Shorinji-ryu Renshinkan Karatedo

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: Totte, TimoS

Vastaa
Kuvake
kattikukkula
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 108
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#76

Viesti kattikukkula » maalis 15, 2006, 14.07

Jari.Renko kirjoitti: viimeisellä (sattuneesta syystä) sekä useampaan vierailuun Ruåttissa Gyorbiron ja Wintherin opissa.
Laitanpa minäkin lusikkani tähän politisoituneeseen soppaan. En ole koskaan tavannut Gyorbiroa enkä treenannut sen kummemmin Wintherin tai Gyorbiron kanssa.

Kävin kuitenkin 90-luvun puolivälissä (Iwaon ensimmäisen vierailun kummallakin puolen) noin puolitusinaa puhelinkeskustelua miehen kanssa, joka kertoi olevansa Gyorbiro (ei ole tästä muuta taetta kuin puhelimessa puhuneen miehen sana). Sattuneista syistä tein jonkinsorttisen muistiinpanot puhelussa esiintulleista asioista. Niinpä uskaltaudun tännekin muutaman pointin asiasta heittämään.

- Gyorbiron mukaan todellakin isä ja poika Tamotsun karatet ovat lähes eri lajeja. Gyorbiro totesi, että hänellä ei ole mitään saatavaa "nothing to gain" nuoremmalta Tamotsulta. Ei pitänyt nuorempaa Tamotsua juurikaan arvossa, ainakaan osaamisen kannalta.

- Tarkempaa kuvausta isä ja poika Tamotsun tekemisten erilaisuudesta en ymmärtänyt. Mainittiin kuitenkin katojen tekniikoiden rytmin muuttaminen sekä esityksellisten näkökohtien korostaminen. Ja yakusokukumiten yksityiskohtien häivyttäminen ("missing details").

Mikan jälkiviisaus: Katoista on vaikea sanoa mitään. Poika Tamotsun ja esim. Ikubon tekemät katat eivät ole niin kovin erilaisia. Yakusokukumitessa on, kuten tunnettua, sekä Matsuoi/Ikubon näkemykset, että poika Tamotsun näkemys. Minulle ei tuota vaikeuksia uskoa, että olisi olemassa myös "Gyorbiron näkemys", joka poikkeaisi em. näkemyksistä oleellisesti. Kenen näkemys on sitten "aito" ja "alkuperäinen"? Vaikea kysymys vastata.

Tuolloin nämä puutteet/erilaisuudet eivät vaikuttaneet sellaisilta, että olisin ymmärtänyt niiden jotenkin vaikuttavat Renshinkanin "yleisilmeeseen". Jälkeenpäin viisasteltuna näin kuitenkin ilmeisesti on.

Gyorbiro kyseli tuolloin, että miten Suomessa aiotaan edetä, nyt kun poika-Tamotsu on tänne kutsuttu. Vastasin, että Suomessa harjoitellaan (siis harjoiteltiin tuolloin) Matsuoin johdolla, joka sai oppinsa Ikubolta, joka puolestaan sai oppinsa isä-Tamotsulta. Kysymys toistettiin kaikissa 3 puhelussa. Jokaisessa puhelussa tarjottiin myös mahdollisuutta tulla tutustumaan "aitoon" Shorinjiryu Kempoon Tukholmaan. En sitten mennyt, ja nyttemmin ei ole tuolla enää niin merkitystäkään.

Ja nykyisinhän Soke Iwao Tamotsu määrää miten Renshinkan-tekniikat tehdään, että siinä ei ole nokan koputtamista. Ja pohdiskelut siitä, että miten on aikaisemmin tehty (ja onko tehty erilailla, paremmin tai huonommin) lienevät aikalailla akateemisia. Isä Tamotsu on kuollut ja hänen kanssaan harjoitelleiden, ja vielä opettavien, määrä ja merkitys on vähenemään päin. Tikulla silmään... ja sitä rataa...

mika

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 18219
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#77

Viesti Jussi Häkkinen » maalis 16, 2006, 17.10

Tässä vaiheessa täytyy tehdä yksi kiintiöihmettely...

Mikäli Renshinkan on tehnyt iät ja ajat nykyisen suoritustavan mukaan ja noin on tehty 50-luvun lopulla ja 60-luvun alussa, mistä Isamu Tamotsun oppilaan Ikubo Motomun oppilas Yuji Matsuoi on oppinut oman, 1980-luvun videolla nähdyn, suoritustapansa?

Kyseisessä suoritustavassa on yksi merkittävä piirre: Se on monessa suhteessa lähes identtinen sen suoritustavan kanssa, minkä Isamu Tamotsu oppi karateopettajaltaan, Zenryo Shimabukurolta. Vaikka eroja toki on, on Matsuoi-sensein esittämä tapa lähempänä Shimabukuron Seibukanin tapaa kuin Iwao Tamotsun Renshinkanin tapaa (ja kyseinen tekotapa on Seibukanille uniikki piirre mm. shikodachin käytön osalta). Erityisesti Seisan-katassa yhteys on hyvin selkeä. Mainittakoon, että Isamu Tamotsun toisen okinawalaisopettajan, hänelle bo:n käyttöä opettaneen Joen Nakazaton, Kyudokan-koulukunta eroaa suoritustavaltaan tästä.

Eli: Mistä Ikubo-sensei - tai Matsuoi-sensei - on tuon suoritustavan ottanut, mikäli se ei ole tullut Isamu Tamotsulta? Tamotsu-senseihän opetti alussa Seibukania (tai Shimabukuron tapaa, tuolloin ihan vain nimellä "Shorinji-ryu", koska Seibukania ei ollut vielä rakennettu, mutta anakronistinen nimitys sallittanee abstraktina suoritustapalinjan nimityksenä) Japanin puolella, ennen Okinawa-yhteyden viilenemistä. Onko Ikubo-sensein oppi siis ollut vielä 1970-luvulla hänen Matsuoi-senseitä opettaessaan "vanhentunutta"?

Hmm. No, olisikohan siinä kiintiöihmettelyä kylliksi...
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 15359
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 5 kertaa
Tykätty: 26 kertaa
Viesti:

#78

Viesti Andy » maalis 16, 2006, 17.38

Minä olen tässä ihmetellyt, että miksi tätä asiaa pitää puida kaikenlaisten opettajalinjojen, suoritustapaerojen ja vanhojen videoiden kautta. Jos jompi kumpi osapuolista on muuttanut suoritustapoja huonompaan päin, niin sen luulisi näkyvän ko. koulukunnan karatekoiden kamppailutehokkuudessa. Kun kouluilla lisäksi on yhteiset ottelusäännöt, niin eikö olisi kaikkein helpointa panna äijät tatamille ja katsoa, kummat ovat parempia karatekoita?
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 12331
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#79

Viesti Ôari » maalis 16, 2006, 17.50

...mutta kun (meille perinnevammaiskerhon jäsenille ainakin) tuommoisessa on aina kyse muustakin... :oops:
______________________

Tyger
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 57
Lauteille: Lokakuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#80

Viesti Tyger » maalis 16, 2006, 17.51

Andy kirjoitti: Jos jompi kumpi osapuolista on muuttanut suoritustapoja huonompaan päin, niin sen luulisi näkyvän ko. koulukunnan karatekoiden kamppailutehokkuudessa.
Kaikki muutokset eivät aina ole parempaan tai huonompaan suuntaan. Muutoksia voi tulla muistakin syistä (muistan esimerkiksi kuulleeni - Yamazu korjatkoon jos olen hakoteillä - että Bujinkanista karaten zenkutsu dachia vastaava asento muutettiin yksinkertaisesti polvia säästääkseen).

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 18219
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#81

Viesti Jussi Häkkinen » maalis 16, 2006, 17.53

Andy kirjoitti: Jos jompi kumpi osapuolista on muuttanut suoritustapoja huonompaan päin, niin sen luulisi näkyvän ko. koulukunnan karatekoiden kamppailutehokkuudessa.
Tällä ei tässä tapauksessa ole väliä.

Kyse kun on siitäkin, mitä on tehty, miten ja milloin.

Kun kouluilla lisäksi on yhteiset ottelusäännöt, niin eikö olisi kaikkein helpointa panna äijät tatamille ja katsoa, kummat ovat parempia karatekoita?
Ottelu - etenkään ottelusääntöjen mukainen ottelu - ei tässä tapauksessa kerro paljoakaan. Näiden(kään) tyylien opetusjärjestelmät eivät ole kovin vahvasti ottelukeskeisiä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 12331
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#82

Viesti Ôari » maalis 16, 2006, 18.10

Zaxxon kirjoitti: (muistan esimerkiksi kuulleeni - Yamazu korjatkoon jos olen hakoteillä - että Bujinkanista karaten zenkutsu dachia vastaava asento muutettiin yksinkertaisesti polvia säästääkseen).
Jaa-ah, mihinkähän asentoon mahdat viitata? Eri koulukunnissa on samankaltaisia asentoja, eri nimillä, ja erilaisia asentoja samoilla nimillä, niissä haetaan eri asioita jne. :shock:

Mitä kuulemasi mukaan muutettiin tuossa asennossa? Ja mikä mahtaa olla lähteesi?

...kysymyksiä, kysymyksiä, kysymyksiä :D

EDIT: jos tämä tästä paisuu pidemmäksi OTksi niin siirrän omaan aiheeseensa
______________________

Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 5207
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Thainyrkkeily
Sivulajit: Nyrkkeily
Takalajit: Vapaaottelu, BJJ, Karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

#83

Viesti kenttiensankari » maalis 16, 2006, 18.13

Andy kirjoitti: Kun kouluilla lisäksi on yhteiset ottelusäännöt, niin eikö olisi kaikkein helpointa panna äijät tatamille ja katsoa, kummat ovat parempia karatekoita?
Aiheuttaisi turhaan lisää vastakkainasettelua, jota on jo ihan tarpeeksi. Mielestäni parempi idea olisi järjestää vaan yhdessä kisat ja sopia riidat. Aikuisia ihmisiä kuitenkin tässä ollaan.

Voisi olla vaikka ihan hieno tempaus jos renshinkanpoppoo ilmoittautuisi shorinjiryun SM-kisoihin, ja vedettäisiin sitten vaikka urheiluhengessä hommat läpi, budohenki kun tuntuu olevan kaikkea muuta kuin riitojen sopimista :roll:
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä

Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 12331
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#84

Viesti Ôari » maalis 16, 2006, 18.30

Itse en oikein tuota "riitaa" ole tässä hahmottanut - kyseessä vaikuttaisi täältä ulkopuolisen asemasta katsottuna olevan samasta lähteestä eri suuntaan kehittyminen. Yksi on Seibukan -tyylistä, toinen taas Renshinkan -tyylistä. Niin ja on sitten vielä se kolmas, Kokusai -tyylinen. Miksi siinä olisi riitaa?

Tietty jos tuota erilaista kehitystä ei tunnusta.....
______________________

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 21983
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 4 kertaa
Viesti:

#85

Viesti TimoS » maalis 16, 2006, 18.44

Yamazu kirjoitti: Itse en oikein tuota "riitaa" ole tässä hahmottanut - kyseessä vaikuttaisi täältä ulkopuolisen asemasta katsottuna olevan samasta lähteestä eri suuntaan kehittyminen.
Niinhän se onkin ja siinä onkin sitten muutama mehevän riidan aines :D
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 21983
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 4 kertaa
Viesti:

#86

Viesti TimoS » maalis 16, 2006, 18.47

Jussi Häkkinen kirjoitti: Näiden(kään) tyylien opetusjärjestelmät eivät ole kovin vahvasti ottelukeskeisiä.
Jep, ja kun vielä pitää muistaa että kuka onkaan loppujen lopuksi opettanut kaikki Suomen Shorinji ryu karatekat tai siis kenen opetuksiin kaikkien taidot pohjaavat.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 12331
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

#87

Viesti Ôari » maalis 16, 2006, 19.19

Ah, ja kukas tuo sitten oli? Jotenkin voisi arvailla tietty kirjoittajayhteydestä :D
______________________

Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 5207
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Thainyrkkeily
Sivulajit: Nyrkkeily
Takalajit: Vapaaottelu, BJJ, Karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

#88

Viesti kenttiensankari » maalis 16, 2006, 20.34

TimoS kirjoitti: kenen opetuksiin kaikkien taidot pohjaavat.
Soke Tamotsu Isamun, jonka työtä nidai soke Tamotsu Iwao jatkaa. ;)
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 21983
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 8 kertaa
Tykätty: 4 kertaa
Viesti:

#89

Viesti TimoS » maalis 16, 2006, 20.41

kenttiensankari kirjoitti:
TimoS kirjoitti: kenen opetuksiin kaikkien taidot pohjaavat.
Soke Tamotsu Isamun, jonka työtä nidai soke Tamotsu Iwao jatkaa. ;)
Väärin! Oikea vastaus olisi ollut Kyan Chotoku ;) Vai tarkoitinko sittenkin jotakuta toista...
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
kenttiensankari
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 5207
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Thainyrkkeily
Sivulajit: Nyrkkeily
Takalajit: Vapaaottelu, BJJ, Karate
Tykännyt: 0
Tykätty: 5 kertaa

#90

Viesti kenttiensankari » maalis 16, 2006, 20.43

TimoS kirjoitti: Väärin! Oikea vastaus olisi ollut Kyan Chotoku ;) Vai tarkoitinko sittenkin jotakuta toista...
Mut katsos kun Tamotsu treenas vaan 6kk joten hän varmaan joutui pistämään omiaankin mukaan, ja muokkasi ilmeisesti jotain juttuja, niin voidaan mielestäni huoletta puhua jo ihan omasta tyylistä ja opetustraditiosta. Meinasin kyllä Kyanin mainita, mutta aattelin et Jussi tarttuu ja sit joudun häpeään :D
"Tärkeintä ei ole voitto, vaan jalo kilpa" - Eräs häviäjä


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa