Potku.net

Itse saan noista Kinjon kirjoituksista kuvan että puhuu modernin karaten ja niiden katan "kuolleisuudesta", kadotetusta yhteydestä kamppailutaitoon, joten siinä suhteessa voi puhua ennemminkin okinawalaisesta karatesta kontra japanilainen versionsa.... ja siitä lähtenyt tutkimaan taaksepäin....

Aika turhaa tämä päättymätön aitousteeman jankkaaminen.

Kuten jo edellä esitettiin ei mikään ole enää alkuperäistä samassa merkityksessa kuin joskus muinoin, parhaimmistakaan pyrkimyksistä huolimatta. Toisaalta tätä voidaan lähestyä positiivisesti siitäkin näkökulmasta, että kaikki mitä juuri nyt tehdään on tässä ajassa ja paikassa omalla tavallaan "aitoa".

Tekemisen puutteesta kärsiville alla kiva pähkäilypeli johon voi sijoittaa kaikki lajit makunsa mukaan:

Kuka Koryu Uchinadista on keksinyt opettajalinjan ja minkä?

Lasse Candé kirjoitti: Kuka Koryu Uchinadista on keksinyt opettajalinjan ja minkä?

Niin, en tiedä keksimisestä, mutta aika vähän yhteistä löytyy McC:n opettajakseen mainitseman Kinjo Hiroshin ja KU:n kata-listoista

Kinjo Hiroshi:
Naifanchi 1-3, Pinan 1-5, Passai sho&dai, kusanku Sho&dai, Chinto, gojushiho, Seisan, jion, jiin, jitte

KU
Bassai, Chokyu, Happoren, Hakutsuru, Kusanku, Naifanchi, Nanshu, Nepai, Niseishi, Rakanken, Ryushan, Sanchin, Saamchien, Seisan, Sochin, Tsukinaka, Unshu, Wando

Yhteisiä nimiä löytyy Passai/Bassai, Seisan, Kusanku ja Naifanchi. Seisan on aivan taatusti täysin erilainen, koska KU:n "Aragaki" Seisan on McC:n oma kehitelmä. Naifanchi, mikäli tämä on todella KU:n versio ko. katasta, eikä pelkästään joku harjoitusmenetelmä, on todella oudosti tehty Naifanchi 1. En löytänyt vertailukelpoista materiaalia Kinjolta, mutta olen lähes täysin varma, ettei siinä ole tuollaisia kieppumisia. Kusankusta en löytänyt videomateriaalia kummaltakaan. Bassai/Passai on ilmeisesti eri versiot. Sen lisäksi, että Kinjo opetti sekä Passai sho ja dai versiot, ainakin tämän videon mukaan hän olisi opettanut nk. Oyadomari Passaita, kun taas tämän videon mukaan McCarthy opettaa Matsumura Passaita

Eli otan vähän sanomisiani takaisin, lähinnä todisteiden puutteessa. McCarthy saattaa ehkä sittenkin mahdollisesti opettaa yhtä tai kahta samaa kataa kuin opettajakseen mainittu Kinjo Hiroshi, mutta silti hyvin vähän. Katojen sisältö onkin sitten ihan toinen juttu, ne ovat tietääkseni ihan eri tavaraa

Eikö nämä muutokset juurikin puhuisi sen perustajansa itsensäkin korostamasta "perustuu Karateen mutta on tutkittu kantilta uudelta"?

Kantiksi itse hahmotin noista haastatteluista / kirjoituksista modernin karaten erkaantumisen Katan ja parihajoittelun yhteydestä (joka taas okinawalaisessa yhä vahvasti löytyy)....

Ôari kirjoitti: Eikö nämä muutokset juurikin puhuisi sen perustajansa itsensäkin korostamasta "perustuu Karateen mutta on tutkittu kantilta uudelta"?

Ihan hyvä pointti ja varmaan näin onkin.

Kantiksi itse hahmotin noista haastatteluista / kirjoituksista modernin karaten erkaantumisen Katan ja parihajoittelun yhteydestä (joka taas okinawalaisessa yhä vahvasti löytyy)....

Muuten, jostain ihmeen syystä tuppaa tässä yhteydessä (lähes) kaikilta näiltä "uusio-bunkaiden" kehittäjiltä unohtua mainita tämä, että okinawalaisessa karatessa niitä sovelluksia yhä kuljetetaan mukana. Mistähän voisi johtua

Mikäli minä nyt olen tulkinnut McCarthyn projektia oikein, niin kyseessä on selkeästi jossain määrin karaten kiinalaisjuuriin liittyvää taustojentarkistusta (Happoren, Nepai, Hakutsuru jne.) ja itsepuolustuskantilta valmennuksellisesti soveltavampaa harjoittelumetodologiaa yhdistettynä Okinawan-karaten treenaamiseen. McCarthyhan jos nyt ei täysin brassaile, niin on ainakin hyvin avoin Kiinassa tekemästään harjoittelusta ja tutkimustyöstä.

Tämä on toki spekulaatiota koska en aiheesta mitään tiedä, mutta voisiko olla niin, että Kinjon ja McCarthyn välillä onkin pikemminkin lähinnä historiantutkimukseen ja tietojen jakamiseen liittynyt mentorisuhde?

Kun minusta noiden katojen perusteella vaikuttaisi vähän siltä.

Veepee kirjoitti: Tämä on toki spekulaatiota koska en aiheesta mitään tiedä, mutta voisiko olla niin, että Kinjon ja McCarthyn välillä onkin pikemminkin lähinnä historiantutkimukseen ja tietojen jakamiseen liittynyt mentorisuhde?

Tämä voi toki olla, mutta ainakin McCarthy itse sanoo oppineensa nimenomaan karatea (ja kobudoa)
http://iainabernethy.co.uk/content/inte ... dan-hanshi" onclick="window.open(this.href);return false;

By 1987 I had married a Japanese girl [Yuriko], settled in Fujisawa [Kanagawa Prefecture] and became a direct karate & kobudo [Yamane Ryu] student of Kinjo Hiroshi [Shuri-te]

Kinjo kuoli 2013, joten omien sanojensa mukaan McCarthy olisi ollut n. 25 vuotta hänen oppilaansa, mutta pitää oppimastaan karatesta mukana omassa järjestelmässään ehkä parin katan ulkomuodot. Minusta tuo vaan on outoa

Ehkä McCarthynkin mielestä kiinalaistyylit on vaan siistimpiä?

Edit: Onko tosiaan niin, että McCarthy treenasi Kinjon kanssa pelkästään karatea kahdenkymmenenviiden vuoden ajan? Tarkoitan tällä nyt lähinnä sitä, että missä vaiheessa hän on siellä Kiinassa ehtinyt käydä ja pyöriä muiden okinawalaisten opettajien kanssa? Mä veikkaan, että McCarthy ei ole treenannut Kinjon kanssa montaakaan vuotta. Ehkä ainoastaan "tarpeeksi", jotta pystyy tulkitsemaan ja tutkimaan itse omin päin.

Veepee kirjoitti: Ehkä McCarthynkin mielestä kiinalaistyylit on vaan siistimpiä?

No miksei sitten kutsu lajiaan (jokin kiinankielinen vastike koryu:lle) kung-fu:ksi?

Edit: Onko tosiaan niin, että McCarthy treenasi Kinjon kanssa pelkästään karatea kahdenkymmenenviiden vuoden ajan? Tarkoitan tällä nyt lähinnä sitä, että missä vaiheessa hän on siellä Kiinassa ehtinyt käydä ja pyöriä muiden okinawalaisten opettajien kanssa? Mä veikkaan, että McCarthy ei ole treenannut Kinjon kanssa montaakaan vuotta. Ehkä ainoastaan "tarpeeksi", jotta pystyy tulkitsemaan ja tutkimaan itse omin päin.

No tämä onkin hyvä kysymys. Itse hän ei mielestäni mainitse varsinaisiksi opettajikseen kuin Kinjon ja Richard Kimin

TimoS kirjoitti:

Veepee kirjoitti: Ehkä McCarthynkin mielestä kiinalaistyylit on vaan siistimpiä?

No miksei sitten kutsu lajiaan (jokin kiinankielinen vastike koryu:lle) kung-fu:ksi?

古老琉球式福建拳法？(Muinainen Okinawan tyylinen Fujian-nyrkkeily)

Edit: Onko tosiaan niin, että McCarthy treenasi Kinjon kanssa pelkästään karatea kahdenkymmenenviiden vuoden ajan? Tarkoitan tällä nyt lähinnä sitä, että missä vaiheessa hän on siellä Kiinassa ehtinyt käydä ja pyöriä muiden okinawalaisten opettajien kanssa? Mä veikkaan, että McCarthy ei ole treenannut Kinjon kanssa montaakaan vuotta. Ehkä ainoastaan "tarpeeksi", jotta pystyy tulkitsemaan ja tutkimaan itse omin päin.

No tämä onkin hyvä kysymys. Itse hän ei mielestäni mainitse varsinaisiksi opettajikseen kuin Kinjon ja Richard Kimin

Kyseessä voi olla joku periaatejuttu, että on oppinut/saanut/kuullut/nähnyt yhdeltä opettajalta vain jonkun yhden katan, ja sitten selvittänyt asiaa useammasta muusta lähteestä. Tällöinhän on vähän paha sanoa, kuka on tiettyyn asiaan liittyvän informaatiokasauman ensisijainen lähde, ts. opettaja. Itsekään en sano vaikka Tsuyoshi Sogo-senseitä taido-opettajakseni, vaikka olen saanut häneltä pari aika isoa taidoon liittyvää kultakimpaletta siksi, että se nivoutuu yhteen muista lähteistä oppimieni asioiden kanssa. Eli opettaja on ehkä enempi sellainen käsite, jota voi käyttää, jos on ollut yhden ihmisen yhtäjaksoisessa opissa pidemmän ajanjakson.

Katojen perusteella McCarthy on, kuten jo sanoin, selkeästi itse kiinnostunut karaten ja kungfun välisestä rajapinnasta ja halunnut syventää, restauroida ja vertailla tiettyjen katojen historiallista jatkumoa lähtömateriaaliinsa, ja perustanut tyylinsä sen pohjalle.

Minuahan KU:ssa ei häiritse epäselvät opettajalinjat, vaan karatetyyliksi kummallinen kehonkäyttö ja strategia, joka muistuttaa lähinnä kiukkaria tai potkunyrkkeilyä ympättynä pseudo-kakiella ja epäintuitiivisilla heittoratkaisuilla. Tämän pohjan päälle kasataan sitten katojen bunkaita. En sitten osaa sanoa, mistä tämä johtuu, onko kyseessä McCarthyn visiosta oppilaiden irrallaan suorittama lajiutuminen/lajiuttaminen vai hänen oma tahtotilansa. Onko karatessa ylipäätäänkään mitään muita systeemiä ohjaavia kehonkäyttöjuttuja kuin lantionravistus ja gamaku?

TimoS kirjoitti:

VeePee kirjoitti: Edit: Onko tosiaan niin, että McCarthy treenasi Kinjon kanssa pelkästään karatea kahdenkymmenenviiden vuoden ajan? Tarkoitan tällä nyt lähinnä sitä, että missä vaiheessa hän on siellä Kiinassa ehtinyt käydä ja pyöriä muiden okinawalaisten opettajien kanssa? Mä veikkaan, että McCarthy ei ole treenannut Kinjon kanssa montaakaan vuotta. Ehkä ainoastaan "tarpeeksi", jotta pystyy tulkitsemaan ja tutkimaan itse omin päin.

No tämä onkin hyvä kysymys. Itse hän ei mielestäni mainitse varsinaisiksi opettajikseen kuin Kinjon ja Richard Kimin

Haastattelussaa (jota aiemminkin jo tuolla lainailin) puhuu myös;

By 1987 I had married a Japanese girl [Yuriko], settled in Fujisawa [Kanagawa Prefecture] and became a direct karate & kobudo [Yamane Ryu] student of Kinjo Hiroshi [Shuri-te]. Over the years, and through his recommendation, the Dai Nippon Butokukai bestowed upon me my Renshi 6th Dan [1988] and my Kyoshi 7th Dan [1994]. In 2005 Grandmaster Kinjo promoted me to Hanshi 8th Dan. In Japan I also studied Koryu [Muso Shinden Eishin Ryu] and ZNKR-style Iaido, under Master Izawa Takehiko, and reached sandan in 1991 [under the ZNKR: Zen Nippon Kendo Renmei] before switching over to Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu under Sugino Yoshio at the honbu dojo in Kawasaki.

...eli samaan aikaan tahkosi myös muitakin lajeja.

Veepee kirjoitti: Katojen perusteella McCarthy on, kuten jo sanoin, selkeästi itse kiinnostunut karaten ja kungfun välisestä rajapinnasta ja halunnut syventää, restauroida ja vertailla tiettyjen katojen historiallista jatkumoa lähtömateriaaliinsa, ja perustanut tyylinsä sen pohjalle.

Tässä törmätään minusta isoon periaatteelliseen ongelmaan: nimittäin siihen, että suurin osa karaten kiinalaisesta historiasta on hukkunut jo aikapäiviä sitten, joten nämä löydetyt "kiinalaissukulaiset" ovat nykyään jo jotain täysin muuta, eikä kukaan enää tiedä miltä ne aikoinaan ovat näyttäneet (saatikka onko ne oikeasti edes siitä linjasta joka on karateen aikoinaan vaikuttanut. Ja jos on, niin miten kauan aikaa sitten. Sitten jos taas itse rakentaa, kuten "Aragaki" Seisan, niin huono sitäkään on minusta lähtömateriaaliksi enää kutsua. Toinen juttu on sitten, että miten merkityksellisiä karaten kannalta nuo KU:in valitut jutut oikeasti ovat. Otetaanpa esimerkiksi vaikka sinun jossain ketjussa (oliko peräti tässä, en nyt muista enkä jaksa tarkastaa) linkkaamasi Happoren. Se on ollut Okinawalla melko tuntematon kata. Melko suurella varmuudella voidaan sanoa, että sitä ei ole ollut Okinawalla ennen Gokenkiä ja aika harva Kenwa Mabunin (eli Shito ryu:n perustaja) lisäksi kyseistä kataa on välittänyt eteenpäin. Shito ryu:ssäkään nämä Gokenkin opettamat katat eivät tietääkseni ole mitenkään erityisen tärkeinä pidettyjä, mutta koska Shito ryu:ssä on katoja enemmän kuin tarpeeksi, on hieman haasteellista sanoa mikä on oikeasti tärkeää siellä. Itse pohjaan tuon mielipiteeni lähinnä siihen, että kyseisiä katoja aika harvoin näkee. Goju ryu:ssä Tenshon sanotaan ottaneen vähintään vaikutteita jostain kurki-tyylin liikesarjasta, mutta onko tämä vaikutus tullut Gokenkiltä vai joltain muulta, ei ole tiedossa. Joka tapauksessa Goju ryu:ssä ja Uechi ryu:ssä ei kummassakaan ole yhtään sellaista kataa, joita Gokenkin tiedetään opettaneen ja kuitenkin hän oli ilmeisesti sekä Chojun Miyagin että Kanbun Uechin hyväkin ystävä/treenikaveri.

Taas tämä argumentti

Nyt ongelmahan on se, miksi mikäkin asia on "tärkeää karaten kannalta" ja kenen mielestä mikäkin asia on "tärkeää karatea". Otetaan nyt vaikka Nepai-kata ja mun useasti käyttämä To'on-ryu -argumentti. Siinä tyylissä ei ole kuin kuusi kataa: Higaonnan neljä kataa, (sanchin, seisan, sanseiru ja suparimpei) Jion ja Nepai, joka tulee suoraan Go Kenkiltä. Tässä tapauksessa yhdellä katalla on iso merkitys koko systeemin kannalta. Ja jos nyt myös vaikka niissä kouluissa, joissa sitä Happorenia treenataan sillä katalla on iso merkitys, niin silloin se on tärkeä kata.

Todennäköisesti ainakin kolmasosa kaikista Okinawalla harjoitelluista katoista on unohtunut. Hyvä kysymys onkin, miksi näin on käynyt. Onko ne olleet tärkeitä vai ei, on kokonaan subjektiivista. Ylipäätään minusta mikään ei ole pahempaa populismia kuin määritellä että "tämä on tärkeää ja tämä kuuluu karateen", vaikka oikeasti tuommoinen puhe on pelkkää poissulkevaa oman peban kaivamisretoriikkaa ja halua määritellä omien ehtojen mukaan niinkin keinotekoinen ja poliittinen idea kuin "karate". Sen takia minäkään en miellä KishimotoDitä "karateksi", vaikka se on mielestäni samalla viivalla kaikkien muiden karatetyylien kanssa.