Patrick McCarthy ja Koryu Uchinadi

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: Totte, TimoS

Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 8597
Lauteille: joulu 27, 2004
Paikkakunta: Roihuvuori

Patrick McCarthy ja Koryu Uchinadi

#1

Viesti mronkain » helmi 9, 2005, 15.35

Taas näitä ikuisuuskysymyksiä, mutta mitä ajattelette, onko Koryu Uchinadi mielestänne okinawalainen laji vai ei? McCarthy asuu Australiassa, on asunut 10 vuotta Japanissa ja syntynyt Kanadassa. Koryu Uchinadi (käännettynä itse asiassa "okinawalaisten vanha koulukunta") on kokoelma okinawalaisia taistelutekniikoita jotka McCarthy on tutkimustensa perusteella koonnut. Koryu Uchinadi ei siis ole itse asiassa laji tai tyylisuunta, vaan kooste. Mutta onko se okinawalainen, japanilainen vai peräti australialainen? Minun mielestäni ei missään nimessä ainakaan jälkimmäistä, koska se, missä McCarthy sattuu asumaan on täysin irrelevanttia siihen nähden mistä tekniikat ovat peräisin. Se on vähän niin kuin joku keräisi Suomesta mukaansa koivua, veisi sen Japaniin ja tekisi siitä huonekaluja ja sitten joku väittäisi että ne ovat japanilaista koivua.
Tunteeko joku asiaa paremmin, väittääkö Koryu Uchinadi olevansa laji, tyylisuunta vai mitä? Tai miten se yleensä mielletään?

- Marko

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 51
Viestit: 21885
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

Re: Patrick McCarthy ja Koryu Uchinadi

#2

Viesti TimoS » helmi 9, 2005, 15.56

mronkain kirjoitti:Taas näitä ikuisuuskysymyksiä, mutta mitä ajattelette, onko Koryu Uchinadi mielestänne okinawalainen laji vai ei? McCarthy asuu Australiassa, on asunut 10 vuotta Japanissa ja syntynyt Kanadassa. Koryu Uchinadi (käännettynä itse asiassa "okinawalaisten vanha koulukunta") on kokoelma okinawalaisia taistelutekniikoita jotka McCarthy on tutkimustensa perusteella koonnut. Koryu Uchinadi ei siis ole itse asiassa laji tai tyylisuunta, vaan kooste. Mutta onko se okinawalainen, japanilainen vai peräti australialainen? Minun mielestäni ei missään nimessä ainakaan jälkimmäistä, koska se, missä McCarthy sattuu asumaan on täysin irrelevanttia siihen nähden mistä tekniikat ovat peräisin. Se on vähän niin kuin joku keräisi Suomesta mukaansa koivua, veisi sen Japaniin ja tekisi siitä huonekaluja ja sitten joku väittäisi että ne ovat japanilaista koivua.
Tunteeko joku asiaa paremmin, väittääkö Koryu Uchinadi olevansa laji, tyylisuunta vai mitä? Tai miten se yleensä mielletään?


Mitäänhän en asiasta tiedä, mutta kyllä minä sen ainakin miellän yhdeksi karaten tyylisuunnaksi. Ja myöskään en itse pidä sitä erityisen Okinawalaisena. En ole kyseistä lajia/tyyliä/jotain ihan muuta itse koskaan harjoitellut, joten minun kommenttini kannattaa nähdä siinä valossa :) Mutta siis, omasta mielestäni yksi isoin ongelma luokitella Koryu Uchinadi Okinawalaiseksi tyyliksi on siinä, että Patrick McCarthyn "pohjakoulutus" on Richard Kimin Shorinji ryu karatessa, joka puolestaan on (kuulemma) muokattu Shotokan karaten pohjalta, eli ei kovin Okinawalaista. Huom! En nyt siis ota kantaa alkuunkaan siihen että onko Koryu Uchinadi hyvää tai huonoa karatea, koska en sitä ole koskaan nähnyt. Okinawalaista se ei ole, mutta Okinawalaisuus ei minun mielestäni itsessään tee mistään tyylistä parempaa kuin toisesta
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 8597
Lauteille: joulu 27, 2004
Paikkakunta: Roihuvuori

#3

Viesti mronkain » helmi 9, 2005, 20.33

Käsittäkseni McCarthy kuitenkin on tutkinut aika paljon historiallista lähdemateriaalia, joista tuo tyyli on koottu, eli tekniikat pitäisi olla pääosin okinawalaista alkuperää?

- Marko

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 51
Viestit: 21885
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

#4

Viesti TimoS » helmi 9, 2005, 20.54

mronkain kirjoitti:Käsittäkseni McCarthy kuitenkin on tutkinut aika paljon historiallista lähdemateriaalia, joista tuo tyyli on koottu, eli tekniikat pitäisi olla pääosin okinawalaista alkuperää?


Voi hyvinkin olla, mutta toisaalta, kun asiaa ajattelee siltä kannalta että lyönti on lyönti ja potku on potku, riippumatta juuri siitä onko tyyli japanilainen, okinawalainen vai peräti suomalainen :) Ei millään pahalla Koryu Uchinadin harjoittelijoita kohtaan, mutta minusta tuo laji/tyyli on tällä hetkellä hieman sellainen "muotilaji", eli on "muodikasta" harjoitella sitä ;)
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit ketjussa: 20
Viestit: 12330
Lauteille: tammi 4, 2005

#5

Viesti Ôari » helmi 9, 2005, 21.17

mronkain kirjoitti:Käsittäkseni McCarthy kuitenkin on tutkinut aika paljon historiallista lähdemateriaalia, joista tuo tyyli on koottu, eli tekniikat pitäisi olla pääosin okinawalaista alkuperää?

Koottu... itse...? Ei siis saatu oppina joltakulta mestarilta? Hei, tosta tulee mieleen jotain.... :evil:

Tässä ei epäillä taitoja/kykyjä, vaan ehkä ennemminkin syitä... Haluttiin säilyttää katoavasta opista jotain?
______________________

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 51
Viestit: 21885
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

#6

Viesti TimoS » helmi 9, 2005, 21.22

Yamazu kirjoitti:Koottu... itse...? Ei siis saatu oppina joltakulta mestarilta?


No mun käsittääkseni McCarthy on kyllä saanut jotain oppia joiltain mestareiltakin, sekä japanilaisilta että kiinalaisilta.

Tässä ei epäillä taitoja/kykyjä, vaan ehkä ennemminkin syitä... Haluttiin säilyttää katoavasta opista jotain?


Tämä kai se on se virallinen syy. En ole tyyliin ja sen syntyhistoriaan jaksanut perehtyä kuin hyvin pintapuolisesti
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

pales
polveenpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 223
Lauteille: tammi 3, 2005

#7

Viesti pales » helmi 10, 2005, 14.51

Tuota Koryu Uchinadi:a taitaa olla joku tuomassa Suomeen.
Jotain leirejä ainakin on näkynyt.
Onko sillä jossain seurassa jo pysyvämpää harjoittelu ryhmää?

must1
ilmaanpotkija
Viestit ketjussa: 1
Viestit: 20
Lauteille: tammi 5, 2005

#8

Viesti must1 » helmi 10, 2005, 16.07

pales kirjoitti:Tuota Koryu Uchinadi:a taitaa olla joku tuomassa Suomeen.

http://www.kamppailu.info/index.php?f=4&s=51&mid=51

Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 8597
Lauteille: joulu 27, 2004
Paikkakunta: Roihuvuori

#9

Viesti mronkain » helmi 11, 2005, 08.02

McCarthyn omasta kannasta vielä sen verran, että hän itse sanoo että kyse on "vanhan tyylin karatesta", tai "vanhoista okinawalaisista tyyleistä" (Wiley, Mark V.: Martial Arts Talk, 2000). Eli siis että kyse ei ole mistään yhdestä tyylistä tai lajista, vaan kyseessä on yleisnimi vanhoille okinawalaisille koulukunnille ja tyyleille. Tekniikoista sen verran, että niitä hän on siis koonnut saatavilla olevasta alkuperäisestä lähdekirjallisuudesta.

- Marko

JPN
ilmaanpotkija
Viestit ketjussa: 13
Viestit: 21
Lauteille: helmi 11, 2005
Paikkakunta: Kauhava

#10

Viesti JPN » helmi 11, 2005, 12.32

Yritän lyhyesti antaa käsitykseni asiasta.

Parhaiten asiasta löytyy tietoa http://www.koryu-uchinadi.com sekä McCarthystä (myös hänen opettajansa), että Koryu Uchinadin periaatteista ja tekniikoista (seuraa linkkejä "P McCarthy" ja "Koryu Uchinadi lineage").

Lyhyesti suomeksi tietoja löytyy mm. http://www.netikka.net/kenwakai.

Elikä McCarthyn karaten ja kobudon tärkeimmät opettajat on/oli Kinjo Hiroshi ja Richard Kim (kuollut). Kinjo (s.1919 Okinawa) on yksi Japanin arvostetuimpia "vanhan" karaten ja karaten historian tuntijoita. Hänen kauttaan McCarthy oppi paljon karaten itsepuolustuksellisuudesta, jota hän lähti Japanista etsimään. Kinjon linja karatessa takautuvasti (ja lyhyesti) Hanashiro Chomo-Itosu Anko-Sokon Matsumura. Joten se arvelu, että olisiko kyseessä karate, on ainakin aika selvää linjan kautta sekä sen, että kata on yksi keskeisiä teemoja harjoittelussa.

McCarthy on harjoitellut muitakin lajeja ja tyylejä ennen Japaniin siirtymistään.

Se, että onko kyseessä Okinawalainen tai jostain muualta peräisin oleva on ehkä hieman turhaa. Periaatteessa linjan kautta Okinawalainen (vaikkakin Okinawa on nykyään osa Japania) ja lisäksi paljon vaikutteita ja katamuotoja on Kiinasta, joten olisiko totuus jossain puolivälissä :) .

Itse tekniikkakokoelma tai oikeamminkin periaatteet on McCarthyn keräämiä, yhdistelemiä ja osaksi luomia. Alkuperäinen tarkoitus, kun oli hänen tutkimustensa (Japanissa, Okinawalla, Kiinassa ja muualla Kaakkois-Aasiassa) perusteella tutustuttaa karateen uudestaan harjoitusmenetelmiä ja periaatteita, jotka tukisivat katan harjoittelua itsepuolustukseen ja kamppailuun. Hän totesi, että Okinawalaisessa karatessa on eri tyyleissä aina muutamia vanhoja harjoitteita esim. Uechi-ryu kotekitai, Goju-ryu kakie jne. mutta missään ei ollut kokonaisvaltaista harjoittelua itsepuolustukseen. Näin ollen hän toi harjoitteita muualta mm. hän on sanonut, että Tenshin Shoden Katori Shinto ryun pariharjoitteet olivat yksi erittäin tärkeä herättäjä, jonka pohjalta hän huomasi, että jotain karatesta puuttuu.

Karatehan on historiallisesti kehittynyt pikkuhiljaa eri vaikutteiden mukaan käyttäen monia lähteitä (=opettajia) eikä käytössä ole ollut japanilaistyyppistä kakemono järjestelmää. Tähänkin verraten McCarthyn tietojen keruu on oikeastaan vanha tapa saada tieto kasaan sekä verrata eri lähteitä ja yhdistellä tiedot toimivaksi kokonaisuudeksi.

Meni vissiin aika sekavaksi, mutta toivottavasti tämä selvensi eikä sekoittanut pakkaa lisää.
Petteri Nieminen
Yudansha
Koryu Uchinadi

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 51
Viestit: 21885
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

#11

Viesti TimoS » helmi 13, 2005, 23.42

mronkain kirjoitti:Eli siis että kyse ei ole mistään yhdestä tyylistä tai lajista, vaan kyseessä on yleisnimi vanhoille okinawalaisille koulukunnille ja tyyleille.


Miten sen nyt ottaa... Itsessäänhän tuo nimi, "koryu uchinadi" on sellainen kielellinen sekametelisoppa, eli siihen on pistetty sekaisin japania (koryu) ja okinawan kieltä/murretta (uchinadi). Kyllähän sen pystyy periaatteessa yhdistämään että mitä sillä haetaan, mutta kyllä minä ainakin käsitän Koryu Uchinadi:llä yhden ja ainoan, modernin, joskin kaiketi vanhoihin oppeihin perustuvan, karatetyylin eli minun mielestäni kyseessä ei todellakaan ole mikään yleisnimi vanhoille okinawalaisille karatetyyleille. Niistä puhuttaessa käytetään yleensä (muistaakseni) nimityksiä, ti/di, toudi tai okinawa te. Myös Shuri te, Tomari te ja Naha te ovat nimityksiä joita kuulee käytettävän (sinällään muuten jossain määrin harhaanjohtavia nimityksiä, mutta olkoon se vaikka toisen keskustelun aihe). Koryu uchinadi nimityksen "harhaanjohtavuudesta" (en nyt jaksa miettiä parempaa termiä) kertoo jotain sekin että Matsuoi sensei ei oikein käsittänyt että mitä ihmettä koko nimi yleensä on tarkoittavinaan :)
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 8597
Lauteille: joulu 27, 2004
Paikkakunta: Roihuvuori

#12

Viesti mronkain » helmi 14, 2005, 09.23

No joo, kyse olikin lähinnä siitä miten McCarthy sitä käyttää, hänen mukaansa siis se on (tai hän käyttää sitä sellaisena) yleisnimi. Muistaakseni hän sanoi tuossa mainitsemassani Wileyn kirjassa myös että Okinawalla taidot tunnettiin jossain vaiheessa vain nimellä "te".

- Marko

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 51
Viestit: 21885
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

#13

Viesti TimoS » helmi 14, 2005, 09.26

mronkain kirjoitti:No joo, kyse olikin lähinnä siitä miten McCarthy sitä käyttää, hänen mukaansa siis se on (tai hän käyttää sitä sellaisena) yleisnimi. Muistaakseni hän sanoi tuossa mainitsemassani Wileyn kirjassa myös että Okinawalla taidot tunnettiin jossain vaiheessa vain nimellä "te".


Joo, tai käsittääkseni niitten taitojen japaninkielinen sana oli "te", mutta okinawan murteessa (vai oliko se kielessä, en nyt ole ihan varma) se oli "ti" tai "di"
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
mronkain
etupotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 8597
Lauteille: joulu 27, 2004
Paikkakunta: Roihuvuori

#14

Viesti mronkain » helmi 14, 2005, 09.27

Nimenomaan siis japanilaisten kyseisille taidoille antamaa nimeä tarkoitin. Myöhemmin siihen tuli sitte lisämääreitä, kuten "Okinawa-te" jne.

- Marko

JPN
ilmaanpotkija
Viestit ketjussa: 13
Viestit: 21
Lauteille: helmi 11, 2005
Paikkakunta: Kauhava

#15

Viesti JPN » helmi 14, 2005, 12.36

Kun McCarthy oli tutkimuksiensa tuloksena koonnut systeemin erilaisista periaatteista ja harjoitteista, jotka tukevat katan käyttöä itsepuolustukseen (kuten alunperin on ollut tarkoitus) ehdotti hänen opettajansa Kinjo Hiroshi "Koryu Uchinadi" nimeä yhteiseksi nimittäjäksi näille opeille. Eli kyseessä ei ole mikään varsinainen tyylisuunta. Se kannattaako meidän väitellä nimen kieliopillisesta muodosta (varsinkin, kun epäilen, etteivät tietomme ja taitomme riitä nimen antajan ja käyttäjän tasolle) on melko turhaa.

Alla osa Ante Bännbackan selvitystä/käännöstä asiasta.

"Nimi Koryu Uchinadi muodostuu useasta kirjoitusmerkista eli kanjista:


ko - vanha, muinainen
ryu - virta, virtaus, suunta, tyylisuunta
-> Koryu - vanhan tyylin (Korostaa että kyseessä on klassinen kamppailutaito, eikä moderni kilpalaji)

uchinachu - nimi, jota okinawalaiset käyttävät itsestään, okinawalainen henkilö
di (ti, te) - käsi, tekniikka, kamppailutaito
-> uchinadi - okinawalaiset kamppailutaidot (Kertoo, että kyseessä on okinawalainen laji)
-> Koryu Uchinadi - vanhan tyylin okinawalaiset kamppailutaidot.

Koryu Uchinadi on Hanshi Patrick McCarthyn keräämä nykyaikainen tulkinta vanhoista okinawalaisista ja kiinalaisista kamppailutaidoista sekä kokoelma yleismaailmallisista periaatteista, joihin kaikki aseeton kamppailu perustuu. Laajan tutkimustyön jälkeen Patrick McCarthy löysi paljon yhtäläisyyksiä eri kamppailulajien välillä. Jos katsotaan pintaa syvemmälle, kaikki aseeton kamppailu perustuu samoihin periaatteisiin, koska lähtökohtana on ihminen. Riippumatta missä päin maailmaa ollaan, ihmisvartalo on samankaltainen: kaksi kättä, kaksi jalkaa, yksi pää, nivelet taipuvat tiettyyn suuntaan ja niin edelleen. "


Jos ajatellaan historiallisesti, niin ei Okinawalla ole ollut mitään tyylisuuntia ennen 1900-lukua, ne ovat enemmänkin Japanilainen keksintö. Nimitykset shuri-te, naha-te ja tomari-te keksittiin vuonna 1927 ennen judon Jigoro Kanon vierailua, että voitaisiin jotenkin eritellä eri opettajien oppeja. Ja ennen 1900-lukua yleisesti Okinawan kamppailutaidoista puhuttiin joko toudi tai te. Varsinaisesti ja yleisesti "karatedo" nimi otettiin Okinawalla käyttöön vuoden 1936 jälkeen.
Petteri Nieminen
Yudansha
Koryu Uchinadi



Palaa sivulle Dojo

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa