Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Kendo ja tosimaailma

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 89462
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 924 kertaa
Tykätty: 295 kertaa
Viesti:

Kendo ja tosimaailma

#46

Viesti Mika » loka 22, 2013, 10.33

Markus, kiitos tuon avaamisesta. :)

Myös judossa käytetään usein termiä player. Pitäisin sitä ihan loogisena urheilulajeista ja nimenomaan kilpailutilanteesta puhuttaessa. Alkuperäiset termit, kuten vaikka judoka tai kendoka, lienevät sitten taas suurelle yleisölle liian tuntemattomia.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!


Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 8466
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 58 kertaa

Kendo ja tosimaailma

#47

Viesti DeusVult » loka 22, 2013, 10.35

Markus Ojala kirjoitti: Pelaaja on ihan yleisesti käytetty termi kendopiireissä, en oikein hiffaa, mitä muuta termiä pitäisi käyttää?
No yleensä kamppailulajeissa kait puhutaan ottelijoista - ei judoa, nyrkkeilyä tai vapaaotteluakaan "pelata" (tai en oo ainakaan kuullut). Mutta kaipa peli on sitten ihan osuva termi kuvaamaan tuota kendo-ottelua? :)
Markus Ojala kirjoitti: MItä tulee tuon ottelun lopetukseen, niin kuvittelisin, että pelaajilla alkoi hiukan jalka jo painamaan. Huutaminen, läpimeno lyönnin jälkeen yms. tulevat kendon säännöistä ja ipponin (pisteen) määritelmästä. Pelkkä osuma (oikeaan paikkaan oikealla osalla miekkaa) ei riitä, vaaditaan myös zanshin (valmius jatkaa), joka useimmiten osoitetaan läpimenolla ja palaamalla valmiusasentoon (kamaehin). Tässä tapauksessa do (lyönti vartaloon) oli vähän heikohko, eritoten läpimeno oli aika hidas. Toinen pelaajista selkeästi kurkkasi tuomarien liput ennen kuin lähti perään ja päätti ottelun.
Ok kiitos selvennöksestä. Eli jos saksalainen olisi vain astunut lyöntinsä jälkeen taaksepäin ja palannut valmiusasentoon koko ajan rintamasuunnan kohti vastustajaa säilyttäen, hän ei ehkä olisi saanut pistettä vaikka osuma olisi ollut parempikin? Tuntuu hieman erikoiselta että jos mielii saada pointseja, pitää ottaa typerä riski kääntämällä vastustajalle selkä. Sitten voi käytä juuri näin, eli matsi loppuu nololla tavalla.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Markus Ojala
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 111
Lauteille: Tammikuu 2011
Etulaji: Kendo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

Kendo ja tosimaailma

#48

Viesti Markus Ojala » loka 22, 2013, 10.56

Riippuu vähän tekniikasta, esim. debana kote, eli lyönti ranteeseen juuri kun toinen on aloittamassa omaa hyökkäystään, on ihan ok jäädä paikalleen / tehdä kevyt taklaus. Tuossa vartalolyönnissä zanshin (valmius) on tyypillisesti rivakka läpimeno ja käännös. Muutamia ipponeita: " onclick="window.open(this.href);return false;
Markus
Sei Shin Ken Kai ry
http://www.kendoseinajoki.fi" onclick="window.open(this.href);return false;

Kuvake
Alioppilas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 4992
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 19 kertaa

Kendo ja tosimaailma

#49

Viesti Alioppilas » loka 22, 2013, 10.57

DeusVult kirjoitti:
Markus Ojala kirjoitti: Pelaaja on ihan yleisesti käytetty termi kendopiireissä, en oikein hiffaa, mitä muuta termiä pitäisi käyttää?
No yleensä kamppailulajeissa kait puhutaan ottelijoista - ei judoa, nyrkkeilyä tai vapaaotteluakaan "pelata" (tai en oo ainakaan kuullut). Mutta kaipa peli on sitten ihan osuva termi kuvaamaan tuota kendo-ottelua? :)
Ainakin vapaaottelussa on käytössä termi "game plan", joka viittaa ottelijoiden toimintasuunnitelmaan ottelussa. Jossain määrin siis tällaista peliterminologiaa käytetään kamppailulajeissakin.

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3334
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 15 kertaa
Tykätty: 106 kertaa

Kendo ja tosimaailma

#50

Viesti Kyynikko » loka 22, 2013, 11.00

Markus Ojala kirjoitti: Muutama kommentti Deus Vultin kysymyksiin. Pelaaja on ihan yleisesti käytetty termi kendopiireissä, en oikein hiffaa, mitä muuta termiä pitäisi käyttää?

ööö..ottelija?
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Kuvake
Jklak
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 272
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Merikarvia
Etulaji: ZNKR jodo 3.dan
Sivulajit: Kendo 2.dan, ZNKR iaido 2.dan, Shindo Muso ryu jojutsu, Muso Shinden ryu iaido.
Takalajit: Aikikai aikido, Judo, Taekwon do
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kendo ja tosimaailma

#51

Viesti Jklak » loka 22, 2013, 11.09

DeusVult kirjoitti: Katselin eilen noita World Wombat --eikun Combat Gamesien kendomatseja, ja mm. sellainen juttu pisti silmään että minkä ihmeen vuoksi pelaaja (ottelijoita kutsuttiin termillä player, onko tämä yleistä?) aina toisinaan kääntää vastustajalle selän ja lähtee keppi kohotettuna "laukkaamaan" kohti alueen reunaa, ikäänkuin vastustajansa olemassaolon täysin unohtaen? Kenties samalla vielä jotain "WUUUuuuuuuuu...!!!" -sotahuutoa huutaen? Kyse ei siis ole siitä että esim joku isku menee ohi, ja inertian seurauksena ottelija joutuu sen puoli sekuntia olemaan selin vastustajaan (vrt. thainyrkkeilyn ohi mennyt kiertopotku), vaan ihan selvästi ja määrätietoisesti laukka-askelin harpotaan vastustajasta poispäin vaikka aikaa kääntyä takaisin kohti vastustajaa olisi vaikka kuinka.

Kuvittelin ensin että kyseessä on varmaankin jonkinlainen japanin kulttuuriin liittyvä rituaalijuttu joka ei aukene muille kuin kontekstin tunteville harrastajille, ja että poislaukkaavan pelaajan kimppuun ei varmaankaan saa käydä. Sitten kuitenkin naisten finaalissa tämä luulo osoittautui vääräksi, kun saksalainen ottelija teki juuri noin ja hävisi sen vuoksi kullan. Saksalainen iski japanilaista vastustajaansa keskivartaloon, mutta jatkoi seniilin oloisesti etenemistään tämän ohi, harppoen kohti tatamin reunaa. Japanilainen katsoi vastustajan perään pienen hetken, aivan kuin miettien että "kehtaanko..? No kehtaan!", jonka jälkeen lähti perään ja löi tätä takaapäin päähän. Mitä tässä siis tapahtui?

" onclick="window.open(this.href);return false;


Kendossa pitää olla bambushinaille oikea hyökkäysetäisyys. Esimerkiksi Japanilais ja Korealais naisen ottelussa tuhnattiin tsuba-seriaissa, eli ottelijat olivat hyvin lähellä toisiaan. Tätä tehdään lähinnä kun halutaan tuhota toisen mahdollisuus tehdä tekniikkaa, eikä se ole kovinkaan kendo-otteluhenkistä. lähinnä kumpikaan ei halua hävitä. Minusta ko. ottelu ei ole parhaita esimerkkeja kendo ottelusta.

Dieter Haug puhuu yoko-datotsusta eli kriteereistä saada ippon eli piste kendossa. Lyöntiin pitää saada leikkaavaa liikettä jotta se olisi hyväksyttävä. Kirveslyönti päähän ei ole selläinen. Lisäksi on lyötävä shinain ensimmäisellä kolmanneksellä. Kriteereitä on vielä paljon enemmän. Vähän sama kuin judo-shiaissa olisi vain ippon pisteitä tai painissa vain selätyksiä.

Yksi tuomareista on muuten saksatar vs japanitar ottelussa suomalainen markus Frey kendo 7.dan renshi! Saksattaren osuma keskivartaloon oli teknisesti ja muutenkin heikko eikä lähellekkään pisteen arvoinen. Hänellä ollut muuta mahdollisuutta kuin ottaa etäisyyttä. Japanitar ei hyökännyt takaapaäin koska se ei ole sallittua vaan pää on sallittu kohde vasta kun vastustaja on kääntynyt so näkee hyökkäyksen. Eli japanitar odotti ja kun huomasi tai pikemminkin aisti ettei saksataren kamae ja zanshin ollut riittävän vahva suojaamaan iski pisteen.
Jarkko Lakkisto
Kendo 2. dan, ZNKR jodo 3. dan, ZNKR iaido 2. Dan
Porin kendoseura - Dai Kuma Ken Kai / jodovastaava

" As the Spirit Wanes, the Form Appears." © C.Bukowski

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 8466
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 58 kertaa

Kendo ja tosimaailma

#52

Viesti DeusVult » loka 22, 2013, 11.20

Jklak kirjoitti: Japanitar ei hyökännyt takaapaäin koska se ei ole sallittua vaan pää on sallittu kohde vasta kun vastustaja on kääntynyt so näkee hyökkäyksen. Eli japanitar odotti ja kun huomasi tai pikemminkin aisti ettei saksataren kamae ja zanshin ollut riittävän vahva suojaamaan iski pisteen.
Täh? Japanilainenhan hyökkäsi nimenomaan takaapäin, ja vastustajalla kyllä varmasti olikin heikko zanshin sillä hän oli selin eikä taatusti nähnyt yhtään mitään. Tuossa ensimmäisessä viestissäni on linkki suoraan kyseiseen tekniikkaan.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Jklak
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 272
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Merikarvia
Etulaji: ZNKR jodo 3.dan
Sivulajit: Kendo 2.dan, ZNKR iaido 2.dan, Shindo Muso ryu jojutsu, Muso Shinden ryu iaido.
Takalajit: Aikikai aikido, Judo, Taekwon do
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kendo ja tosimaailma

#53

Viesti Jklak » loka 22, 2013, 11.26

DeusVult kirjoitti:
Jklak kirjoitti: Japanitar ei hyökännyt takaapaäin koska se ei ole sallittua vaan pää on sallittu kohde vasta kun vastustaja on kääntynyt so näkee hyökkäyksen. Eli japanitar odotti ja kun huomasi tai pikemminkin aisti ettei saksataren kamae ja zanshin ollut riittävän vahva suojaamaan iski pisteen.
Täh? Japanilainenhan hyökkäsi nimenomaan takaapäin, ja vastustajalla kyllä varmasti olikin heikko zanshin sillä hän oli selin eikä taatusti nähnyt yhtään mitään. Tuossa ensimmäisessä viestissäni on linkki suoraan kyseiseen tekniikkaan.
Tarkoitin tietty että takaapäin ei saa lyödä tietysti pistepaikkaan. Toki saa liikkua ja valmistautua hyökkäykseen. Kun saksatar kääntyi japanitar löi men-ari:n

Yksi kendoharjoitusten piirre on että pitää olla valmiina tottamaan "hyöky" vastaan kun kääntyy...
Jarkko Lakkisto
Kendo 2. dan, ZNKR jodo 3. dan, ZNKR iaido 2. Dan
Porin kendoseura - Dai Kuma Ken Kai / jodovastaava

" As the Spirit Wanes, the Form Appears." © C.Bukowski

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 8466
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 58 kertaa

Kendo ja tosimaailma

#54

Viesti DeusVult » loka 22, 2013, 11.32

:ha: Nyt en ymmärrä. Videollahan näkyy aivan selvästi kuinka japanilaisen isku lähtee JA osuu vastustajan ollessa vielä selin. Osuman jälkeen saksalainen kääntyy ja molemmat suojaavat nostamalla miekat korkealle mutta matsi on jo ohi. Katsommeko nyt samaa ottelua?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Jklak
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 272
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Merikarvia
Etulaji: ZNKR jodo 3.dan
Sivulajit: Kendo 2.dan, ZNKR iaido 2.dan, Shindo Muso ryu jojutsu, Muso Shinden ryu iaido.
Takalajit: Aikikai aikido, Judo, Taekwon do
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kendo ja tosimaailma

#55

Viesti Jklak » loka 22, 2013, 11.40

DeusVult kirjoitti: :ha: Nyt en ymmärrä. Videollahan näkyy aivan selvästi kuinka japanilaisen isku lähtee JA osuu vastustajan ollessa vielä selin. Osuman jälkeen saksalainen kääntyy ja molemmat suojaavat nostamalla miekat korkealle mutta matsi on jo ohi. Katsommeko nyt samaa ottelua?
Emme muuten katsoneet samaa ottelua. Hiirellä kun siirtelee aikapalkkia niin se menikin aika tavalla eestaas. Kyllä tuossa lyötiin takaa. Olet oikeassa.
Jarkko Lakkisto
Kendo 2. dan, ZNKR jodo 3. dan, ZNKR iaido 2. Dan
Porin kendoseura - Dai Kuma Ken Kai / jodovastaava

" As the Spirit Wanes, the Form Appears." © C.Bukowski

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 8466
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 58 kertaa

Kendo ja tosimaailma

#56

Viesti DeusVult » loka 22, 2013, 11.45

Eli takaapäin lyöminen siis onkin sallittua, koska tuomaritkin olivat yksimielisiä? Onko mahdollista että saksalainen ottelija ei tiennyt tätä?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Markus Ojala
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 111
Lauteille: Tammikuu 2011
Etulaji: Kendo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 5 kertaa

Kendo ja tosimaailma

#57

Viesti Markus Ojala » loka 22, 2013, 12.29

Yleisesti ottaen ei, mutta sillä mennään, mitä tuomarit liputtaa.
Markus
Sei Shin Ken Kai ry
http://www.kendoseinajoki.fi" onclick="window.open(this.href);return false;

Ishiel
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 62
Lauteille: Helmikuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kendo ja tosimaailma

#58

Viesti Ishiel » loka 23, 2013, 23.56

Markus jo vastailikin, mutta työnnänpä oman lusikkani soppaan mukaan.

Tuo "laukkaaminen" ("läpi meneminen", kutein usein sanotaan) on eräs tapa osoittaa zanshinia. Se tosin vaatisi sitä, että zanshin oikeasti säilytettäisiin. Vastustajan kääntyminen on yksi helpoimpia paikkoja saada pisteitä. Voidaankin kysyä, osoittaako moni kuitenkaan oikeasti zanshinia tällä läpi menolla. Ottelun kannalta tuolla pitkälle menemisellä voi silti nähdä olevan toisenlaisiakin funktioita:

1) Menemällä tarpeeksi nopeasti tarpeeksi kauas voi kääntyä turvallisemmin, kun vastustaja ei odota selän takana.

2) Monesti (omasta mielestään) hyvän lyönnin jälkeen tätä voidaan käyttää "tuulettamisena" ja pyrkiä näyttävällä läpimenolla ja kovalla kiailla vaikuttamaan tuomareihin. Kaikenlainen juhliminen ja tuulettaminenhan sinänsä on kendossa kiellettyä.

Kuten Markus mainitsikin, tapoja zanshinin ilmentämiseen on myös muita. Esimerkiksi "taklaus" (usein ranteeseen lyömisen jälkeen) tai etäisyyden ottaminen taaksenpäin astumalla ja pitämällä kamae vastustajaa kohti (usein piston tai gyaku-do -tekniikan jälkeen).

Takaapäin lyömiseen sanon sen verran, että yleisenä nyrkkisääntönä pidetään sitä, että kun vastustajana mengane (kypärän ristikko) näkyy, saa lyödä. Sitä mitä säännöt sanovat, en muista. Kyseisen ottelun tuomarit ovat kuitenkin sen verran kokeneita, että luotan heidän tuomioonsa.
DeusVult kirjoitti: (ottelijoita kutsuttiin termillä player, onko tämä yleistä?)
Englanninkielisissä piireissä "player" tuntuu olevan yleinen, lienee japaninkielisen "senshu":n käännös. En tiedä kuinka tarkka tuo käännös on, mutta tuota "honorificia" (mikä muuten on tämän suomennos?) ottelijoista käytetään. Itse olen kyllä kuullut Suomessa huomattavasti enemmän "ottelijaa" kuin "pelaajaa".

Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2637
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 46 kertaa
Tykätty: 37 kertaa

Kendo ja tosimaailma

#59

Viesti Rojola » loka 24, 2013, 00.11

Omalta harjoitteluajaltani yli 10 vuoden takaa muistan reenanneeni erityistä tapaa, jolla käännytään läpimenon jälkeen niin, että saadaan oma shinai mahdollisimman nopeasti itsensä ja vastustajan väliin.

Ehkä tuossa videossa tuomarit ajattelivat, että läpimenoa yrittäneellä oli sen verran huono zanshin, että nyt tipahti toiselle piste vaikka takaapäin kurittikin.

Kokeneemmat kertonee tarkemmin.
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

Ishiel
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 62
Lauteille: Helmikuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kendo ja tosimaailma

#60

Viesti Ishiel » loka 24, 2013, 00.41

DeusVult kirjoitti: Tuntuu hieman erikoiselta että jos mielii saada pointseja, pitää ottaa typerä riski kääntämällä vastustajalle selkä. Sitten voi käytä juuri näin, eli matsi loppuu nololla tavalla.
Tämä on ongelma ainoastaan, jos lyönti ei ole pisteen arvoinen.

Jos lyönti on pisteen arvoinen ja pisteen tekijä "menee läpi", ei lyönnin vastaanottanut yleensä ehdi enää lähtemään perään sillä kun päätuomari ilmoittaa pisteen huutamalla esim. "men-ari", ottelu keskeytyy.

Eli: A lyö B:tä pisteen arvoisesti ja menee läpi. Tuomarit huomaavat A:n lyönnin täyttävän pisteen tekniset vaatimukset ja huomaavat A:n osoittavan zanshinia jatkamalla liikettään eteenpäin. Päätuomari julistaa pisteen ja kello pysähtyy. Ottelijat palaavat aloituspaikoilleen.

Voisi siis vaikkapa ajatella, että lyönti oli hyvä, vastustaja on poissa pelistä. Kuolleet eivät lyö takaisin. Ja eikun seuraavan kimppuun :D (Huomaa hymiö!)

Yleisesti ottaen: jos käy niin, että vastustaja nappaa pisteen kun olet kääntymässä:
1) oma lyöntisi ei ollut pisteen arvoinen*
2) sinulla ei selkeästikään ole ollut riittävää zanshinia

* on myös mahdollista, että tuomarit ottavat jo annetun pisteen pois jos huomaavat, että zanshinia ei ollutkaan, mutta tämä on melko harvinaista. Piste voidaan perua myös esimerkiksi juhlimisen tai tuulettamisen takia.

Kuten aikaisemmin kirjoitinkin, tuo läpimeno on vain yksi tapa osoittaa zanshinia.

Tähän kohtaan voisi myös mainita, että mikäli lyönti oli tuomareiden mielestä pisteen arvoinen, voi juosta vaikka salin toiseen päätyyn. Siis jopa ottelualueen ulkopuolelle. Normaalisti ottelualueelta ulosajatumisesta saa varoituksen (hansoku), mutta mikäli olet tehnyt pisteen arvoisen suorituksen, ei tätä varoitusta tuomita.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa