Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Taido
Valvoja: Valvoja
- Mika
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 17
- Viestit: 93922
- Lauteille: Joulukuu 2004
- Paikkakunta: Tampere
- Etulaji: HIIT, girya
- Sivulajit: pilates, yinjooga
- Takalajit: Tanglang
- Yhteystiedot:
Taido
Tämä on sen verran hyvän kuuloinen tapahtuma, että upottakaa ihmeessä videota, jos sellaista on.
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 52
- Viestit: 1298
- Lauteille: Tammikuu 2014
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
- Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
- Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Taido
Löytyy ainakin Congia murskaamassa kattotiiliä ja paljon valokuvia. Jos joku video tulee ja fuusetsu tai PiPi eivät sitä jaa, niin minä ainakin jaan
Ville-Pekka Turpeinen
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Taido
Otteluita:
Murskauksia:
Itse en päässyt paikalle venyneen autoremontin ja koko kylän katsastusmiesten koulutuksen takia. Olisin kyllä mieluummin ollut teatterilla, kuin haahuilemassa paikallisessa Tokmannissa katsastusvuoroa odottamassa. Kun juuri sillä autolla piti päästä lähtemään samana päivänä etelään.
Murskauksia:
Itse en päässyt paikalle venyneen autoremontin ja koko kylän katsastusmiesten koulutuksen takia. Olisin kyllä mieluummin ollut teatterilla, kuin haahuilemassa paikallisessa Tokmannissa katsastusvuoroa odottamassa. Kun juuri sillä autolla piti päästä lähtemään samana päivänä etelään.
- Mika
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 17
- Viestit: 93922
- Lauteille: Joulukuu 2004
- Paikkakunta: Tampere
- Etulaji: HIIT, girya
- Sivulajit: pilates, yinjooga
- Takalajit: Tanglang
- Yhteystiedot:
Taido
Oikein hyvältä näyttää.
Huomioivatko paikalliset tiedotusvälineet tämän tapahtuman? Onko Taido-liitolta kyselty harrastuksen aloittamisesta tavallista enemmän tuon jälkeen?
Huomioivatko paikalliset tiedotusvälineet tämän tapahtuman? Onko Taido-liitolta kyselty harrastuksen aloittamisesta tavallista enemmän tuon jälkeen?
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 52
- Viestit: 1298
- Lauteille: Tammikuu 2014
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
- Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
- Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Taido
Potkulainen @jsv oli eilen ollut katselemassa taidon Turku-Cuppia ja kertoili Potkun WhatsApp-ryhmässä, ettei aivan ymmärtänyt miten tuomarit jakavat pisteitä. Tämä on ihan helppo ymmärtää, koska joka osumasta, lyönnistä ja potkusta ei välttämättä herukaan mitään, vaikka se tavalliselle katsojalle näyttäisi ihan hyvältä.
Taidon jissen on minun mielestäni lähinnä yksi tapa harjoitella taidoa, eikä välttämättä kaikenkattava kaikille yleinen kilpailullinen/urheilullinen päämäärä sinänsä. Tätä mielipidettä tukee esimerkiksi se, että kilpailusäännöissä sanotaan selkeästi kuinka "taidossa osuman tarkoitus ei ole tyrmätä vastustajaa, vaan näyttää missä on puolustuksessa [sic] heikkous". Taidon syvällinen budofilosofia on tässä lauseessa läsnä.
Koska jissen on taidonomaisen kamppailuosaamisen testi, taido-ottelun suoritukset "arvostellaan" samoin kuin judon shiai sillä erotuksella, että judossa ei taideta jakaa enää neljäsosa- eli yuko-pisteitä. Käytössä on siis kolme eri pisteluokkaa: ippon, waza-ari sekä yuko. Ippon on ottelun päättävä täysi suoritus, "yksi piste"; waza-ari puolikas piste, eli kaksi waza-aria vastaa ipponia; ja yuko siis neljäsosapiste.
Koska yksi ainoa "täydellinen" suoritus voi lopettaa koko ottelun (judoaikoinani näin kerran 4 sek. mittaisen matsin), pisteiden arvoisille suorituksille on annettu tietyt kriteerit. Tärkein kriteeri on se, että tekniikan tulee lähteä aina jonkinlaisesta liikkeestä, useimmiten unsokusta. Paikallaan tehdystä suorituksesta, oli se miten hyvä tahansa ei usein anneta pistettä. Lisäksi tekniikan täytyy toteuttaa muut taidotekniikalle määritellyt ominaisuudet: vartalonkäyttö, oikea osumakohta; kimegi eli "päättävä tekniikka", jossa on mukana kiai; sekä tekniikan palautus kamaeen. Vähäisemmistä pisteistä jää yleensä puuttumaan jokin näistä kohdista.
Laitetaan tähän loppuun saatteeksi vielä hieno liiton tekemä esittelyvideo jissenistä.
Taidon jissen on minun mielestäni lähinnä yksi tapa harjoitella taidoa, eikä välttämättä kaikenkattava kaikille yleinen kilpailullinen/urheilullinen päämäärä sinänsä. Tätä mielipidettä tukee esimerkiksi se, että kilpailusäännöissä sanotaan selkeästi kuinka "taidossa osuman tarkoitus ei ole tyrmätä vastustajaa, vaan näyttää missä on puolustuksessa [sic] heikkous". Taidon syvällinen budofilosofia on tässä lauseessa läsnä.
Koska jissen on taidonomaisen kamppailuosaamisen testi, taido-ottelun suoritukset "arvostellaan" samoin kuin judon shiai sillä erotuksella, että judossa ei taideta jakaa enää neljäsosa- eli yuko-pisteitä. Käytössä on siis kolme eri pisteluokkaa: ippon, waza-ari sekä yuko. Ippon on ottelun päättävä täysi suoritus, "yksi piste"; waza-ari puolikas piste, eli kaksi waza-aria vastaa ipponia; ja yuko siis neljäsosapiste.
Koska yksi ainoa "täydellinen" suoritus voi lopettaa koko ottelun (judoaikoinani näin kerran 4 sek. mittaisen matsin), pisteiden arvoisille suorituksille on annettu tietyt kriteerit. Tärkein kriteeri on se, että tekniikan tulee lähteä aina jonkinlaisesta liikkeestä, useimmiten unsokusta. Paikallaan tehdystä suorituksesta, oli se miten hyvä tahansa ei usein anneta pistettä. Lisäksi tekniikan täytyy toteuttaa muut taidotekniikalle määritellyt ominaisuudet: vartalonkäyttö, oikea osumakohta; kimegi eli "päättävä tekniikka", jossa on mukana kiai; sekä tekniikan palautus kamaeen. Vähäisemmistä pisteistä jää yleensä puuttumaan jokin näistä kohdista.
Laitetaan tähän loppuun saatteeksi vielä hieno liiton tekemä esittelyvideo jissenistä.
Ville-Pekka Turpeinen
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
-
- takapotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 369
- Lauteille: Helmikuu 2005
- Paikkakunta: Iso Omena
- Etulaji: BJJ
- Takalajit: KU, Potkunyrkkeily, Karate
Taido
Kiitoksia selvityksestä. Kävin tosiaan katselemassa noita kisoja eilen, ja ehdin nähdä vähän liikesarjoja ja vähän jisseniä. Tuo pistesuorituksien arviointi oli maallikolle ainakin aluksi täysin mystistä, mutta tunnin verran kun tuota oli seurannut, niin jonkinlainen aavistus alkoi tulla, kumpi oli tilanteesta saanut pisteen .
Sinänsä mielenkiintoista seurattavaa. Liikesarjojen osalta arvioin suorituksia sen perusteella, että voittaja oli melkein aina parista se, kumman voltit oli puhtaampia. Finaalijaparin osalta, kun molempien voltit oli maallikolle hyvin samaa tasoa, pitikin arvata voittajaa.
Mutta oli jännää nähdä noita voltteja osana liikesarjoja, aikaisemmin olen nähnyt vain volttien harjoittelua. Meidän omat karatetreenit oli joskus yliopiston taidoseuran jälkeen samassa salissa, ja heidän loppujuttuja tuli nähtyä silloin.
Sinänsä mielenkiintoista seurattavaa. Liikesarjojen osalta arvioin suorituksia sen perusteella, että voittaja oli melkein aina parista se, kumman voltit oli puhtaampia. Finaalijaparin osalta, kun molempien voltit oli maallikolle hyvin samaa tasoa, pitikin arvata voittajaa.
Mutta oli jännää nähdä noita voltteja osana liikesarjoja, aikaisemmin olen nähnyt vain volttien harjoittelua. Meidän omat karatetreenit oli joskus yliopiston taidoseuran jälkeen samassa salissa, ja heidän loppujuttuja tuli nähtyä silloin.
Jussi Vesala
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 52
- Viestit: 1298
- Lauteille: Tammikuu 2014
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
- Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
- Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Taido
Yleensä sillä, jolla on paremmat voltit on yleensä myös parempi tekniikka noin muutenkin. Toki ulkopuoliselle suoritusten yksityiskohdat jää helposti huomaamatta.jsv kirjoitti:Sinänsä mielenkiintoista seurattavaa. Liikesarjojen osalta arvioin suorituksia sen perusteella, että voittaja oli melkein aina parista se, kumman voltit oli puhtaampia. Finaalijaparin osalta, kun molempien voltit oli maallikolle hyvin samaa tasoa, pitikin arvata voittajaa.
Ne voltit, kärrynpyörät ym. on todellakin osa sitä liikesarjaa. Perusformaatissaan hookeissa ne on aina kirjoitettu "mataliksi" eli kuperkeikoiksi ym., mutta niiden vaikeuttaminen on täysin sallittua ja jopa toivottavaa. Siksi niitä näkee tehtävän kisoissa. Lisäksi enimmät permantovoimistelut löytyvät perusliikesarjojen vaikeammasta päästä. Ensimmäisistä hookeista niitä ei esiinny kovinkaan paljon.Mutta oli jännää nähdä noita voltteja osana liikesarjoja, aikaisemmin olen nähnyt vain volttien harjoittelua. Meidän omat karatetreenit oli joskus yliopiston taidoseuran jälkeen samassa salissa, ja heidän loppujuttuja tuli nähtyä silloin.
Ville-Pekka Turpeinen
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
-
- takapotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 369
- Lauteille: Helmikuu 2005
- Paikkakunta: Iso Omena
- Etulaji: BJJ
- Takalajit: KU, Potkunyrkkeily, Karate
Taido
Joo, ehkä ne tekniikkaerot korostuu juurikin volttien ja muiden vaikeimpien asioiden tekemisessä.
Mutta tuo sama ilmiö tapahtuu myös yksinkertaisimpien katojen kanssa vaikka karatessa, kun ei ole mitään ylimääräistä häsläämistä sotkemassa sitä, että onko kropanliike ja koordinaatio kunnossa. Siksi itse näen arvoa myös ihan yksinkertaisimmissa jutuissakin.
Miten muuten, tyhmä kysymys, mutta onko tuo tehtävä liikesarja aina täsmälleen sama kisoissa?
Mutta tuo sama ilmiö tapahtuu myös yksinkertaisimpien katojen kanssa vaikka karatessa, kun ei ole mitään ylimääräistä häsläämistä sotkemassa sitä, että onko kropanliike ja koordinaatio kunnossa. Siksi itse näen arvoa myös ihan yksinkertaisimmissa jutuissakin.
Miten muuten, tyhmä kysymys, mutta onko tuo tehtävä liikesarja aina täsmälleen sama kisoissa?
Jussi Vesala
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 52
- Viestit: 1298
- Lauteille: Tammikuu 2014
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
- Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
- Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Taido
Tarkoitat varmaan tätä?
Taidon liikesarjakisoissa ei ole oikeastaan kuin kymmenen liikesarjan pooli, joka vielä usein jaotellaan viideksi "miesten" ja viideksi "naisten" liikesarjaksi. Lisäksi näistä ei kovinkaan usein näe korkeampien vyöarvojen tekevän muuta kuin kahta edistyneintä, nen-tai/-in no hookeita tai ten-tai/-in no hookeita. Käytännössä suurimman osan ajasta kisaajien näkee tekevän kuitenkin pelkkää ten-hokeita, koska se on teknisin ja haastavin.
Vertailun vuoksi ten-tai no hookeita edeltävä nen-tai no hookei (jota itse nykyään harjoittelen - tai pitäisi harjoitella). Se on selkeästi paljon yksinkertaisempi, paitsi että Nakano saa senkin näyttämään huikealta suoritukselta. Hitto kun se vaan on niin taitava.
Muoks. lisäys: Tilanne on siis varsin eri kuin karatessa, jossa samalla viivalla ovat Gojushiho, Unsu, Chinto, Passai, Anan, Kusanku, Jion, Kururunfa, Seisan, Seiyunchin, Suparinpei jne jne jne
Taidon liikesarjakisoissa ei ole oikeastaan kuin kymmenen liikesarjan pooli, joka vielä usein jaotellaan viideksi "miesten" ja viideksi "naisten" liikesarjaksi. Lisäksi näistä ei kovinkaan usein näe korkeampien vyöarvojen tekevän muuta kuin kahta edistyneintä, nen-tai/-in no hookeita tai ten-tai/-in no hookeita. Käytännössä suurimman osan ajasta kisaajien näkee tekevän kuitenkin pelkkää ten-hokeita, koska se on teknisin ja haastavin.
Vertailun vuoksi ten-tai no hookeita edeltävä nen-tai no hookei (jota itse nykyään harjoittelen - tai pitäisi harjoitella). Se on selkeästi paljon yksinkertaisempi, paitsi että Nakano saa senkin näyttämään huikealta suoritukselta. Hitto kun se vaan on niin taitava.
Muoks. lisäys: Tilanne on siis varsin eri kuin karatessa, jossa samalla viivalla ovat Gojushiho, Unsu, Chinto, Passai, Anan, Kusanku, Jion, Kururunfa, Seisan, Seiyunchin, Suparinpei jne jne jne
Ville-Pekka Turpeinen
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
- fudo
- munillepotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 916
- Lauteille: Elokuu 2010
- Etulaji: Kase Ha Shotokan Ryu
Taido
En tiedä taidosta juuri mitään. Laji tuli minulle hiljattain oikeastaan ensimmäistä kertaa vastaan, kun näin tiedotteen, jossa kerrottiin pienen joukon suomalaisia huippu-urheilijoita tulleen valituiksi jonkun firman kummiurheilijoiksi tms. Toisin sanoen tämä firma alkoi sponsoroida näitä urheilijoita. Valittuun porukkaan kuului ainakin maajoukkueessa pelaava jalkapalloilija, olympialaisissa esiintynyt pikaluistelija — ja taidon harrastaja. Nimiä en enää muista, mutta eipä niillä ole asian kannalta mitään merkitystäkään.
En tiennyt taidon olevan laji, jossa kilpaillaan. Tahtoisinkin tietää, kuinka laajaa on kotimainen ja kansainvälinen kilpailutoiminta, miten suomalaiset ovat menestyneet kansainvälisissä koitoksissa ja mikä tekee taidon harrastajasta huippu-urheilijan.
En tiennyt taidon olevan laji, jossa kilpaillaan. Tahtoisinkin tietää, kuinka laajaa on kotimainen ja kansainvälinen kilpailutoiminta, miten suomalaiset ovat menestyneet kansainvälisissä koitoksissa ja mikä tekee taidon harrastajasta huippu-urheilijan.
空手に先手なし
-
- kylkeenpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 52
- Viestit: 1298
- Lauteille: Tammikuu 2014
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
- Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
- Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Taido
Taidoa harrastetaan maailmanlaajuisesti seuraavissa maissa: Japani, Yhdysvallat, Ruotsi, Suomi, Tanska, Norja, Hollanti, Saksa, Iso-Britannia, Australia. Joissain maissa toiminta on pienimuotoista tai vielä aluillaan, mutta useimmat maat osallistuvat kuitenkin joka neljäs vuosi järjestettäviin MM-kisoihin sekä EM-kisoihin. Usein Japani vie kirkkaimmat mitalit, mutta Suomestakin löytyy ainakin ottelun maailmanmestareita sekä hopeamitalisteja. Koko saldoa en tiedä, mutta emämaan jälkeen Suomi on kiistatta maailman menestynein taidomaa, ja meillä urheilu- ja kilpailupuoli otetaan ehkä vakavammin, tasomme on korkeampi ja harjoittelijamme ottavat kisoissa menestymisen vakavammin kuin keskimäärin ja tekevät sen eteen töitä.fudo kirjoitti:En tiedä taidosta juuri mitään. Laji tuli minulle hiljattain oikeastaan ensimmäistä kertaa vastaan, kun näin tiedotteen, jossa kerrottiin pienen joukon suomalaisia huippu-urheilijoita tulleen valituiksi jonkun firman kummiurheilijoiksi tms. Toisin sanoen tämä firma alkoi sponsoroida näitä urheilijoita. Valittuun porukkaan kuului ainakin maajoukkueessa pelaava jalkapalloilija, olympialaisissa esiintynyt pikaluistelija — ja taidon harrastaja. Nimiä en enää muista, mutta eipä niillä ole asian kannalta mitään merkitystäkään.
En tiennyt taidon olevan laji, jossa kilpaillaan. Tahtoisinkin tietää, kuinka laajaa on kotimainen ja kansainvälinen kilpailutoiminta, miten suomalaiset ovat menestyneet kansainvälisissä koitoksissa ja mikä tekee taidon harrastajasta huippu-urheilijan.
Suomen Taidolla on oma maajoukkue sekä aktiivisesti toimiva valmennusryhmä, jonka jäsenet harjoittelevat tavoitteellisesti kuten muutkin urheilijat. Taidolla on neliportainen valmentaja- ja ohjaajakoulutus, ja jo kakkostason ohjaajia löytyy Suomesta useita.
Suomessa järjestetään tyypillisesti kaudessa muistaakseni kolmet cup-kilpailut sekä SM-kisat. Nyt kun SM-viikosta on tullut jo melkein vakiintunut tapahtuma ja johon taidokin ottaa osaa, yksilölajien ja joukkuelajien kisat käydään osittain erikseen.
Potkusta löytyy myös itse aktiivisella kilpailu-uralla olleita taidokoita, esim. PiPi ainakin. He voivat varmasti kommentoida oman kokemuksensa perusteella, millaista on olla tavoitteellisesti harjoitteleva urheilija taidossa.
Ville-Pekka Turpeinen
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012
"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 33
- Viestit: 18957
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Taido
Taido nyt ei tasoltaan tietenkään ole mikään vapaapainiin tai ammattinyrkkeilyyn verrattava laji, mutta kyllä siinä ihan oikeaa urheilutoimintaa on. Tässä joku joukkueliikesarja SM-kisoista. En muuten tuosta paljon ymmärrä, mutta onhan tuo nyt ihan selkeästi harjoitelleiden kilpaurheilijoiden suorittamista.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 62 kurkkijaa