Nishioryu Budô

[mronkain]

Kommenttia keskusteluun: mielestäni erittäin tiukkaa asiaa, joskin ehkä vähän herkästi (joskin ehkä hyvin perustein) ollaan tuomitsemassa huijaukseksi. Suosittelen että odotellaan kommentteja, joita käsittääkseni sekä Jussi että Yamazu ovat pyytäneet/pyytämässä tutuiltaan. Eikös sellainen kirja kuin Bugei Ryuha Daijiten (miten se sitten kirjoitettaneenkaan) sisällä tietoja yli 5000 koulukunnasta haaroineen? Kenellä japanilaisia tuttuja on, kyselkääpä omistaako joku kirjaa (siitä on kai ainakin kolme merkittävää painosta) ja löytyykö mistään noista tietoja sieltä. En itsekään pitäisi internettiä kovin luotettavana tällaisessa asiassa, koska varmasti löytyy paljon koulukuntia joista ei ole siellä minkäänlaista tietoa.

- Marko

[TimoS]

Kommenttia keskusteluun: mielestäni erittäin tiukkaa asiaa, joskin ehkä vähän herkästi (joskin ehkä hyvin perustein) ollaan tuomitsemassa huijaukseksi.

No ei tässä suoraan olla huijaukseksi sanomassa tätä, minä ainakaan, voihan tämä olla joku täysin toimiva moderni laji. Mutta että koryu ?! Sitä tässä minä ainakin enemmälti epäilen. Lisäksi tässä on sellainen asiakin että tämä ei ole ensimmäinen kerta kun tästä tyylistä keskustellaan. Ei päädytty silloinkaan juuri hullua hurskaammaksi asian tiimoilta (täällä on tuo viime keskustelu). Ja huom! Ei modernissa budossa sinällään ole mitään vikaa! Karate, vaikka sen juuret eivät olekaan japanilaisessa bujutsussa, voidaan nykyään laskea moderniksi budoksi.

Eikös sellainen kirja kuin Bugei Ryuha Daijiten (miten se sitten kirjoitettaneenkaan) sisällä tietoja yli 5000 koulukunnasta haaroineen? Kenellä japanilaisia tuttuja on, kyselkääpä omistaako joku kirjaa (siitä on kai ainakin kolme merkittävää painosta) ja löytyykö mistään noista tietoja sieltä.

Jussin mukaan (en tiedä oliko itse tarkistanut vai tarkistuttiko jollakulla) tietoja ei löydy BRHD:stä. 1300 - luvulla syntyneen tyylin luulisi taatusti päätyneen tuonne

En itsekään pitäisi internettiä kovin luotettavana tällaisessa asiassa, koska varmasti löytyy paljon koulukuntia joista ei ole siellä minkäänlaista tietoa.

Toki, mutta varsinkin jos harrastajia on jo tuhat tai yli, niin taatusti joku olisi jotain kuullut aikaisemmin tyylistä. Kuten aikaisemmin sanottu, niin tuhannen harrastajan koryu - tyylejä ei ole montaa maailmassa. Mutta kuten sanottu, odotellaan ja katsellaan.

[Panu Suominen]

Mitään asiasta tietämättä, niin nythän väitettiin vain, että Nishioryu Budô on vanhaa oppia. Muut osaset olivat tämän kyseisen porukan soken Hayashizaki Ueto ja hänen isänsä kehittämiä juttuja.

Jos oletetaan, että Leipistö puhuu totta Japanissa oppimisesaan yms, niin minkälaisen huijaamisen omituiset nimet mielestänne osoittaa? Että Hayashizaki ei itse olisikaan kehittänyt battojutsua tai hänen isänsä shorinji iai-jutsua? Jonkunhan ne on täytynyt kehittää, jos niitä kerran harjoitellaan. Ainoa ongelma minun mielestäni koskee tämän Nishiryu budôn ikää ja perimyslinjaa. Oudot nimet näissä "itsekeksityissä" taidoissa eivät kuitenkaan kerro juuta eikä jaata tästä asiasta.

Jos taas Leipistö olisi huijari, niin miksi huijata opettavansa jonkin tuntemattoman äijän isänsä kanssa keksimiä oppeja. Jotenkin vaikuttaa siltä, että hiukan liian innokaasti ollaan tuomitsemassa asioita ilman todisteita. Eli millä perusteella oudot nimet todistavat jonkilaisen huijaamisen?

[Jussi Häkkinen]

Karate, vaikka sen juuret eivät olekaan japanilaisessa bujutsussa, voidaan nykyään laskea moderniksi budoksi.

Är, sanon minä. Tämä on jo karaten ja sen historian mollaamista.

...se mitään budoa ole.

Jussin mukaan (en tiedä oliko itse tarkistanut vai tarkistuttiko jollakulla) tietoja ei löydy BRHD:stä. 1300 - luvulla syntyneen tyylin luulisi taatusti päätyneen tuonne

Joo, ei löydy (eräs henkilö tarkasti, vilkaisten myös vähän muitakin lähteitä - ei voittoa).

Mutta kuten sanottu, odotellaan ja katsellaan.

Jep, asian selvittäminen on käynnissä edelleen. Hyvin suurella varmuudella voi kuitenkin jo nyt sanoa, että ainakaan koryu bujutsusta ei ole kysymys.

[Azumika]

Me ollaan vakaasti sitä mieltä, että me reenataan hyviä juttuja. Antaa muiden todistaa meidän huijareiksi jos sen jostain kirjasta pystyy kerran tekemään. Meillä on liian vähän aikaa reenin päälle ruveta kaivelemaan interin nettiä ja miettimään, että voi voi kun ei suomen nettisenseit meitä uskokkaan.

[mronkain]

Pari löytöä pikaisella googletuksella:
Nishio Ryu -niminen aikidotyyli on olemassa.
Sakatan -nimisiä japanilaisia löyty useita (tai mistä minä tiedän onko nimi japanilaista alkuperää vai ei).
Shinmuso Hayashizaki-ryu iaijutsu koulukunta on olemassa.
Tyoama Ryu Batto Jutsu -nimisestä tyylistä löytyi mainintaa:
http://www.dragon-tsunami.org/Champ/Pages/toyamarev.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
(jonka tekijänä Tasaburo Tokutomi).

Nuo nyt eivät sinänsä välttämättä liity asiaan, mutta googletellessa olen huomannut että usein tiedossa, jonka perusteella hakuja tehdään voi olla pieniä kirjoitus- tai asiavirheitä, samoin kuin löytyvässä tiedossa, joten pienillä muutoksilla saattaa löytyä jotain relevanttia.

Totta sekin, että Japanissa nuo koryut ovat aika hyvin tunnettuja ja voisi olla melkoinen sensaatio jos oikeasti löytyisi historiallista faktaa jostain vanhasta koulukunnasta, josta ei aikaisemmin ole ollut tietoa.

Odotellaan....

- Marko

[TimoS]

Outoja asioita, jotka tässä ovat herättäneet ihmetystä:

• Shorinji iaijutsu. Shaolin temppelillä ei ole mitään tekemistä japanilaisen miekan kanssa
• Hayashizaki ha battojutsu. Ei koulua (ryu) jonka Hayashizaki haara (ha) tämä olisi
• Etu- ja sukunimien sekametelisoppa

Nuo tuli mieleen ihan suoralta kädeltä. Oli tässä muitakin mutta juuri nyt laiskottaa sopivasti enkä jaksa käydä läpi koko keskustelua

[TimoS]

Karate, vaikka sen juuret eivät olekaan japanilaisessa bujutsussa, voidaan nykyään laskea moderniksi budoksi.

Är, sanon minä. Tämä on jo karaten ja sen historian mollaamista.

...se mitään budoa ole.

Arvasin että puutut tuohon

[Jussi Häkkinen]

voi voi kun ei suomen nettisenseit meitä uskokkaan.

Mitenkäs sitten kansainvälisesti hyvin tunnetut koryu bujutsun tutkijat ja harjoittajat, jotka ovat erikoistuneet juuri tällaisiin asioihin?


Marko:

Nishion aikido on tunnettu juttu. Kyse on kuitenkin huomattavan eri tavarasta.

Shinmuso Hayashizaki-ryu Iaijutsu on tunnettu juttu. Sen nimi viittaa Hayashizaki Jinsuke Shigenobu -nimiseen samuraihin, jota pidetään iaidon/iaijutsun perustajana. Osin juuri tästä syystä iaijutsut/iaidot joiden nimessä on "Hayashizaki" herättävät hieman ihmetystä asiantuntijoissa.

"Sakatan" voi olla translitteraatiovirhe, kyseessähän on alkujaan toisella kielellä kirjoitettu sana jonka kirjoitusasu on muutettu länsimaissa käytetyille kirjaimille, tämä kun ei täysin ongelmatonta ole. Sellaisenaan nimeä ei kuitenkaan japanista löydy.

Toyama ryu ja Tasaburo Tokutomin asema tässä on tunnettu ja kiistaton. Saman nimen esiintyminen (vaikkei samaa henkilöä tarkoitakaan) toisaalla samanlaisessa diskurssissa on kuitenkin kiinnostavaakin. Toyaman Tokutomilta asiaa toki mahdollisesti tiedustellaan...


Olisihan kyllä hienoa löytää noin suuri, vanha ja muutenkin erikoinen tyyli. Henkeäni en kuitenkaan pidätä.

[mronkain]

Joka tapauksessa odotamme mielenkiinnolla millaisia vastauksia saatte tiedusteluihin.

- Marko

[TimoS]

Shinmuso Hayashizaki-ryu iaijutsu koulukunta on olemassa.

Aivan, mutta katsos kun tässä onkin ihan oikein tuo "ryu", eli erittäin väljästi suomennettuna koulu. Katsos kun japanilainen budo (ja nykyään myös okinawalaiset lajit. Huomaatko Jussi, en puhu nyt budosta ) ovat "organisoituneet" siten että on koulu ja sitten kun siitä joku eroaa, hän perustaa joko täysin oman koulunsa tai haaran tuosta alkuperäisestä koulustaan. Esimerkiksi tuo Shinmuso Hayashizaki ryu iaijutsu on oma koulunsa, eli ryu, kun taas esimerkiksi Hayashi ha Shito ryu karate on Hayashin haara Shito ryu karatesta. Hayashizaki ha Battojutsusta kun puuttuu täysin tuo ryu josta se on haarautunut. Hayashizaki ha battojutsu tarkoittaa Hayashizakin haaraa battojutsusta, mutta kun ei ole olemassa mitään yhtä battojutsua josta oltaisiin voitu haarautua. Hayashizaki ryu battojutsu olisi paljon järkeenkäyvämpi nimitys

[Panu Suominen]

Nishioryu Budôn liittyvät epäselvyydet ymmärrän, mutta se, että kummallisen niminen Japsi on nimennyt kehittämänsä lajit poikkeavasti ei mielestäni todista muuta kuin sen, että kaveri haluaa olla poikkeava tai ei ole perillä nimeämisasioista. Tietysti, jos tätä kyseistä henkilö ei ole edes olemassa, niin tilanne muuttu vähän mielenkiintoisemmaksi..

[TimoS]

Nishioryu Budôn liittyvät epäselvyydet ymmärrän, mutta se, että kummallisen niminen Japsi on nimennyt kehittämänsä lajit poikkeavasti ei mielestäni todista muuta kuin sen, että kaveri haluaa olla poikkeava tai ei ole perillä nimeämisasioista. Tietysti, jos tätä kyseistä henkilö ei ole edes olemassa, niin tilanne muuttu vähän mielenkiintoisemmaksi..

Jos lajilla on liki 700 vuotiset perinteet, niin hieman outoa olisi jos ei olisi perillä nimeämiskäytännöstä Kuten sanottu niin laji voi olla täysin toimivakin, mutta historiallinen (eli koryu) laji se ei taida olla

[Azumika]

Myös minua rupesi kiinnostamaan nuo kaikkien alojen erikoisasiantuntija Jussin mainitsemat luotettavat ja tunnetut budôn tutkijat.
Laitetaanpa Jussi nimiä pöytään ja faktaa siitä mitä kautta he ovat päätelmiinsä tulleet.
Laitoinhan minäkin nimiä pöytään vaikka minkälaisen liudan.

Sensei Lepistö soitti Japaniin ja tiedusteli sensei Tasaburolta näitä asioita. Hän ei ole tuon toisen Battojutsun Tasaburo vaikka hän toki miehen kuulemma hyvin tunteekin ja ovat harjoitelleet yhdessä. Pitäneet kuulemma jopa pari yhteistä näytöstä. Myös syy tuosta kirjasta puuttumiseen selvisi, mutta siihen liittyy liikaa henkilökohtaisuuksia, eli en rupea niitä täällä ruotimaan. Sanotaanko vaikka näin, että veri on vettä sakeampaa...

[Panu Suominen]

Jos lajilla on liki 700 vuotiset perinteet, niin hieman outoa olisi jos ei olisi perillä nimeämiskäytännöstä Kuten sanottu niin laji voi olla täysin toimivakin, mutta historiallinen (eli koryu) laji se ei taida olla

Minä ymmärsin, että kysessä on 3 eri "lajia".

Seurassamme harjoitellaan myös Hayashizaki-ha battojutsua sekä Sakatan shorinji iai-jutsua.

Se, että joku keskii 2 "lajia" isänsä kanssa lisää opetettavaksi ei mitenkään vaikuta tämän kolmannen aitouteen tai epäaitouteen. Se voi antaa viitteitä suuntaan tai toiseen, mutta jos nyt halutaan loogisen aukottomasti jotakin huijaukseksi todistaan, niin ei olla oikeilla jäljillä.

Ja sitäpaitsi, että edes etäisesti voidaan lakaa vihjailemaan siihen suuntaan, että nyt on kyse huijarista ja valehtelijasta on todisteiden oltava kunnolliset. Vaikka laki ei välttämättä tällaisesta toiminnasta rangaistuksia jakaisikaan, niin mielestäni toiminta on silti häpällistä. Entä jos vihjailijat huomaavatkin olevansa väärässä?