sisältyä poliisiehdollistamisiiin?
Koska hyvä kokemus osoittaa myös että tilanteissa kylmä harkinta tuottaa parhaimman tuloksen.
Yleensä (vaativassa) tilanteessa pyritään määrittelemään, kuka toimii ensisijaisena käskyttäjänä, kuka ensisijaisena aseenkäyttäjänä, kuka on kiinniottaja / varmistaja. Noin niinkuin perusmallina. tilannejohtajan tulisi pystyä osaamiskartioituksen perusteella asettamaan tehtävään siihen parhaiten sopiva henkilö. Tämä ei tietenkään ole ongelma "joulumaassa", jossa jokainen toimija on yhtä hyvä / riittävän hyvä missä tahansa tehtävässä.

YJT:n kanssa samaa mieltä, että kun tehdään voimankäytöllinen päätös aseenkäytöstä, olisi hyvä, että käskyttäjä ja aseenkäyttäjä olisi sama henkilö, tällöin käskyttäjä pystyy paremmin arvioimaan, onko tilanne hallinnassa lievemmin keinoin, eikä ole välttämättä orjallisesti noudatettava jotain sovittua rajaa/merkkiä tms.

Tietysti jossain tilanteessa voisi tulla kyseeseen, että ensisijainen aseenkäyttäjä on erikoismies, vaikka tarkkuuskiväärin käyttäjä, ja käskyttäjä saattaa olla paikassa, josta hän ei pysty kunnolla vaikuttamaan kohteeseen, vaan tarvitaan erillinen ensisijainen aseenkäyttäjä.
Pikku anekdoottina, kysäisin kerran eräältä kovantason veikolta miksi jengi käskytetään vatsalleen?
tässäkin on tietysti poikkeuksia, mutta kun tehtiin paljon kiinniottoja esimerkiksi maastossa, perusmenetelmä ei ollut käskyttää kohdehenkilöä maahan, vaan polvilleen, ettei kohdehenkilö häviäisi näkyvistä aluskasvillisuuden joukkoon. Tilanne sanelee. Aloittelijalle tietysti opetetaan joku perustekniikka, ennen kuin hän osaa periaateet niin hyvin, että voi alkaa tilanteen mukaan valita sopivinta keinoa.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi

Kuvake
luupää
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 5720
Lauteille: Marraskuu 2006
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 10 kertaa

Poliisi pamputtaa taas

#2682

Viesti luupää » joulu 19, 2017, 09.04

Aihki kirjoitti:Ymmärtääkseni Suomessa poliisin ohjeistus ja valtuudet ovat kovin toisenlaiset jos ovat olosuhteetkin. En muista, että meillä olisi tällaista tai edes läheskään vastaavaa tapahtunut, joskin onhan niitä jokunen ylilyönti tainnut olla.

Joo. Täällä itäeuroopassa poliisit saisivat ihan luvan kanssa hävittää moiset itselle epäedulliset tallenteet.

:)

obmijoy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 3296
Lauteille: Maaliskuu 2009
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran

Poliisin voimankäyttö

#2683

Viesti obmijoy » joulu 19, 2017, 09.19

Miten Hirsala meniveikö siinä ryömivät kohdetta ammuttu päähän haulikolla,???? Muistanko mitään oikeen?
ALOITTELIJA perehdy tähän:
linkki
tärkeintä on venyt. ja keskivart. vahvistus, jotta voi harjoitel. turvallisesti linkki
http://kiusatunvastaisku.blogspot.com/p/ohjeita-kiusatulle.html

Kuvake
YJT
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 183
Viestit: 3319
Lauteille: Helmikuu 2005
Paikkakunta: Lohja
Tykännyt: 0
Tykätty: 17 kertaa

Poliisin voimankäyttö

#2684

Viesti YJT » joulu 19, 2017, 09.42

Näissä keskusteluissahan kun lähdetään hakemaan jotain räväkkää esimerkkiä, niin se usein haetaan niinkin läheltä kuin viime vuosituhannen puolelta. Koska tapaus ei ole aivan tuoreimpana mielessä, niin usein unohtuu jokunen asiaan vaikuttava seikka, kuten:
- tilanne lähti siitä, että henkilö ampui kohti sivullista henkilöä, ja muutenkin oli kyse nk vaarallisesta henkilöstä
- henkilöllä oli käytössään mm. lukuisia ampuma-aseita
- henkilö oli ampunut useita kertoja kohti poliisia
- henkilöä oli useita kertoja käskytetty antautumaan, ja tämä olisi koska tahansa ollut mahdollista
- henkilö oli poliisin saartorenkaan sisällä
- henkilö pyrki murtautumaan saartorenkaan läpi itse sytyttämänsä tulipalon muodostaman savuverhon turvin
- henkilöllä oli paetessaan kaksi kivääriä mukanaan, joista ainakin toinen pystyi läpäisemään mm sen poliisin käyttämän Pasin pellit
- armeijassakin käytetään ryömimistä yhtenä taistelijan etenemismuotona, eikä sitä opeteta jotta päästäisiin antautimaan viholliselle tai muuten alistumisen osoituksena

Niin, mikä se kysymys muuten oli?
Seppo Vesala

(Kaikki esittämäni mielipiteet ja näkemykset ovat omiani, eikä niitä pidä tulkita minkään organisaation tai viranomaistahon viralliseksi kannaksi)

obmijoy
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 3296
Lauteille: Maaliskuu 2009
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 1 kerran

Poliisin voimankäyttö

#2685

Viesti obmijoy » joulu 19, 2017, 10.40

Ei ole enään kysymystä toit asian selvemmin selväksi kuin aikoinaan sen lehdistä luin... Muistin kyllä kohteen sekopäisyyden
ALOITTELIJA perehdy tähän:
linkki
tärkeintä on venyt. ja keskivart. vahvistus, jotta voi harjoitel. turvallisesti linkki
http://kiusatunvastaisku.blogspot.com/p/ohjeita-kiusatulle.html


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: tapsaattori ja 4 kurkkijaa