Taido

[Jussi Häkkinen]

Ilmaan tehtäessä EI ole kovastikaan järkeä potkia sellaisella voimalla.
Agreed?

Miksi ihmeessä ei? Miksi potkaista ilmaan eri tavalla kuin kohteeseen? Kyse kuitenkin on molemmissa tapauksissa potkusta?

[Joni Samanen]

Jospa sitten kertoisit, missä te niitä voimapotkuja teette?

Treeneissä.

Miksi ihmeessä ei? Miksi potkaista ilmaan eri tavalla kuin kohteeseen? Kyse kuitenkin on molemmissa tapauksissa potkusta?

En mä oikein tuosta tiedä, kunhan heitin. Niin mä vain olen oppinut.
Opetettu mulle aikoinaan, ja perusteltu sillä ettei nivelet tykkää jos niitä riuhtoo ilmaan. Diggaileeko nivelet sitten tuosta, en tiedä.

[Jussi Häkkinen]

En mä oikein tuosta tiedä, kunhan heitin. Niin mä vain olen oppinut.
Opetettu mulle aikoinaan, ja perusteltu sillä ettei nivelet tykkää jos niitä riuhtoo ilmaan. Diggaileeko nivelet sitten tuosta, en tiedä.

Riippuu siitä, miten potkaisee. Jos rytkäyttelee ehdoin tahdoin yli, eivät taatusti tykkää. Ei se ole ainoa vaihtoehto kuitenkaan.

[flammee]

Aiemmin mainitsin tuosta taidon kamppailullisuudesta. Pidän kamppailullisena lajina sellaista jossa sparraillaan ja siinä pyritään voittamaan toinen sääntöjen puitteissa, käyttäen kamppailutekniikoita, joita ovat esim. lyönnit ja potkut (ja vääntöjutut). Voihan laji olla toki kamppailullinen ilman sparriakin, mutta ei siitä sen enempää. Taidon koen erityisen kamppailulliseksi koska hyvin suurta osaa siitä mitä treenataan, voi käyttää / on hyödyksi sparrissa eli jissenissä. Liikesarjoissakin on paljon ihan matsiin soveltuvaa tekniikkaa ja näitä permantovoimistelun suuntaisia juttuja (eli tengiä) pyritään myös käyttämään matsatessa, vaikka onhan se toki hieman hankalaa. Ja taisipa se olla se eräskin koordinaatioteoria..

No tässä on lisää taidoa: joukkueliikesarja ja itsepuolustusnäytös.

Saattaapi se tenkai olla suomennettu jossain itsepuolustusnäykökseksi, mutta tuskinpa kovin moni taidoka pitää sitä sellaisena, tai ainakin paino vahvasti sanalla näytös. Videoa en kommentoi kun en pysty kattelemaan, sen verran kai kuitenkin että noissa tenkaissa on tarkasti määritelty aikaraja jonka sisällä pitää pysyä ja kun komboja ja virtaavuutta kerran painotetaan niin eipä siinä passaa olla liikaa sellaisia tekniikoita joista ei jäädä tasapainoiseen asemaan seuraavan tekniikan kannalta. Ja eiköhän se kannata tehdä tuomareita miellyttävä suoritus, mikä sitten linja onkaan.

Flammeelle voin haluttaessa todistaa itse, että on eroa potkulla ja potkulla. Ja jos minä olen liian iso, niin olen varma, että myös sinua kevyempi Aho suostuu näyttämään. Enkä tarkoita tällä nyt mitään turpaanvetoa vaan potkuja keskivartalon suojaukseen.

Tjoo, kyllä mää uskon että täyskontaktilajeissa opetellaan potkimaan lujaa ja jopa opitaan tekemään se. Ei se silti tarkoita että vain ja ainoastaan tällaisilla potkuilla on tehoa. Kylläpä taidopotkuillakin on kuulemma vammoja aiheutettu vahingossa (oikealle pistealueelle) ja tulee treeneissä muutenkin välillä ihan "pysäyttäviä" osumiakin. Iiteeäffässä ison potkutyynyn pitäminen oli välillä sangen tuskallista - jos 15 cm paksun tyynyn läpi saa riittävän vaikutuksen aikaiseksi niin kyllä se potku tuntuu ilman sitä tyynyäkin, vaikkei nyt samanlaista valmisteltua vaparia pääsisikään vetämään. Ja toki sen huomas matsissakin. Tältä pohjalta en oikein ymmärrä tuota asennettasi. Jos otetaan tällainen kuvitteellinen skenaario että löydät vielä kaksi kertaa voimakkaamman tavan potkia kuin KB:ssa, niin olisitko sitten sitä mieltä että KB:ssa ei osata potkia ollenkaan..?

[PiPi]

En anna tuon suhteen lupauksia kuopiolaisten puolesta, mutta minua ainakin saat potkia niin kovaa kuin haluat, kun vain saan blokata ne käsillä. Kuinka usein muuten käytännössä potkit treenikavereitasi niin kovaa kuin jalasta lähtee?

Meidän treeneissä ei ole tapana potkia toisiamme niin kovaa kun jalasta lähtee mutta toki potkitaan melko useinkin mitsejä. Ja henk. koht. aina kun mahdollista, pyrin potkimaan säkkiä.

Kenties sitten joskus jos ja kun tavataan niin minä muistan tuon lupauksen.

Tämä on nyt selvästi tätä että kickboxing-potkut on tehokkaampia kun taidon kickboxing-potkut. TOTTAKAI! koska kickboxarit potkii koviten heidän potkujaan! Sama kun minä menisin kickboxing äijille kehumaan että varmasti saan kovemman potkun kärrinpyörästä kun he. Ja varmasti saisin nimittäin kun kukaan kuopion fighter clubista.. (kai ainakin ). Elikkä jos mietitään niin kannattaako edes alkaa väittelemään siitä että kuka potkii koviten. kohta tulee joku thaiboxing hemmo ja sanoo että hepä potkii vielä kovemmin.

Ja jos mietitään.. niin miten kova potku tarvitaan esim. munille että kaveri tippuu.. varmasti kadun matti meikäläinenkin siihen pystyy. Ei se voima vaan se taito. Jos osut kärrynpyöräpotkusta sinne munille... niin vahva veikkaus kuuluu että osut sinne myös normaalista pystyasennosta.

Uskon kyllä että andy sinä potkaiset kovemman etupotkun kun minä(jota ei tosin voida todistaa ), mutta olisi tyhmää siellä päässä väittää että minun potku ei voi sattua.
Moni on moisiin olettamuksiin kuollut/loukkaantunut... tosin ei minun potkuihin..

[Jussi Häkkinen]

Jos osut kärrynpyöräpotkusta sinne munille... niin vahva veikkaus kuuluu että osut sinne myös normaalista pystyasennosta.

...jos olet treenannut runsaasti myös normaalista pystyasennosta potkimista.

Ei se kärrynpyöräpotkiminen siihen normaaliin potkimiseen sen kummempia tee.

[JL_]

Ei se kärrynpyöräpotkiminen siihen normaaliin potkimiseen sen kummempia tee.

Siinä mielessä tekee kyllä, että jos vertaa henkilöä A, joka on tehnyt pelkästään normaalista pystyasennosta munille potkimista ja henkilöä B, joka on tehnyt kärrynpyöräversioita samasta potkusta niin henkilöllä B on todennäköisesti A:ta parempi keskikehon hallinta, koordinaatio, liikkuvuus ja ajoitus. Eli saman pystyversion suorittamiseen saattaa olla paremmat fyysiset edellytykset joten potku voi olla vahvempi, nopeampi tai muuten sovellettavissa tehokkaammin. Edellyttäen tietysti että B on treenannut sitä normaalia pystyasennosta potkimista myös paljon.

[Jussi Häkkinen]

Siinä mielessä tekee kyllä, että jos vertaa henkilöä A, joka on tehnyt pelkästään normaalista pystyasennosta munille potkimista ja henkilöä B, joka on tehnyt kärrynpyöräversioita samasta potkusta niin henkilöllä B on todennäköisesti A:ta parempi keskikehon hallinta, koordinaatio, liikkuvuus ja ajoitus.

Ei käytännössä millään perusteella todennäköisesti.

Ajoitus on liikkuvuuden ohella tuossa yhtälössä erityisen koominen juttu. Myös koordinaatiota ja keskikehon hallintaa voi treenata ihan ilman taitovoimisteluja - ja treenataankin paljon.

[PiPi]

...jos olet treenannut runsaasti myös normaalista pystyasennosta potkimista.

Taidossa treenataan runsaasti myös normaalista pystyasennosta potkimista. Tämä minun mielestäni just unohdetaan kokonaan näissä taidokeskusteluissa tai sitten sitä ei edes tiedetä. Aina keskitytään siihen että mitä järkeä on tehdä volttipotku tai kärrinpyöräpotku..

Ja ymmärrettävistä syistä muu kansa saa sen käsityksen että näitä asioita ei treenata, koska näytöksistä yleensä pyritään tekemään mahdollisimman näyttävät. Ja kaikkihan tietää miten näyttäviä peruslyönnit ja potkut on näitä lajeja harrastamattoman silmissä.
Kilpailuissakaan ei näe lähellekkään kaikkea mitä taidotreeneissä tehdään, koska kuten aiemmin jo todettu.. taido ei ole jissen.. tai hokei..tai tenkai.. vaan se on paljon muutakin..

Ja munille potkimisesta.. Sehän on täysin yksilöstä kiinni tajuaako/onko kiinostusta harjoitella/soveltaa taidoa myös itsepuolustuksellisiin tarkoituksiin. Perustekniikkana suurin osa taidotekniikoista ei varmasti toimi nakki-kioskilla.

[Jussi Häkkinen]

...jos olet treenannut runsaasti myös normaalista pystyasennosta potkimista.

Taidossa treenataan runsaasti myös normaalista pystyasennosta potkimista.

Tämä on ollut myös oma käsitykseni. Se kärrynpyörä ei tuo näihin mitään lisätehoa, kuitenkaan.

Taidossa on hieman hämmentänyt/huvittanut muutamakin suoritustapa, esim. käden laskeminen maahan kierto- ja takapotkuissa. Olen nähnyt näin harjoiteltavan useammin kuin normaalia keho pystyssä -potkimista taidon puolella (myös patjoihin potkimista näin, siis). Ehkä on vain käynyt huono säkä sen suhteen, mitä olen sattunut noina sangen runsaina kertoina näkemään. Jos räpsä ei ole maassa ollut, on yläkropan kallistus ollut kuitenkin aika huima. Tuo tapa kuitenkin vie sitä tässäkin keskustelussa mainittua tehoa potkusta ja on silti ilmeisesti jonkinlainen perustapa.

Ja munille potkimisesta.. Sehän on täysin yksilöstä kiinni tajuaako/onko kiinostusta harjoitella/soveltaa taidoa myös itsepuolustuksellisiin tarkoituksiin.

Niin. Jos sitä haluaa soveltaa, soveltamista on myös harjoiteltava. Kokolailla runsaasti, mielellään.



Kuten todettua, ymmärrän taidon hyvinkin sen urheilullisesta ja liikunnallisesta näkökulmasta. Kamppailulliselta puolelta siinä kuitenkin on verrattain isoja reikiä. Tämä on käsittääkseni aivan tarkoituksellista ja Shukuminen eräänlainen ideakin - hänellä oli visio kilpailuista, joissa sai käyttää hänen lempijuttujaan.

[JL_]

Myös koordinaatiota ja keskikehon hallintaa voi treenata ihan ilman taitovoimisteluja - ja treenataankin paljon.

Voi treenata. Mutta looginen järjestys olisi hankkia ensin hyvä yleistaitavuus ja sitten jalostaa se lajitaitavuudeksi. Ja kehittää noita osa-alueita koko ajan. Itse en väheksyisi "taitovoimistelun" merkitystä, etenkään kun puhutaan kamppailu/ip-lajeista, joissa tehdään äkillisiä kehon tai sen osan suunnan, asennon tai korkeuden muutoksia.
Lajin ei tarvitse olla vain paini tai judo tms vaan pystylajit hyötyvät samoista asioista. Tai vaikka futaajat. Aika moni tai todennäköisesti kaikki tuosta MM-futisporukasta tekevät perustaitovoimisteluliikkeet voltit mukaanlukien. Vaikka lajissa periaatteessa riittää munille potkukorkeus, ympäriinsä juoksentelu ja puskeminen.

Taidon voimantuottoperiaatteista potkuissa en tiedä mitään. Kommentti siis vain tuosta taitovoimistelun merkityksestä.

[Vlad Tepes]

Minusta suurin ongelma Taidossa tappeluun nähden on se asenne ja taktiikka. Ainakin se, mitä taidokat ovat minulle esittäneet ja kertoneet periaatteita näyttäisi siltä, että puuttuu kokonaan se suora brutaali ja valtava halu tuhota vastustaja. Huomio tuntuu olevan ihan muualla, kuten pyörähdyksissä ja estetiikassa.

Minä tietysti en mitään tiedä enkä osaa, mutta itse matsaisin taidokaa vastaan juuri suoraviivaisesti ja massalla. Niihin pyörähdyksiin yms on minusta aika helppo ängätä väliin, ottaa haltuun ja murskata.

Onko Taidossa otettu huomioon tämä jotenkin treeneissä?

[tabitha]

Voi treenata. Mutta looginen järjestys olisi hankkia ensin hyvä yleistaitavuus ja sitten jalostaa se lajitaitavuudeksi. Ja kehittää noita osa-alueita koko ajan. Itse en väheksyisi "taitovoimistelun" merkitystä, etenkään kun puhutaan kamppailu/ip-lajeista, joissa tehdään äkillisiä kehon tai sen osan suunnan, asennon tai korkeuden muutoksia.

No, ihan neutraalina sivustakatsojan kommenttina - kehonhallinta on riittävä jos se riittää lajinomaisen kehonkäytön oppimiseen. Yleensä ihmisten kehonhallinta riittää tähän, poikkeuksena ehkä esim. hyvin pienet lapset.

Tosin taidon kehonkäyttö on ymmärtääkseni sellaista että se vaatii hiukan enemmän kehonhallintaa. Joten sinänsä varmasti akrobatiaharjoittelulle on perusteet.

Itse tosin olen muutenkin sitä mieltä että treeneissä kaikki muu on turhaa paitsi lajinomainen harjoittelu. Ihan kaikki - venyttely, jumppaliikkeet, lämmittely, lihaskuntoliikkeet. Koska ne aivan hyvin voi korvata lajinomaisilla harjoitteilla jotka palvelevat paremmin lajin oppimista - jos lajissa on tällaisia harjoitteita.

[Hna]

...kehonhallinta on riittävä jos se riittää lajinomaisen kehonkäytön oppimiseen. Yleensä ihmisten kehonhallinta riittää tähän, poikkeuksena ehkä esim. hyvin pienet lapset.

Minä taas olen järkytyksekseni huomannut, että alkeiskurssilla ihmisille tuottaa hyvin paljon ongelmia ottaa askel eteen, taakse ja sivulle. Siis suoraan sivulle, eikä jonnekin ihme vinoon. Samoin käden nostaminen oikeaan asentoon pään eteen (saati sitten käden nostaminen yhtä aikaa askeleen kanssa). Näitä täysin käsittämättömiä körppöjä on kuulemani mukaan muidenkin alkeiskursseilla, vaikka itse olen aina luullut, että kyllä nyt eri suuntiin tallailu, käsien liikuttelu ja vaikka kuperkeikka kuuluvat ihan normaali-ihmisen repertuaariin ilman ihmeempiä harjoitteluja.

Ei nyt liittynyt kyllä taidoon, vaan ihan yleisesti monien nykyihmisten lähes täydelliseen ruumiinhallinnan puuttumiseen. Paitsi että taidon alkeiskurssia on tullut havainnoitua. On tullut salilla muutenkin havainnoitua, että painijaäijä heittelee kaiken maailman voltteja tsiljoona kertaa paremmin kuin seuramme taidokat (joista n. yksi osaa voltin ylipäätään).

Jossain kaupungeissa tämä ihme hippeily, akrobatia ja estetiikka on ilmeisesti kaikkein tärkeintä taidoseuralle, mutta se ei ole taidon vika. Tai ehkä se on. Mutta itse enemmän syyttäisin näitä ihmisiä. Tästä samasta aiheesta on kai keskusteltu aikidonkin yhteydessä. Välillä oikeasti hävettää harrastaa samaa lajia noiden joidenkin kanssa. Pidän taidosta, mutta en ihmisistä, joilla ei ole hajuakaan minkään sortin kamppailusta eikä edes halua oppia sellaista, vaikka harrastavat kuitenkin kamppailulajia. Kaikkein harmillisinta on se, että tällaiset ihmiset pystyvät kohoamaan suht korkealle vyöarvoissa ja levittämään tätä omaa hippisanomaansa eteenpäin. Onneksi joissain seuroissa ja joillakin ihmisillä on vielä ns. järkeä päässä.

Täytyy sanoa, että ei itseänikään hirveästi innosta saada harkoista murtunutta nenää tai jotain aivotärähdyksiä, mutta niitä nyt harvemmin kai tapahtuu muissakaan lajeissa, vaikka lajia ei vesitettäisikään tanssiksi ja itämaan mystiikaksi. Taidoliiton "uusi ilme" ja Kamaen uusimmat numerot puhuvat puolestaan siitä, mihin liiton aktiivit ovat pyrkimässä. Itse ainakin olen sitä mieltä, että "iih japani jee" -taktiikalla peruskursseille saadaan vain 13-vuotiaita animetyttöjä ja kaikki taas tietää mitä siitä seuraa. Itsekin halusin kyllä lajin, joka ei mitään nyrkkeilyä ole ja estetiikkakaan ei ollut niin pahasta, mutta jos olisin halunnut aloittaa tanssin tai joogan, olisin varmaan aloittanut tanssin tai joogan. Olen taidosta pitänyt, mutta sanoisinkin seuramme olevan montaa muuta seuraa "kamppailullisempi". Monilla ihmisillä ei ole mitään hajua mitä taidon tekniikoilla haetaan ja miksi mikäkin kohta tehdään kuten tehdään. En itsekään tiedä erityisen paljon, kun en ole kovin kauaa harrastanut, mutta järkytyksekseni tiedän asioita, jotka ovat monilla paljon pitempään harrastaneille ihan uutta ja ennenkuulumatonta. Joita olen pitänyt ihan perusjuttuina ja jopa ihan omalla järjellä pääteltävinä. (Eli katosta ei tarvitse laskeutua suuren sensein kertomaan totuuksia.)

Niin ja kyllä sillä koolla on väliä taido-ottelussakin. Katsokaa minkä kokoisia ne "Suomen parhaat" on. Suurin osa suht pitkiä tai ainakin muuten isoja kavereita. Tytöissä on ehkä niitä vähän pienempiäkin, mutta äijät ovat suurin osa niitä isomman puoleisia ja pienet taidon harrastajat jäävät kyllä jalkoihin. Taidoonkin pitäisi saada painoluokat jisseniin. Minusta. Ei ne 150 senttiset tytsät (tai pojat) uskalla otella, kun vastassa on puolet isompi kaveri. Seurauksena lisää tanssiin keskittyviä harrastajia ja taidon epäkamppailullisuuskierre jatkuu.

Taido ei siis ole mikään ultimatemättölaji, mutta kyllä se voisi paljon nykyistä paremmallakin kantilla olla, mutta kun ihmiset ihmiset.

Pitää myös muistaa, että lajin on kehitellyt ilmeisen lentävä japanilainen, joka itse varmasti osasikin nuo tekniikat tehokkaasti ja sai voimaa niistä pyörimisistä ja heilumisista, mitä taas moni harrastaja ei osaa.

[/avautuminen]

[JL_]

No, ihan neutraalina sivustakatsojan kommenttina - kehonhallinta on riittävä jos se riittää lajinomaisen kehonkäytön oppimiseen. Yleensä ihmisten kehonhallinta riittää tähän, poikkeuksena ehkä esim. hyvin pienet lapset.

Kyllä ja ei. Riippuu täysin tavoitteista. Heikommalla kehonhallinnalla lajin oppiminen on hitaampaa.

Normaali kehonhallinta riittää hyvin lajin aloittamiseen ja lajin harjoitteluun. Se ei välttämättä ole kuitenkaan paras tapa harjoitella. Jos harjoitellaan pitkään ja edistytään lajissa ja lajin tekniikat/voimantuottoperiaatteet ym ovat teknisesti niin hyviä, että teknisellä puolella ei suurta parannusta enää tule helposti ja silti halutaan kehittyä lajissa maksimaalisesti, on hyvin todennäköistä että sitä lisähyötyä voidaan saada tehokkaimmin voiman, nopeuden, kehonhallinnan tai vaikkapa notkeuden kehittämisen avulla. Pelkällä lajinomaisella kehonkäytöllä harjoittelemisella tullee yleensä jossakin vaiheessa raja vastaan jolloin suurempia tai tarkemmin kohdistettuja ärsykkeitä saadaan tuotettua kropalle muulla harjoittelulla paremmin. Vaikkapa puntilla, hypyillä tai kehonhallintaan liittyvillä harjoitteilla. Ja kamppailu/ip-lajeissa(kin) kehonhallinta on hyvin keskeisessä osassa.

Mikäli yleinen kehonhallinta on keskivertoa paremmin hallussa, tällaisen ihmisen on myös huomattavasti helpompi oppia uusia liikeyhdistelmiä tai tutkia ja opetella lyömistä, potkimista tai kaatamista eri tasoilla.
Olin muutama kuukausi sitten mukana vetämässä karatetuntia menestyneelle muodostelmaluistelujoukkueelle. Molemmat n.20 hengen ryhmät pystyivät yhden tunnin harjoituksen aikana tekemään ukemit, muutaman peruslyönnin, torjunnan sekä potkun aivan eritasoisesti kuin mikään näkemäni juniori- tai aikuisten alkeiskurssiryhmä. Olimme toisen vetäjän kanssa todella hämmästyneitä näkemästämme.

Itse tosin olen muutenkin sitä mieltä että treeneissä kaikki muu on turhaa paitsi lajinomainen harjoittelu. Ihan kaikki - venyttely, jumppaliikkeet, lämmittely, lihaskuntoliikkeet. Koska ne aivan hyvin voi korvata lajinomaisilla harjoitteilla jotka palvelevat paremmin lajin oppimista - jos lajissa on tällaisia harjoitteita.

Silloin tämä on perusteltua jos harjoittelijoilla on hyvin rajoitetut treenimahdollisuudet ajan tms takia. Lajiharjoitteluh on kuitenkin se suurin osa lajia. Mutta jos treenimäärä mahdollistaa riittävän määrän lajiharjoittelun lomaan muita oheisharjoitteita järkevästi suunniteltuina niin ne tehostavat harjoittelua hyvin.