Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Defendo Blue
Valvoja: Valvoja
Defendo Blue
Kyllähän toi on pakkohankinta.
Niin paljon defendosta varastanut omaan harjoitus- ja tositilannetekemiseeni, että pitää nyt jostain vähän maksaa
Ei kehtaa Mjölniriä ennen enää kiitellä, ennenkun on dvd ostettu, ja edes yksi leiri käyty.
Niin paljon defendosta varastanut omaan harjoitus- ja tositilannetekemiseeni, että pitää nyt jostain vähän maksaa
Ei kehtaa Mjölniriä ennen enää kiitellä, ennenkun on dvd ostettu, ja edes yksi leiri käyty.
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 111
- Viestit: 24802
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Defendo Blue
Tavoite olisi maaliskuussa vielä pitää Defendo Blue SuperDay. Tai ainakin ennen toukokuuta.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 111
- Viestit: 24802
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Defendo Blue
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 111
- Viestit: 24802
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Poliisi pamputtaa taas
Ylipotkija: siirretty ketjusta "Poliisi pamputtaa taas"
Tänä vuonna kurssille on tulossa porukkaa, jotka olivat jo viime vuonna, koska oli niin hienoa. Jos kiinnostaa todella intensiivinen tehopaketti voimankäytöstä ja itsepuolustuksesta, niin suosittelen vakavasti harkitsemaan osallistumista.
Ihan sen verran vielä tuota "piilo"mainontaa, viime vuonna laskettiin muutaman painopistealueen suoritusmääriä ja verrattiin niitä esim. poliisikoululla annettavaan voimankäyttökoulutukseen; patukkalyöntejä täydellä voimalla kohteeseen tulee lyötyä tuolla kurssilla moninkertainen määrä verrattuna poliisikokelaaseen ja käsiraudatkin laitetaan lähes yhtä monta kertaa, kuin juuri valmistunut poliisi on kouluaikanaan tehnyt.T-T kirjoitti:
Mjölnirin "piilomainonta"
Tänä vuonna kurssille on tulossa porukkaa, jotka olivat jo viime vuonna, koska oli niin hienoa. Jos kiinnostaa todella intensiivinen tehopaketti voimankäytöstä ja itsepuolustuksesta, niin suosittelen vakavasti harkitsemaan osallistumista.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- bodyguard
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 9
- Viestit: 22944
- Lauteille: Syyskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
Defendo Blue
Tuli itsekkin viimein katsottua ko. paketti ja ihan hyvä shittiä kyllä.zzkettu kirjoitti: Noniin. Tuli väijyttyä kyseinen paketti..
Ja täytyy kyllä sanoa että TÄYTTÄ TAVARAA! Todella huolella ja ammattitaidolla tehty.
Tästä on hyötyä pitkäksi aikaa.
Ampuma-aseosio tosin mietitytti jonkinverran toteutuksensa puolesta, siinä ei loppuvaiheessa enää paljoa selitelty. Esim. tämä laukaisuvirheen analysointi, kerrotaan että näytetään harjoite jolla voi analysoida laukaisuvirhettä, sitten näytetään tätä harjoitetta melko pitkään mutta jos en aikaisemmin olisi vastaavaan törmännyt niin mulle olisi ainakin jäänyt epäselväksi että miten tällä harjoitteella nyt sitten voidaan analysoida ja mitä. Sama sitten siitä jatkossa esim. suojan käyttö. Siinä ei puhuta sanaakaan, näytetään vaan kuvaa kun mies kiiruhtaa jonkun seinän taakse ja ampuu sieltä kantaten. Lopussa näytettiin sitten harjotteita ja tässä osiossa näytettiin minuuttitolkulla etuviistosta kuvattuna kun äijät seisoo rivissä ja ammuskelee ilman sanankaan selitystä. Kun tuota ampuma-aseosion loppupuoliskoa vertaa koko muuhun materiaaliin jossa on selitetty asiat melko hyvin ja yksityiskohtaiseksi niin tuli jotenkin väkisin mieleen että tuliko tässä nyt kiire purkittaa tää loppu vaan.
Noin muuten DVD on kyllä hyvää kamaa ja voimankäyttöammattilaisten kannattaa ehdottomasti katsoa.
-I thought you were cool.
-I am. And you know what makes me cool? The fact that your opinion means less than squat to me.
Blogi
-I thought you were cool.
-I am. And you know what makes me cool? The fact that your opinion means less than squat to me.
Blogi
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 111
- Viestit: 24802
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Defendo Blue
Defendo Blue, level 1 Spring Camp ja ohjaajakoulutus päättyi juuri Unkarissa. Uusia Defendo Blue -ohjaajia valmistui Suomeen, Ruotsiin ja Puolaan. Onnittelut kaikille!
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 111
- Viestit: 24802
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Defendo Blue
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- Kari Aittomäki
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 16086
- Lauteille: Helmikuu 2006
- Paikkakunta: Kokkola
Poliisi pamputtaa taas
Mjölnir kirjoitti:Mittariliikkeet oikein tehtynä soveltuvat niihin tilanteisiin, joihin ne on tarkoitettu. Useimmiten.sihteerilintu kirjoitti: koen kuitenkin hieman allergisia tuntemuksia, kun kuulen sanat "viranomaismääräys" tai "mittariliike".
Tule joskus Defendo Blue -seminaariin kokeilemaan, millaista on toimiva itsepuolustus ja voimankäyttö, joka ei ole ristiriidassa hyväksyttyjen periaatteiden kanssa.
Tajusin justiin että mulla todentotta on paljonkin oppimista!
Juurikin noiltakulmilta.
Koska nyt on nyt ja aika entinen.. on entistä.
Nytsitte, minkäverran tosta lainmukaisuudesta on myyntipuhetta?
Kun hyvä kokemus osoittaa epäämättä että vaikka kadulla tuleeki kultaa, raastuvassa mitalin väri himmenee..
Näinhän olen itseni ehdollistanut, autuaan-aktiivisesti unohtaen että olen voittanut useimmat oikeusjuttuni, ja oikeuteenkin on päätynyt vain murto-osa.
Voi jesus.. aika säälittävää. Uhrimentaliteetin sietämätön keveys.
Mjölnir, voitko kertoa jotain lukuja?
Syyttämättäjättämis-näkökulmalta.
Omat kokemasi eivät mielestäni ole aivan verrannollisia, koska..
niin, olet korkea-arvoinen upseeri ja kaikesta päätellen sosiaalisesti taitava ja preesensiltäsi viehättävänsorttinen.
Statuksesi kuulusteluissa jne ei lähde samalta viivalta kuin meidän kulakkien.
Tää on siis vaan mielipide mutta kysymyksenasettelu on aivan todellinen.
Onko tuosta todellista hyötyä virkamiesmaailman kanssa pelatessa?
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 111
- Viestit: 24802
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Poliisi pamputtaa taas
Ehdottomasti. Juuri tästä puhun Blue-seminaareissa, eli siitä, miten pitää pystyä perustelemaan tekonsa. Siitä, miten ei lyönyt kaveria isällisellä avarilla leukaan, vaan "teki tilaa etäisyystekniikalla rinnan yläosasta koulutuksessa opetetulla tavalla", eikä hapettanut älyä ämpäriin, vaan "pyrki hakemaan koulutuksen mukaista hallintaa pystyssä, mutta koska tilanne muuttui kohdehenkilön voimakkaasta vastustuksesta johtuen hätävarjeluksi, jouduin palauttamaan tilanteen voimankäytön puolelle nopeasti, sivullisten ja itseni suojaamiseksi kaulan hallinnalla" jne.Kari Aittomäki kirjoitti: Onko tuosta todellista hyötyä virkamiesmaailman kanssa pelatessa?
En käytä väkivaltaa, ainoastaan tarpeellisia voimakeinoja oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseen taikka laissa määritellyn tehtävän täyttämiseksi, mikäli vastarinta täytyy murtaa, jos toimenpiteestä luopuminen ei tule ko. tilanteessa kyseseen.
Ja vielä opetusmetodi on rakennettu sillä tavalla, että vahinkoja sattuisi sitten tilanteissa mahdollisimman vähän, eli tekniikoihin liittyvät "lopetukset" tehdään kontrollihakuisesti tai vain etäisyyttä ottaen, ei ruhjoen.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- Kari Aittomäki
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 16086
- Lauteille: Helmikuu 2006
- Paikkakunta: Kokkola
Poliisi pamputtaa taas
No jopas.
Ja kiitos vastauksesta mutta tuo on yhä salipuhetta.
Mitäsitte ku menee pitkäksi?
Sitäku nämligen sattuu, aika-ajoin. Taitotason kerääntyessä tahattomuusprosentti putoaa jyrkästi..
Mun mielestä on aikahyvä idea evakuoitua ja *** ***.
SIIS silloin kun on kyse vapaa-ajan tättäröinnistä..
Duunijutuissa peli on eri, mutta olen ymmärtänyt että DB kattais myös pelitilanteet virallisuuksien ulkopuolella?
Ja kuinka uskottavaa tuo jargoni on sellasenkohdasta jota lautaväki kattelee hetijotta "ulkonäön perusteella viis vuotta ehdotonta".
Mutta olen ostamaisillani, no doubt.
Onpa kiva olla innoissaan.
Ja kiitos vastauksesta mutta tuo on yhä salipuhetta.
Mitäsitte ku menee pitkäksi?
Sitäku nämligen sattuu, aika-ajoin. Taitotason kerääntyessä tahattomuusprosentti putoaa jyrkästi..
Mun mielestä on aikahyvä idea evakuoitua ja *** ***.
SIIS silloin kun on kyse vapaa-ajan tättäröinnistä..
Duunijutuissa peli on eri, mutta olen ymmärtänyt että DB kattais myös pelitilanteet virallisuuksien ulkopuolella?
Ja kuinka uskottavaa tuo jargoni on sellasenkohdasta jota lautaväki kattelee hetijotta "ulkonäön perusteella viis vuotta ehdotonta".
Mutta olen ostamaisillani, no doubt.
Onpa kiva olla innoissaan.
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 111
- Viestit: 24802
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Poliisi pamputtaa taas
Treenataan niin oikein, ettei menisi. Jos menee, niin se perustui joko kohdehenkilön ennalta-arvaamattomaan käyttäytymiseen (ei voinut kohtuudella olettaa muunlaista käyttäytymistä voimankäyttäjältä) tai siihen, että voimankäyttäjä koki olevansa hätävarjelutilanteessa, eikä tilanteen kiireellisyyden ja hyökkäyksen vaarallisuuden takia ehtinyt miettiä lievempiä keinoja, taikka oli jo heti selvää, että lievemmin keinon ei tilannetta saada hallintaan. Ja vaikka kohdehenkilö olikin jo maassa, saattoi olla tilanne, että oikeudeton hyökkäys ei ollut vielä päättynyt, vaan voimankäyttäjä näki kohdehenkilön selvästi kaivavan taskuaan ja hänen tilannetta edeltävän käyttäytymisen ja sanomisten perustella oletti kaivavan veistä tai ampuma-asetta esille (luultu hätävarjelutilanne, putatiivinen hätävarjelu).Kari Aittomäki kirjoitti: Mitäsitte ku menee pitkäksi?
Lähdetään siitä, että "Ammattilainen ei telo vahingossa", ja siihen rakennetaan se juttu, arvioimaan tilannetta joka välissä, OODA-ketjun pyöräyttäminen ja oman toiminnan muuttaminen.
Defendo sinänsä kyllä kattaa, eli kyseessä on myös siviili-itsepuolustus, mutta "Blue" on nimenomaan tilanteisiin, joissa irtautuminen ei ole ensisijainen vaihtoehto, eli puhtaasti duunikäyttöön. Defendossa löytyy samalle pohjalle rakennettuna toimintamalleja siviileille, voimankäyttäjille ja sotilaille.Duunijutuissa peli on eri, mutta olen ymmärtänyt että DB kattais myös pelitilanteet virallisuuksien ulkopuolella?
Mä heitän tähän vasta-argumentin;Ja kuinka uskottavaa tuo jargoni on sellasenkohdasta jota lautaväki kattelee hetijotta "ulkonäön perusteella viis vuotta ehdotonta".
Forssassa kävi tapaus, jossa ilmeisesi huumevelkojen perinnän yhteydessä kaksi henkeä pahoinpiteli kirveellä ja vesurilla miestä, joka puolustautui lyömällä Ka-Bar- merkkisen taisteluveitsen toisen sydämeen, surmaten tämän, minkä jälkeen kirvesmies pakeni. Oikeus vapautti surmaajan, ja totesi teon tehdyn hätävarjeluna. Alkuun kun tämä tapaus sattui, olin lähes varma, että koska kyseessä on huumeporukkaa, niin tuomio tulee varmasti. Mutta toisin kävi.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 111
- Viestit: 24802
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Defendo Blue
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Poliisi pamputtaa taas
Mjölnir kirjoitti: Mä heitän tähän vasta-argumentin;
Forssassa kävi tapaus, jossa ilmeisesi huumevelkojen perinnän yhteydessä kaksi henkeä pahoinpiteli kirveellä ja vesurilla miestä, joka puolustautui lyömällä Ka-Bar- merkkisen taisteluveitsen toisen sydämeen, surmaten tämän, minkä jälkeen kirvesmies pakeni. Oikeus vapautti surmaajan, ja totesi teon tehdyn hätävarjeluna. Alkuun kun tämä tapaus sattui, olin lähes varma, että koska kyseessä on huumeporukkaa, niin tuomio tulee varmasti. Mutta toisin kävi.
Oiskos tuosta keissinumeroa/ linkkiä päätökseen?
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.
- Mjölnir
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 111
- Viestit: 24802
- Lauteille: Joulukuu 2005
- Paikkakunta: Valkeakoski
- Etulaji: Jyrki Saario Defendo
- Sivulajit: Potkunyrkkeily, BJJ
- Takalajit: Krav Maga, Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
- Yhteystiedot:
Poliisi pamputtaa taas
Mä yritin googlata, mutta en löytänyt. Mielestäni tapaus ei mennyt koskaan hoviin saakka, vaan käräjäoikeus teki tuon päätöksen, eikä kukaan valittanut. Käräjäoikeuden päätöksiä ei finlexistä löydy.nomad kirjoitti:Mjölnir kirjoitti: Mä heitän tähän vasta-argumentin;
Forssassa kävi tapaus, jossa ilmeisesi huumevelkojen perinnän yhteydessä kaksi henkeä pahoinpiteli kirveellä ja vesurilla miestä, joka puolustautui lyömällä Ka-Bar- merkkisen taisteluveitsen toisen sydämeen, surmaten tämän, minkä jälkeen kirvesmies pakeni. Oikeus vapautti surmaajan, ja totesi teon tehdyn hätävarjeluna. Alkuun kun tämä tapaus sattui, olin lähes varma, että koska kyseessä on huumeporukkaa, niin tuomio tulee varmasti. Mutta toisin kävi.
Oiskos tuosta keissinumeroa/ linkkiä päätökseen?
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
-Psalmi 23:4 (modattu)
Instructor Petteri
Defendo Green Director
Liity etupotkijaksi
Defendo Blue
Toi lakitekninen toisen myötämieliseksi toiminalleen puhuminen alkaa oleen jo niin olennainen osa tuota voimankäyttöä, että sille pohjalle voisi perustaa melkein oman lajin, kun noita turpaan lyömistä syvemmälle meneviä sivuhaaroja on muutenkin aika paljon.
Skenaario olis oikeussali, ja hard targetin pääsee läpi jos saa Mjölnirin nyökkään hyväksyvästi, että kyseessä ei ollut se, että hapetin ukon, kun ei millään muuten meinannut totella vaan...ja niin eespäin. Hihii...
Itte en jaksa tuota, vaikka pitäisikin jaksaa.
"ohjattu henkilö maahan, jolloin hän alkoi välittömästi nukkumaan"
Luotan, ja vähän tiedänkin että Defendossa käydään nimeomaan "hyväksytympiä tekniikoita" läpi, mutta esimerkiksi minulla on kaikki viimeiset kaverit kopsauttaneet päänsä auki kun olen vienyt ne naamasta alas.
Silloin ei sillä tekniikalla ole sinällään väliä, vaan kaikella muulla ja erityisesti kaverin lääkärintodistuksella.
Teki mitä teki, mutta pääasia, ettei jää vammoja silloin ollaan jo todella pitkällä.
Vähän nollaviesti...
Skenaario olis oikeussali, ja hard targetin pääsee läpi jos saa Mjölnirin nyökkään hyväksyvästi, että kyseessä ei ollut se, että hapetin ukon, kun ei millään muuten meinannut totella vaan...ja niin eespäin. Hihii...
Itte en jaksa tuota, vaikka pitäisikin jaksaa.
"ohjattu henkilö maahan, jolloin hän alkoi välittömästi nukkumaan"
Luotan, ja vähän tiedänkin että Defendossa käydään nimeomaan "hyväksytympiä tekniikoita" läpi, mutta esimerkiksi minulla on kaikki viimeiset kaverit kopsauttaneet päänsä auki kun olen vienyt ne naamasta alas.
Silloin ei sillä tekniikalla ole sinällään väliä, vaan kaikella muulla ja erityisesti kaverin lääkärintodistuksella.
Teki mitä teki, mutta pääasia, ettei jää vammoja silloin ollaan jo todella pitkällä.
Vähän nollaviesti...
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 38 kurkkijaa