Opettajien voimankäyttö

Keskustelua suojelu- ja turvallisuusammateista

Ylipotkijat: JanneM, Mjölnir

Vastaa
Kuvake
Presenter
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1555
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Espoo
Sivulajit: BJJ, itsepuolustus, voimankäyttö, lähitaistelu
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#46

Viesti Presenter » huhti 17, 2013, 22.38

Olipas hyvä viesti Gilmorelta, tärkeitä pointteja koulu- ja sotemaailmaan liittyen.

T-T
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 3596
Lauteille: Helmikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#47

Viesti T-T » huhti 17, 2013, 22.59

Oletteko te Gilmore kykeneväisiä hoitamaan hankalia ihmisiä ilman vahingoittamista kurssituksien ansiosta?

Elikä jos minä päättäisin, että en halua alistaa ja vahingoittaa ketään työssäni. Tekisin sen paremmin ja onnistuneemmin kyseisten kurssien ansiosta.

En uso.

Enkä usko siihenkään perustuen, että olen pyörinyt mm. sekä koulumaailmassa, sairaalassa ja että ovella

Asiakashan kun voi hyvin usein olla meillä jopa sama henkilö.

Se ihminen pitää saada kontrolliin, jos asia menee siihen. Se miten sen saa ei muutu "vähemmän kipua tuottavaksi ja huolehtivammaksi" ympäristöstä riippuen. Tavoitteena se kyllä voi olla.

ot:na eniten v1tutti sairaalassa just ne hentoiset naiset (joita oltiin turvaamassa) ja kun meni painiksi niin rääkyttiin vieressä, että älkää satuttako sitä.
Tai se tapaus toisaalla kun henkilö unohti puolet naamastansa oman sähellyksensä takia. Neljä hoitajaa paikalle yleisöksi "neuvotteleen" mutta yksikään ei auttaan, kun mä koitan repiä loppunaamaa takaisinpäin henkilön käsistä.

Teillä on edelleen ne samat oikeudet. Se mihin te pyritte on tietenkin asia erikseen, mutta ei tilanne siitä muutu, paitsi niiden osalta joilla on pelimerkkejä hoitaa asia monin eri tavoin eri ympäristöissä.
Toisinsanoen "mukavan tuntuista" ja "tavoitteellisestikin hyvää"
...ja pulassa ollaan kun ei mennytkään niinkuin oli opetettu, ja riuhtaistuakin tuli.

Eli älkää nyt suotta laittako itseänne lakia korkeamman harmonian jakkaralle. Silloin tulee tyhmiä tulkintoja kun asiat ei menekkään mielikuvien mukaisesti.

Lybeck
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 430
Lauteille: Lokakuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#48

Viesti Lybeck » huhti 17, 2013, 23.17

Voisiko olla, että T-T:n tapaukset koulumaailmaan sovellettuna olisivat hätävarjelutilanteita eivätkä niinkään voimankäyttötilanteita, joihin esim. tuolla MAPA:lla pyritään vastaamaan.

Naama... Nightbreed-hetki.

Kuvake
Gilmore
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1039
Lauteille: Heinäkuu 2008
Paikkakunta: Vantaa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#49

Viesti Gilmore » huhti 17, 2013, 23.22

T-T kirjoitti: Oletteko te Gilmore kykeneväisiä hoitamaan hankalia ihmisiä ilman vahingoittamista kurssituksien ansiosta?.
Lyhyesti: satavarmasti ollaan. Tästä on kyllä ihan omakohtaista kokemusta vaikeahoitoisten nuorten kanssa, palaute asiakkailta on pääsääntöisesti sitä, ettei ole sattunut ja on ollut kohtuullisen turvallinen kokemus-ja saavutettu ainakin hetkellinen rauha nuoren sisäisessä maailmassa. Pystytään hoitamaan tosi viheliäisiä tilanteita asiakasta mahdollisimman asiallisesti kohdellen. Aina ei tietty onnistu ,mene kuin Strömsössä, mutta ei mene muillakaan aloilla. Mutta isossa kuvassa tehdään parempaa tulosta näillä keinoin kuin toisenlaisilla, kovemmilla otteilla.

Olet varmana myös kokenut ja nähnyt kaikenlaista, sitä en kiellä. Järkkärin hommat nyt eroaa työkentältään ja työotteeltaan niin paljon hoitajista ja opettajista. Eri duunit, eri lähtökohdat.
"Olemme raatajia, emme nautiskelijoita. Kestämme, paiskomme ikiaikaisia tappovälineitä, emme me pompi ja loiki kepeästi kuin länsinaapurimme." - Tuomas Kyrö.

T-T
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 3596
Lauteille: Helmikuu 2011
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#50

Viesti T-T » huhti 17, 2013, 23.51

Lybeck kirjoitti: Voisiko olla, että T-T:n tapaukset koulumaailmaan sovellettuna olisivat hätävarjelutilanteita eivätkä niinkään voimankäyttötilanteita, joihin esim. tuolla MAPA:lla pyritään vastaamaan.
Eikös se ole aikas sama, jos tulkinta on se, että työntäminen ulos jossa on portaikko on törkeää ja liikaa? ja aiheutti mm. vaaran oppilaan psyykkiselle turvallisuudelle.
Gilmore kirjoitti:
T-T kirjoitti: Oletteko te Gilmore kykeneväisiä hoitamaan hankalia ihmisiä ilman vahingoittamista kurssituksien ansiosta?.
Lyhyesti: satavarmasti ollaan. Tästä on kyllä ihan omakohtaista kokemusta vaikeahoitoisten nuorten kanssa, palaute asiakkailta on pääsääntöisesti sitä, ettei ole sattunut ja on ollut kohtuullisen turvallinen kokemus-ja saavutettu ainakin hetkellinen rauha nuoren sisäisessä maailmassa. Pystytään hoitamaan tosi viheliäisiä tilanteita asiakasta mahdollisimman asiallisesti kohdellen. Aina ei tietty onnistu ,mene kuin Strömsössä, mutta ei mene muillakaan aloilla. Mutta isossa kuvassa tehdään parempaa tulosta näillä keinoin kuin toisenlaisilla, kovemmilla otteilla.

Olet varmana myös kokenut ja nähnyt kaikenlaista, sitä en kiellä. Järkkärin hommat nyt eroaa työkentältään ja työotteeltaan niin paljon hoitajista ja opettajista. Eri duunit, eri lähtökohdat.
Hyvä, enkä toivonut yksiulotteisesti kovempia otteita, vaan että voisitte tukeutua toimissanne lakiin joka teille on annettu (niinkuin muillakin aloilla). Siinä on juuri, niinkuin Lasse taisi kirjoittaa myös ne "kukkahattulisät" Koska niinkuin sanoit aina ei mene kuin Strömsössä, ja niiden tilanteiden takia ei olla hyvä, jos ollaan mielikuvissa maailmanrauhan edustajia.
Fiksut tyypit mitoittaa toimintansa, mutta noiden kyseisten potkujen osalta on hankala mitoittaa mitään kun mielikuvat miten asioiden kuuluisi mennä on mennyt vinksalleen just niiden päissä, jotka asioista saivat päättää.

Veikkaan kuitenkin, että se saavutettu työkokemus on kuitenkin palvellut leijonanosan sitä saavutettua hyvää kokonaisuutta, johon tuo kurssikin on kuulunut. :smt003

...ja tykkäsin olla koulussa hommissa. Ja mustakin tykättiin siellä. Nykyisillä linjauksilla ja taustalla en olisi vain hommaan enään kykeneväinen....niin ja olishan se saattanut olla hyvä lisä, jos olis päässyt juomaan kahvia johonkin auditorioon, jossa joku nätti nainen jakkupuvussa juttelee mukavia koulumaailman hankalista tapauksista. Olisin saattanut löytää jonkun eri istuma-asennon kyseisten henkilöiden päälle. :D

Kuvake
nomad
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2972
Lauteille: Syyskuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#51

Viesti nomad » huhti 18, 2013, 03.34

Mä olen tohon MAPAn settiin jonkin verran perehtynyt ja ei voi muuta todeta, kun että höttöiset on eväät millä kuvitellaan saatavan jotain aikaan. Koko systeemi käytännössä perustuu sille olettamukselle, että vastapuoli luovuttaa ja passivoituu kun toimenpiteitä ja / tai neuvotteluja suoritetaan hoidollisen vuorovaikutuksen keinoin.( :lol: )

No, eipä tartte taas ihmetellä, miksi se spideri laulaa het kun papparainen näkee harhoja ja pyörii sängyssään.

Markkinointimielessä toi on kauhean kiva systeemi, kaikilla on ihana ja turvallinen kokemus olla kriisissä ja käytetään menetelmiä, joita on kehitetty oikein yliopistojen toimesta eli on pakko olla siis niinku tosi hyvä! Käytetään myös oikeaoppista newspeakia, jossa hävitetään se tosiseikka, että sitä vastapuolta ei todennäköisesti kiinnosta hevosen pimpsaakaan tai on sen verran ulkona todellisuudesta että planeettakin on eri värinen. Ohan tolla päälläistumisella ja muulla turvallisen kokemuksen liirumlaarumilla paikkansa vanhusten ja pienten lasten kiinnipitämisessä, mutta ihan turha kuvitella että yhtään kyvykkäämpi vastustaja sillä pysyy aisoissa sekuntiakaan.

Mut hei, sitä varten siellä sapluunassa on se välitön kriisipurku :badgrin:

Surkeintahan on, että toi markkinointi toimii kohderyhmäänsä vaikka huomattavasti parempaakin oppia olisi saatavilla.
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.

Tapani
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#52

Viesti Tapani » huhti 18, 2013, 07.02

nomad kirjoitti: Surkeintahan on, että toi markkinointi toimii kohderyhmäänsä vaikka huomattavasti parempaakin oppia olisi saatavilla.
Millaista oppia?

Kuvake
Gilmore
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1039
Lauteille: Heinäkuu 2008
Paikkakunta: Vantaa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#53

Viesti Gilmore » huhti 18, 2013, 07.25

nomad kirjoitti: Mä olen tohon MAPAn settiin jonkin verran perehtynyt ja ei voi muuta todeta, kun että höttöiset on eväät millä kuvitellaan saatavan jotain aikaan. Koko systeemi käytännössä perustuu sille olettamukselle, että vastapuoli luovuttaa ja passivoituu kun toimenpiteitä ja / tai neuvotteluja suoritetaan hoidollisen vuorovaikutuksen keinoin.( :lol: )

No, eipä tartte taas ihmetellä, miksi se spideri laulaa het kun papparainen näkee harhoja ja pyörii sängyssään.

Markkinointimielessä toi on kauhean kiva systeemi, kaikilla on ihana ja turvallinen kokemus olla kriisissä ja käytetään menetelmiä, joita on kehitetty oikein yliopistojen toimesta eli on pakko olla siis niinku tosi hyvä! Käytetään myös oikeaoppista newspeakia, jossa hävitetään se tosiseikka, että sitä vastapuolta ei todennäköisesti kiinnosta hevosen pimpsaakaan tai on sen verran ulkona todellisuudesta että planeettakin on eri värinen. Ohan tolla päälläistumisella ja muulla turvallisen kokemuksen liirumlaarumilla paikkansa vanhusten ja pienten lasten kiinnipitämisessä, mutta ihan turha kuvitella että yhtään kyvykkäämpi vastustaja sillä pysyy aisoissa sekuntiakaan.

Mut hei, sitä varten siellä sapluunassa on se välitön kriisipurku :badgrin:

Surkeintahan on, että toi markkinointi toimii kohderyhmäänsä vaikka huomattavasti parempaakin oppia olisi saatavilla.

Kyllä, systeemin vahva puoli on se vuorovaikutus - siksi se sopiikin varsinkin hoitomaailmaan sekä kouluille. Sitten on se rajoittava puoli, mikäli siihen on pakko mennä.

Tuo "kyvykkäämpi" on se sama kun puhuttaisiin kadun väkivallan tekijästä siitä "hullusta arvokisapainijasta", jolle kukaan ei voi mitään. Keskimääräiseen oppilaaseen, nyt tästä aiheestä puhutaan, ihan varmana riittää järkevä vuorovaikutus ja kohtuullisen saattamisotteet yms. Ongelma on ,että aikuiset (huomioi monikko) ovat riittävän kyvykkäitä puimaan sen asian läpi. En missään tapauksessa suosi missään suoraviivaista kiinnikäymistä. Lain puitteissa tietty toimintaan: hätävarjelu, opettajilla omat pykälät, lastensuojelussa omat jne.

Usein ongemana on niin opettajilla kuin ainakin lastensuojelussa, että uusilla työntekijöillä ei ole juurikaan kokemuksia uhkaavasta käytöksesta, puhumattakaan väkivallasta saati voimankäytöstä. Tämän vuoksi heille tulisi tarjota asiallista koulutusta, jotta voivat toimia tilanteissa siellä työkentällä turvallisesti. Työnhallinnan tunteella on iso vaikutus työhyvinvointiin, ja työhyvinvoinnilla siihen työntulokseen. Vaikkakin sitten ne kaikista hulluimmat tilanteet hoitavatkin luonnollisesti virkavalta - sekin on ammattitaitoa tunnistaa ne kohdat, joihin ei kannata mennä isommallakaan porukalla.
"Olemme raatajia, emme nautiskelijoita. Kestämme, paiskomme ikiaikaisia tappovälineitä, emme me pompi ja loiki kepeästi kuin länsinaapurimme." - Tuomas Kyrö.

Kuvake
nomad
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2972
Lauteille: Syyskuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#54

Viesti nomad » huhti 18, 2013, 07.52

Ihan normaali 16-kesäinen, joka tekee muutakin kun pelaa wowia on jo sen verran vahva, että fyysinen, dominoiva hallitseminen ilman kipua / huomattavaa epämukavuutta on käytännössä mahdotonta. Voihan niille poliiseille soitella joka päivä pari kertaa, kuten tiedän monessa paikkaa tehtävän. Osaksi vaan siinä kohtaa jää henkilökunnalle olla sylkykuppi. Mut kiva jos maistuu.
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 87723
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 146 kertaa
Tykätty: 55 kertaa
Viesti:

Opettajien voimankäyttö

#55

Viesti Mika » huhti 18, 2013, 08.00

Mielipiteesi nykytilanteesta on selvä. Mitä siis ehdotat vaihtoehdoksi?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
nomad
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2972
Lauteille: Syyskuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#56

Viesti nomad » huhti 18, 2013, 08.42

Enköhän mä ole sen muutamaankin otteeseen jo tehnyt selväksi. Ne vanhat puukässänmaikat ja vahtimestarit varustetaan semmoisilla oikeuksilla, että ei tule epäselvyyksiä ja säännöt tiedotetaan kaikille. Jos päätyy siltaan niin on sitten täysin oma valinta.
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 87723
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 146 kertaa
Tykätty: 55 kertaa
Viesti:

Opettajien voimankäyttö

#57

Viesti Mika » huhti 18, 2013, 08.47

Mistä ne rahat näiden vahtimestareiden palkkaamiseen jyvitettäisiin? Mitä muuta heidän työnkuvaansa kuuluisi?

Tuore uutinen aihetta sivuten:
Pirkanmaalla erityisopettajista 31,4 prosenttia ilmoitti kokeneensa ruumiillista väkivaltaa, kuten lyömistä ja potkimista. Varsinais-Suomessa vastaava luku on 29,2 ja pääkaupunkiseudulla 28,7.

Uhkailua ilmoittaa kokeneensa 48,4 prosenttia Pirkanmaan erityisopettajista. Pääkaupunkiseudulla vastaava luku on 40,1 ja Varsinais-Suomessa 30,7.

Opetusalan Ammattijärjestön OAJ:n puheenjohtaja Olli Luukkainen ei osannut tuoreeltaan arvioida, mistä Pirkanmaan muita korkeammat luvut johtuvat.

Luokanopettaja sen sijaan kokee pääkaupunkiseudulla enemmän väkivaltaa kuin Pirkanmaalla tai Varsinais-Suomessa.

Pääkaupunkiseudulla ruumillista väkivaltaa kuten potkimista ja lyömistä kertoo kokeneensa 12,8 prosenttia luokanopettajista. Pirkanmaalla vastaava luku on 6,8 ja Varsinais-Suomessa 5,2.

Viime vuonna tehtyyn tutkimukseen vastasi 800 erityisopettajaa ja 1900 luokanopettajaa Espoosta, Vantaalta, Turusta, Tampereelta, Oulusta, Raisiosta, Naantalista, Nokialta, Valkeakoskelta ja Virroilta.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
nomad
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 2972
Lauteille: Syyskuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Opettajien voimankäyttö

#58

Viesti nomad » huhti 18, 2013, 08.57

Vähän on taas nillittämisen makua. No otetaan vaikka yks Ritva Viljanen, parit puoluetuet ja muutama projektipäällikkö ja Himanen tekemään jotain hyödyllistä vaihteen vuoksi normaaleilla liksoilla mitä niistä hommista maksetaan niin eiköhän sitä fyrkkaa taas riitä. Olennaista on kuitenkin, että ne on koulun omaa väkeä eikä mitään vaihtuvia järkkäreitä tai väijyjä. Hommiin voi kuulua vaikka joku määrä talkkarointia niin silläkin katetaan kuluja jo huomattavan paljon.
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 22
Viestit: 87723
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 146 kertaa
Tykätty: 55 kertaa
Viesti:

Opettajien voimankäyttö

#59

Viesti Mika » huhti 18, 2013, 09.01

nomad kirjoitti: Hommiin voi kuulua vaikka joku määrä talkkarointia niin silläkin katetaan kuluja jo huomattavan paljon.
Näitä töitä varten kouluissa on monasti kiinteistönhoitaja, jolla saattaa olla useita toimipisteitä hallittavanaan.

Esityksesi ei noilla tiedoilla kata täysipäiväisen henkilön palkkaamista.

Kommenttisi nillittämisestä jätän täysin omaan arvoonsa. Toivoisin että pitäisit moiset ajatukset itselläsi tai lähestyisit yksityisviestillä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Point
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 6793
Lauteille: Tammikuu 2009
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Opettajien voimankäyttö

#60

Viesti Point » huhti 18, 2013, 09.04

Mika kirjoitti: Mistä ne rahat näiden vahtimestareiden palkkaamiseen jyvitettäisiin? Mitä muuta heidän työnkuvaansa kuuluisi?

Tuore uutinen aihetta sivuten:
Pirkanmaalla erityisopettajista 31,4 prosenttia ilmoitti kokeneensa ruumiillista väkivaltaa, kuten lyömistä ja potkimista. Varsinais-Suomessa vastaava luku on 29,2 ja pääkaupunkiseudulla 28,7.

Uhkailua ilmoittaa kokeneensa 48,4 prosenttia Pirkanmaan erityisopettajista. Pääkaupunkiseudulla vastaava luku on 40,1 ja Varsinais-Suomessa 30,7.

Opetusalan Ammattijärjestön OAJ:n puheenjohtaja Olli Luukkainen ei osannut tuoreeltaan arvioida, mistä Pirkanmaan muita korkeammat luvut johtuvat.

Luokanopettaja sen sijaan kokee pääkaupunkiseudulla enemmän väkivaltaa kuin Pirkanmaalla tai Varsinais-Suomessa.

Pääkaupunkiseudulla ruumillista väkivaltaa kuten potkimista ja lyömistä kertoo kokeneensa 12,8 prosenttia luokanopettajista. Pirkanmaalla vastaava luku on 6,8 ja Varsinais-Suomessa 5,2.

Viime vuonna tehtyyn tutkimukseen vastasi 800 erityisopettajaa ja 1900 luokanopettajaa Espoosta, Vantaalta, Turusta, Tampereelta, Oulusta, Raisiosta, Naantalista, Nokialta, Valkeakoskelta ja Virroilta.

Tätä vahtimestari asiaa voi tarkastella myös ns "talonmiesnäkökulmasta". Esim. Taloyhtiöt ovat luopuneet talonmiehistä ja niiden työt on ulkoistettu huoltoyhtiöille/vartiointiliikkeille. Nykyään taloyhtiöt ovat alkaneet haikailla taas talonmiesten perään, kun huoltoyhtiöiden laatu ei ole toivottavaa eikä välttämättä säästöjäkään tule niin paljon. Ongelmina vaan on, että ko. "moniosaajien puute".

Mielestäni jooihin kouluihin voisi sopia tälläinen talonmies/vahtimestari, joka hoitaisi huoltoyhtiön/vartiointilikkeen tehtäviä. Mutta yleistä ratkaisua tästä ei voi tulla, koska sellaiset montiatuturit, jotka selviäisivät työstä, ovat aika vähissä.
Detox ei ole pelkkä dietti. Se on elämäntapa.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Gentle Hamster ja 6 kurkkijaa