Sivu 1/1

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 15, 2019, 01.42
Kari Aittomäki
Muistan jostain joskus lukeneeni että Sachanorski olisi tutustunut enemmän Okinawan ti-lajiin kuin karateen.

Se selittäisi sen jujutsu-termin, sekä tottakai markkinoinnillinen pesäero.

Juko ryu

Lähetetty: tammi 15, 2019, 09.41
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: tammi 15, 2019, 01.42 Muistan jostain joskus lukeneeni että Sachanorski olisi tutustunut enemmän Okinawan ti-lajiin kuin karateen.
Saahan sitä väittää. ”Aitoa” ti:tä ei ole ollut olemassa enää pitkään aikaan, olisko enää edes 1800 luvulla. Kyllä se on karatea Okinawalla ollut jo pitkän aikaa, vaikka joku sitä omaansa voi nykyäänkin markkinoida ”ti”:nä. Kokonaan eri juttu sitten jotkut muut lajit, jotka ovat uudelleenpaketoitua (ja nimettyä) jujutsua tai jujutsun ja karaten sekoitusta.

Juko ryu

Lähetetty: tammi 15, 2019, 13.11
Veepee
TimoS kirjoitti: tammi 15, 2019, 09.41 ”Aitoa” ti:tä ei ole ollut olemassa enää pitkään aikaan, olisko enää edes 1800 luvulla. Kyllä se on karatea Okinawalla ollut jo pitkän aikaa, vaikka joku sitä omaansa voi nykyäänkin markkinoida ”ti”:nä.
*köh* Shinjinbukan *köh* Yoshimitsu Onaga *köh*

Juko ryu

Lähetetty: tammi 15, 2019, 13.32
TimoS
Veepee kirjoitti: *köh* Shinjinbukan *köh* Yoshimitsu Onaga *köh*
Ota hyvä mies yskänlääkettä.
Onaga saa väittää opettavansa ti:tä, mutta ei se siitä sellaista tee. Hän on ”vain” yksi opettaja Chibanan linjan karatessa. Hänen opettajansa oli Yuchoku Higa, jonka dojoa, Kyudokania, johtaa nykyään Minoru Higa, Yuchoku Higan veljen/siskonpoika ja sillä dojolla opetetaan karatea. Voinhan minäkin sanoa treenaavani Chan Migwa ti:tä, mutta silti treenaan Seibukan karatea. Toinen vaihtoehto on sanoa, kuten ilmeisesti ainakin Zenryo on aikonaan sanonut, että kukin kata on oma ”ti”, eli esim. Seisan-di. Silti se ei muuta sitä, että kyseessä on karate, jota voidaan markkinoida toisella nimellä.

Juko ryu

Lähetetty: tammi 15, 2019, 13.38
Veepee
TimoS kirjoitti: tammi 15, 2019, 13.32
Veepee kirjoitti: *köh* Shinjinbukan *köh* Yoshimitsu Onaga *köh*
Ota hyvä mies yskänlääkettä.
Onaga saa väittää opettavansa ti:tä, mutta ei se siitä sellaista tee. Hän on ”vain” yksi opettaja Chibanan linjan karatessa. Hänen opettajansa oli Yuchoku Higa, jonka dojoa, Kyudokania, johtaa nykyään Minoru Higa, Yuchoku Higan veljen/siskonpoika ja sillä dojolla opetetaan karatea. Voinhan minäkin sanoa treenaavani Chan Migwa ti:tä, mutta silti treenaan Seibukan karatea. Toinen vaihtoehto on sanoa, kuten ilmeisesti ainakin Zenryo on aikonaan sanonut, että kukin kata on oma ”ti”, eli esim. Seisan-di. Silti se ei muuta sitä, että kyseessä on karate, jota voidaan markkinoida toisella nimellä.
Tarkoitin siis nimenomaan sitä, että Onaga markkinoi karateaan ti:nä, vaikka se onkin enimmäkseen varsin tavallista okinawan-karatea. Ihan hauskoja speziaalijuttuja heillä seassa näyttäisi olevan aina siellä täällä, mutta että voiko niitä sanoa ti:ksi on Aivan Eri Asia. Hyvä kun jaksoit saarnata nuo historiatkin, se voi olla asiaan vähemmän perehtyneille selkeyttävää tietoa. Itsehän tiesin nuo ennestään, totta kai.

Minähän treenaan Kishimoton ti:tä. ;) Mutta se on pelkkä nimi. Ulf selittää syyn nimivalinnalle siinä haastattelussa, jonka linkkasin jo aiemmin.

Juko ryu

Lähetetty: tammi 15, 2019, 15.04
Andy
Mitä tämä "ti" siis käytännössä olisi?

Laji jota 1800-luvun okinawalaiset kamppailijat treenasivat ilman myöhemmin tehtyjä muutoksia?

Juko ryu

Lähetetty: tammi 15, 2019, 15.13
Veepee
Andy kirjoitti: tammi 15, 2019, 15.04 Mitä tämä "ti" siis käytännössä olisi?

Laji jota 1800-luvun okinawalaiset kamppailijat treenasivat ilman myöhemmin tehtyjä muutoksia?
"Tii" (手) on okinawan kieltä kädelle. Se tarkoittaa myös vanhassa okinawalaisessa kielenkäytössä (käytännössä ennen 1930-lukua) aseetonta kamppailutaitoa ja -metodia yleisesti. Se on aika lailla verrattavissa kiinalaisten "nyrkkiin" (quán, 拳), joka nimestään huolimatta sisältää kaikkea muutakin mitä tappelemiseen kuuluu: potkut, heitot, väännöt, lukot.

Nähtävästi karatessakin - kuten kaikissa muissakin perinteisten kamppailulajien piireissä - muinaisuuteen, vanhaan ja (lähes unohdettuun) perinteeseen vetoaminen on arvokasta vintagea ja lisää automaattisesti prestiisiä ja mystisyyden auraa mihin vain. Vanha Tii on voinut olla oikeastaan mitä vaan (ei oikeastaan tiedetä, mitä se on ollut) mutta sillä ei oikeastaan ole väliä, kunhan se on vanhaa.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 15, 2019, 15.58
TimoS
Veepee kirjoitti: tammi 15, 2019, 15.13 Vanha Tii on voinut olla oikeastaan mitä vaan (ei oikeastaan tiedetä, mitä se on ollut) mutta sillä ei oikeastaan ole väliä, kunhan se on vanhaa.
Suunnilleen näin. Itse sanoisin, että kunhan se on olevinaan vanhaa. Tämä pätee erityisesti nykyään länsimaissa. Tähän voisi lisätä, että on oikeasti sangen epäselvää, onko jotain muinaista okinawalaisten omaa kamppailumenetelmää edes ollutkaan. Paini, eli olikos se tegumi, mahdollisesti on sellaista, mutta kaikesta muusta on aika vähän luotettavaa näyttöä, kuten oikeastaan melkein kaikesta muustakin okinawalaiseen kamppailuun liittyvästä. Aika pitkälle karaten historia on todennäköisesti muualta saatujen oppien yhteensulautumista.

Juko ryu

Lähetetty: tammi 15, 2019, 16.04
TimoS
[mod]No niin, tässä ketjussa voi käsitellä tarkemmin tuota ti:tä. Jätetään tuo toinen ketju Sacharnoskin ja Jukokain käsittelyyn[/mod]

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 15, 2019, 16.17
TimoS
Ihan muuten sitten ikäänkuin ennaltaehkäisevänä, jos joku alkaa etsimään Googlella ”Okinawa te”:tä (ti on vaan okinawalaisten tapa lausua te), saattaa törmätä tyyppiin nimeltä Gordon Doversola, joka opetti lajia nimeltä ”Okinawa te”. Sillä ei ole mitään tekemistä okinawalaisen kamppailutaidon kanssa, vaan oli jotain ihan muuta, en edes tiedä mitä. Tässä pari näytettä:



Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 15, 2019, 17.05
Lasse Candé
Onko muuten kaikki käsitteet...
tote, toudi, tode, tuudii, Timon mainitsema okinawa te
...jne sama asia? Olisiko jollakulla kommenttia kielestä ja jääkö tuosta jokin usein näkyvä puuttumaan?

Tämän utelun tarkoitus on myös osin joko ehdottaa otsikon laajennusta tai vähintään tunkea termejä tänne hakua varten. Tietenkin noista nimityksistä olisi kiva kuulla sekä kielen puolesta että ketkä tosiasiassa ovat edes käyttäneet noita nimityksiä. Uchinadi näkyy wikipediassa myös.



Tässä vähän sitaattia okinawalaisten lajien historiasta, missä näkyy myös noita nimiä. Korjatkaa mielellään virheitä, jos näette. Karatesta lukiessa kun voi melkein aina olettaa että lukee faktavirheitä. :(


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Okinawan_martial_arts
In 1429, the three kingdoms on Okinawa unified to form the Kingdom of Ryukyu. When King Shō Shin came into power in 1477, he banned the practice of martial arts. Tō-te and Ryukyu kobudō (weaponry) continued to be taught in secret.[1] The ban was continued in 1609 after Okinawa was invaded by the Satsuma Domain of Japan. The bans contributed to the development of kobudō which uses common household and farming implements as weaponry. The Okinawans combined Chinese martial arts with the existing local variants to form Tōde (唐手 Tuudii, Tang hand, China hand), sometimes called Okinawa-te (沖縄手 Uchinaa-dii).[2]

By the 18th century, different types of Te had developed in three different villages – Shuri, Naha and Tomari. The styles were named Shuri-te, Naha-te, and Tomari-te, respectively.

Well into the 20th century, the martial arts of Okinawa were generally referred to as te and tii 手 in Japanese and Okinawan for "hand". Te often varied from one town to another, so to distinguish among the various types of te, the word was often prefaced with its area of origin; for example, Naha-te, Shuri-te, or Tomari-te.

Shuri-te, Naha-te and Tomari-te belong to a family of martial arts that were collectively defined as Tode-jutsu or To-de.[3][4]

Karate (Okinawa-te or Karate-jutsu) was systematically taught in Japan after the Taisho era (after 1926).[5]

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 15, 2019, 17.09
Lasse Candé
Olen itse käsityksessä, että nimet shurite, nahate ja tomarite ovat jonkin varhaisen näytöksen yhteydessä käytettyjä. Onko sitten niin, että nimitykset keksittiin kyseistä tilaisuutta varten ja kun ne siinä yhteydessä dokumentoitiin (taitaa olla ensimmäinen dokumentoitu tapahtuma jossa karatea), ne ovat saaneet myöhemmin opettajia, katoja ja kataversioita leimaavaa funktiota, ilman että mitään sellaisia lajeja varsinaisesti edes olisi ollut olemassa... (?)

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 15, 2019, 17.54
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: tammi 15, 2019, 17.05 Onko muuten kaikki käsitteet...
tote, toudi, tode, tuudii, Timon mainitsema okinawa te
...jne sama asia? Olisiko jollakulla kommenttia kielestä ja jääkö tuosta jokin usein näkyvä puuttumaan?
Sama asia. Esim. toudi lausutaan tuudii, mutta se vaan yleensä kirjoitetaan tode. Translitteroinnissa on vaan eroja
Uchinadi näkyy wikipediassa myös.
Tuokin tarkoittaa vaan sitä samaa ”okinawalaista kättä”, joskin epäilen, että tämä on paljon tuoreempi termi. Mccarthyn peruja, veikkaan.
In 1429, the three kingdoms on Okinawa unified to form the Kingdom of Ryukyu. When King Shō Shin came into power in 1477, he banned the practice of martial arts.
Tämä muistaakseni on suunnilleen oikein, joskaan en ole varma onko tuota kieltoa ulotettu myös aatelisia koskevaksi.
Tō-te and Ryukyu kobudō (weaponry) continued to be taught in secret.[1] The ban was continued in 1609 after Okinawa was invaded by the Satsuma Domain of Japan. The bans contributed to the development of kobudō which uses common household and farming implements as weaponry.
No tuossa on mielestäni vähän vedetty mutkia suoraksi. Ensinnäkin, kuten jo muualla on todettu, varsinainen okinawalainen kobudo on paljon tuoreempaa tavaraa, mutta jotkut asekatat voivat olla todella vanhoja. Sitten tuo, että aseet olisivat koti/maataloustyökaluja, niin toki osa, pääasiassa tulee mieleen sirpit, eli kama ja airo, eku. Osa, kuten sai, on taas selvästi ollut sellainen yleisemminkin Aasiassa käytössä ollut ase. Indonesiassa sitä kutsutaan muistaakseni nimellä tjabang ja on ollut lähitaisteluase (melee weapon länsi-Savon murteella). Nunchakun historiaa on täällä jossain ketjussa jo käsitelty, tonfa taas on ainakin Wikipedian mukaan jälleen yleis-aasialainen. Keppi, yleensä siis bo kun okinawalaisista perinteistä puhutaan, taas lienee ihmiskunnan vanhin ase.
By the 18th century, different types of Te had developed in three different villages – Shuri, Naha and Tomari. The styles were named Shuri-te, Naha-te, and Tomari-te, respectively.
Juu ja ei. Hyvin karkealla tasolla tavallaan pitänee paikkansa, eli joillain alueilla asuvilla opettajilla oli luultavasti enemmän yhteisiä katoja, mutta oikeampi olisi minusta puhua yksittäisten opettajien ”tyyleistä”, koska entivanhaan nuo katat eivät olleet mitenkään kiveenhakattuja vaan kukin opettaja saattoi opettaa sen erilailla ja oppilaat sitten saattoivat muokata siitä omanlaisensa.
Karate (Okinawa-te or Karate-jutsu) was systematically taught in Japan after the Taisho era (after 1926).[5]
Tämä sinällänsä muistaakseni pitää paikkansa, mutta huomautuksena vaan, ettei kannata liikaa tuijottaa tuota ”jutsu” loppua. Se, että kutsutaanko sitä nimikkeellä karate-do vai karate-jutsu on oikeastaan aika yhdentekevää. Se on vaan riippunut siitä miten kukin opettaja on sitä halunnut kutsua. Tässä ei siis ole samankaltaista erottelua kuin pääsaarilla do vs. jutsu -muotojen välillä on ehkä havaittavissa

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 15, 2019, 17.56
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: tammi 15, 2019, 17.09 Olen itse käsityksessä, että nimet shurite, nahate ja tomarite ovat jonkin varhaisen näytöksen yhteydessä käytettyjä. Onko sitten niin, että nimitykset keksittiin kyseistä tilaisuutta varten ja kun ne siinä yhteydessä dokumentoitiin (taitaa olla ensimmäinen dokumentoitu tapahtuma jossa karatea), ne ovat saaneet myöhemmin opettajia, katoja ja kataversioita leimaavaa funktiota, ilman että mitään sellaisia lajeja varsinaisesti edes olisi ollut olemassa... (?)
Suunnilleen noin. Minusta se jako on vain suuntaa-antava, eikä mitenkään yksiselitteinen.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 15, 2019, 18.03
Ale
Lasse Candé kirjoitti: tammi 15, 2019, 17.05 Onko muuten kaikki käsitteet...
tote, toudi, tode, tuudii, Timon mainitsema okinawa te
...jne sama asia? Olisiko jollakulla kommenttia kielestä ja jääkö tuosta jokin usein näkyvä puuttumaan?
Käsittääkseni kyllä.
Lasse Candé kirjoitti: tammi 15, 2019, 17.05 Tässä vähän sitaattia okinawalaisten lajien historiasta, missä näkyy myös noita nimiä. Korjatkaa mielellään virheitä, jos näette. Karatesta lukiessa kun voi melkein aina olettaa että lukee faktavirheitä. :(


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Okinawan_martial_arts
In 1429, the three kingdoms on Okinawa unified to form the Kingdom of Ryukyu. When King Shō Shin came into power in 1477, he banned the practice of martial arts. Tō-te and Ryukyu kobudō (weaponry) continued to be taught in secret.[1] The ban was continued in 1609 after Okinawa was invaded by the Satsuma Domain of Japan. The bans contributed to the development of kobudō which uses common household and farming implements as weaponry. The Okinawans combined Chinese martial arts with the existing local variants to form Tōde (唐手 Tuudii, Tang hand, China hand), sometimes called Okinawa-te (沖縄手 Uchinaa-dii).[2]
Nuo väitteet asekielloista tuskin pitävät ihan sellaisenaan kutiaan. Tuosta okinawalaisten omasta asekiellosta luin hiljattaen uskottavan teorian, että se voi olla ymmärretty väärin, eli aseita ei olisi kielletty, vaan niitä alettiin varastoida keskushallinnon käyttöön. Ja tuo 1609 kielto ei voinut olla kovin pitkäaikainen jos sitä edes koskaan oli. Sotajoukkojen varustamisen kieltäminen ja aseiden määrän rajoittaminen lienevät todennäköisempi määräys, koska ainakin monet noista 1800-luvun karate-mestareista olivat tunnettuja kenjutsun harrastajia.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 19, 2019, 12.12
Lasse J
Tässä mielenkiintoista historiaa:

http://ryukyu-bugei.com/?p=3930

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 19, 2019, 22.54
Lasse Candé
Hyvää faktapainotteista settiä! Suosittelen lukemaan!

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 00.15
Andy
Mitä se ti siis on?

Jos joku henkilö väittäisi opettavansa nimenomaan titä eikä karatea, niin mitä ehtoja opetetun lajin pitäisi täyttää, että hyväksyisitte sen tiksi?

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 03.29
Kari Aittomäki
Lukemissani kuvauksissa ti esitetään tylynä, jujutsumaisena lajina jossa lukot isketään karatemaisesti perille ja iskut ovat atemeita, valmistavia puudukkeita.

Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Aikidohan humaania näkemystä oikein korostaa. Kuten myös hokuto, itseasiassa.
Minähän olen kertonutkin tilanteista kun olen tullut vetäneeksi jutsua karatella perille ja riksraks.

JOS se Sacharnoski on saanut tuonkaltaista oppia, on jujutsutermin käyttö ymmärrettävää.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 10.16
Andy
Onko olemassa jotain perusteita sille, että Sacharnoski olisi reaalimaailmassa eikä vain omissa kertomuksissaan todella harjoitellut titä? Keneltä hän olisi sitä oppinut ja millä perustein laji oli nimenomaan ti eikä karate?

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 10.27
TimoS
Andy kirjoitti: tammi 20, 2019, 00.15 Mitä se ti siis on?
Hyvä kysymys. Yksiselittäistä, kaikkien hyväksymää vastausta tuskin on saatavilla. Yksi tulkinta on, että kyseessä olisi okinawalaisten itsensä kehittämä laji, jossa ei ole ulkopuolisia vaikutteita, siis esim. Kiinasta. Onko tällaista lajia sitten koskaan edes ollut, onkin vaikeampi kysymys. Mitään todisteita tällaisesta ei ole. Toinen, ehkä todennäköisempi, tulkinta on, että sillä viitataan karateen ajalta ennenkuin sitä alettiin "virallisesti" kutsua tyhjäksi kädeksi. Tämä tapahtui vuonna 1936, kun silloiset mestarit kokoontuivat päättämään asiasta.
Jos joku henkilö väittäisi opettavansa nimenomaan titä eikä karatea, niin mitä ehtoja opetetun lajin pitäisi täyttää, että hyväksyisitte sen tiksi?
Vaikea sanoa, mutta ehkä ensin pitäisi katsoa ketkä ovat opettaneet häntä ja ovatko he kutsuneet oppiaan karateksi. Otetaan nyt esimerkiksi tuo Veepeen esille nostama Yoshimitsu Onaga, jonka väitetään opettavan ti:tä. Noh, jos hän opettaa ti:tä, mistä hän oppi sen? Hänen ensimmäinen opettajansa oli Shinjinbukan sivun mukaan Osahiro Taira, Yuchoku Higan oppilas ja myöhemmin hänestä sitten tuli Higan suora oppilas. Väittää jopa olleensa Higan ainoa uchideshi eli olleensa ikäänkuin jonkinlaisessa sisäoppilaitoksessa (tämän väitteen todenmukaisuutta en pysty arvioimaan, mutta onhan se toki mahdollista). Jos siis oletetaan, että Higa olisi opettanut Onagalle ti:tä, niin miksi hänen toinen, ehkä tunnetumpi oppilaansa ja Kyudokan dojon nykyinen päämies Minoru Higa, joka oli Yuchoku Higan veljen/siskonpoika (englanniksi nephew, en tiedä kumpaa kautta sukua) ei sano opettavansa ti:tä vaan Shorin ryu karatea? Samasta opettajasta kuitenkin on oppi lähtöisin. Wikipediassa Yuchoku Higan kohdalla sanotaan, että hän olisi oppinut aluksi ti:tä ja Goju ryu karatea, ennenkuin vaihtoi Shorin ryu:hyn, mutta kun sitten vilkaisee, että kukas hänelle opetti Goju ryu:tä, löytyy nimi Jinan Shinzato, joka puolestaan oli Goju ryu karaten perustajan Chojun Miyagin oppilas. Eli vahvasti kiinalaisvaikutteista karatea oppinut, toisin sanoen ei tuollaista "puhdasta" okinawalaista kamppailua. Jos taas ti:n tulkitsee karateksi, joka oli olemassa ennenkuin sitä alettiin virallisesti kutsua karateksi (eli tyhjäksi kädeksi), niin sitten tämä voisi pitää paikkansakin. Tosin silloin sitä on kutsuttu myös tode-nimellä, eli kiinalainen käsi, mutta on mahdollista, että samaa asiaa on vain kutsuttu monella eri nimellä (ti, tode, karate) eri opettajien toimesta.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 10.28
TimoS
Andy kirjoitti: tammi 20, 2019, 10.16 Onko olemassa jotain perusteita sille, että Sacharnoski olisi reaalimaailmassa eikä vain omissa kertomuksissaan todella harjoitellut titä? Keneltä hän olisi sitä oppinut ja millä perustein laji oli nimenomaan ti eikä karate?
Hyvin epätodennäköistä, varsinkin kun tiedetään miten luotettava lähde Sacharnoski on.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 10.36
Andy
Itse olen siis "aina" ollut siinä käsityksessä, että ti, te, todi, tudi, toudi jne. olisivat vain karaten vanhempia nimiä. Eli että olisi ollut yksi sinällään melko hajanainen okinawalainen ja Kiinasta vaikutteita saanut kamppailuperinne, jota 1800-luvulla kutsuttiin näillä t-alkuisilla nimillä.

Nimi karate vakiintui sitten pikkuhiljaa käyttöön 1900-uvun alkupuolella ilman että tähän nimenvaihdokseen olisi liittynyt mitään teknistä murrosta. Toki laji muuten kehittyi eri suuntiin koko ajan samoihin aikoihin kuin nimikin muuttui mutta tämä oli erillinen asia eikä liittynyt nimeen mitenkään. Ja sitten myöhemmin karate-nimen jo vakiinnuttua osa lajista muuttui vielä enemmän.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 10.36
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: tammi 20, 2019, 03.29 Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Potkussa vaikuttaa muutamia koryu-lajien edustajia, heidän näkemystään tästä voi tiedustella. Vaikkapa [mention]JariR[/mention], [mention]Naked[/mention], [mention]Ôari[/mention] tai [mention]Ikkyu[/mention]. Miksei myös [mention]Rojola[/mention] tai [mention]Mänzy[/mention]

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 10.41
TimoS
Andy kirjoitti: tammi 20, 2019, 10.36 Itse olen siis "aina" ollut siinä käsityksessä, että ti, te, todi, tudi, toudi jne. olisivat vain karaten vanhempia nimiä. Eli että olisi ollut yksi sinällään melko hajanainen okinawalainen kiinasta vaikutteita saanut kamppailuperinne, jota 1800-luvulla kutsuttiin näillä t-alkuisilla nimillä.

Nimi karate vakiintui sitten pikkuhiljaa käyttöön 1900-uvun alkupuolella ilman että tähän nimenvaihdokseen olisi liittynyt mitään teknistä murrosta. Toki laji muuten kehittyi eri suuntiin koko ajan samoihin aikoihin kuin nimikin muuttui - ja myöhemmin karate-nimen jo vakiinnuttua osa lajista muuttui vielä enemmän - mutta tämä oli erillinen asia eikä liittynyt nimeen mitenkään.
Juu, tämä on varmaan se todennäköisin tapahtumien kulku. Täyttä varmuutta asiaan ei taideta saada ennenkuin joku keksii aikakoneen :D

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 10.46
Mika
Tällä sivustolla on lisäosalla (tai koodilla) estetty kopiointi, mutta siellä kerrotaan Ti-mestarista. Ti-sanaa yhdistetään myös energiaan eli kiinaksi Chi tai Qi. Ymmärsin että tuon mukaan Ti olisi nykyään enemmänkin jonkinlainen filosofinen kokonaisuus. Saatoin ymmärtää väärin.

http://shinjinbukan.com/system_1.html

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 12.40
TimoS
Mika kirjoitti: tammi 20, 2019, 10.46 Tällä sivustolla on lisäosalla (tai koodilla) estetty kopiointi, mutta siellä kerrotaan Ti-mestarista. Ti-sanaa yhdistetään myös energiaan eli kiinaksi Chi tai Qi.
Pitää varmaan lukea tarkemmin itsekin tuo, mutta
Also, the word Ti, has nothing to do, and must not be confused with 気 (pronounced Chi in Chinese or Ki in Japanese), which means energy, and relates to the study of mystical energy forces that are used in some martial arts, meditation and/or healing arts

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 13.18
TimoS
Luin tuon jutun nyt ja en ainakaan itse ole samaa mieltä läheskään kaikista jutuista. Otan pari esimerkkiä:
Karate styles and most Martial Arts focus on the study of static positions or points. In other words, moving from position 1 to position 2 during any technique. Onaga Sensei calls this approach: Ten 点 - the study of points. The problem with this approach to martial arts is that all movents look, feel and become "robotic", unattractive and uneffective. In Ti, those static positions or points are only an illusion. Ti is focused on the study of the infinite number of lines created by all human body movement. Onaga Sensei calls this approach: Sen 線 - the study of lines.
Ottamatta mitenkään kantaa siihen, miten Onaga mitäkin kutsuu, en näe tuossa mitään erilaista verrattuna karateen. Ei karate, tai mikään muukaan laji, ole oikeasti pelkästään liikkumista asennosta toiseen. Se toki usein näyttää siltä, erityisesti sillon kun opettelee miten liikutaan, mutta kun liikkuminen alkaa olemaan hallussa, niin ei enää, varsinkaan siinä vaiheessa kun opittua lähdetään soveltamaan vapaammin.
A lot of martial artists focus thousands of hours in the study of Katas (Forms). This is one of the most misunderstood training tools in martial arts.
Tästä olen täysin samaa mieltä
Most styles have a kata for each level: green belt, brown belt, 1st degree black belt, etc. Therefore the technique, movement and body mechanics used on each kata remain the same until the student dies!!
Tavallaan joo, joskaan ei välttämättä. Joissain tyyleissä, esim. Joen Nakazaton Shorinji ryu:ssä, katoihin on ilmeisesti ”luvallista” tehdä joitain pieniä muutoksia riippuen tekijän taidoista (vähän niinkuin Ôarin aikonaan usein viljelemä Shu-Ha-Ri). Toisten mielestä taas katan tulee pysyä muuttumattomana. Morio Higaonna on muistaakseni todennut, että katan liikkeiden muuttaminen on yhtä hyvä idea kuin Mozartin sävellyksestä nuottien vaihtaminen.
For example, Dai Ichi Kihon Gata's quality and body mechanics evolves from green belt, to Sho Dan to Go Dan. Or soto uke, outside block, used by a San Kyū, brown belt, should be totally different from a Go Dan.
Taas tällainen kyllä ja ei. Kehittyykö oppilaan tekniikka vuosien saatossa? Tottakai! Onko se sitten jotenkin täysin erilainen ruskealla vyöllä vs. 5. danilla? Se vähän riippuu. Ulkoisesti eipä niissä hirveästi välttämättä ole eroja, mutta sitten eroja voi tulla siinä miten sitä osaa käyttää ja saako siihen tehoja. Nekin riippuvat aika paljon myös yksilöstä.
Olipa miten oli, minä en näe tuossa kirjoituksessa mitään jota ei löytyisi ihan ”tavallisesta” karatestakin. Olen siis edelleen sitä mieltä, että kyseessä on vain yritys erottua joukosta markkinoimalla samaa asiaa toisella nimellä.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 14.48
Lasse Candé
TimoS kirjoitti: tammi 20, 2019, 10.27
Andy kirjoitti: tammi 20, 2019, 00.15 Mitä se ti siis on?
Hyvä kysymys. Yksiselittäistä, kaikkien hyväksymää vastausta tuskin on saatavilla. Yksi tulkinta on, että kyseessä olisi okinawalaisten itsensä kehittämä laji, jossa ei ole ulkopuolisia vaikutteita, siis esim. Kiinasta. Onko tällaista lajia sitten koskaan edes ollut, onkin vaikeampi kysymys. Mitään todisteita tällaisesta ei ole. Toinen, ehkä todennäköisempi, tulkinta on, että sillä viitataan karateen ajalta ennenkuin sitä alettiin "virallisesti" kutsua tyhjäksi kädeksi. Tämä tapahtui vuonna 1936, kun silloiset mestarit kokoontuivat päättämään asiasta.
En nyt tiedä mitä tuossa tarkoittaa "todennäköisempi tulkinta", mutta mitä olen itse lueskellut, todennäköisimmin ti tai vastaavat ymmärretään nimenomaan viittaavan ensin mainitsemaasi kategoriaan. Esim kaimani linkkaamassa tekstissä jota ehdin itsekin suosittelemaan, tämä tulkinta näkyy:
I cannot answer the question whether the theory of tī was simply an attempt to construct proof for the existence of an

a) indigenous,
b) unarmed martial arts that is
c) older than the import of Chinese kenpō
d) and whose techniques have been handed down of over hundreds of years.
Ja sitten taas kun puhutaan opetuksesta joka perustuu niihin katoihin, jotka mielletään karaten katoiksi nykyään, opetusta kutsutaan melko yleisesti karateksi.

Mitä tulee tuohon kokoukseen 1936, se on jo aika väkisin väännetty rajapyykki ja nähdäkseni käsittelyssä enemmänkin että kummalla tavalla ja merkityksellä "kara" kirjoitetaan. Pääsaarella kyseinen nimenmuutos oli myös jo tehtynä ennen tuota ja Okinawalla lajia on kutsuttu karateksi jo pitkään. Jopa kenties tyhjäksi kädeksi Funakoshin mukaan. Chomo kirjoitti myös nimen karate tyhjä käsi -muodossa 1905.

Nämä faktat ovat kuitenkin oleellisia nähdäkseni vain kiina/tyhjä -pohdintaan. Itsekin hieman sotkin tuolla edellä käsitteitä, mutta siis olen nähnyt ti/te -nimeä käytetyn lähinnä siinä merkityksessä, mitä Okinawalla oli ennen heidän taitojensa sekoittumista kiinalaisiin taitoihin.

Nyt Mikan linkittämässä näkyy jotain ihan muuta ja heittäisin sen suoraan roskiin tässä pohdinnassa: Tuo ei näytä viittaavan samaan aiheeseen yhtään.

Siinä mielessä Timon todennäköisemmäksi tulkinnaksi ehdottamassa on järkeä, jos hän siis tarkoittaa että tällaisesta omasta ti:stä ei ole todisteita ja myös karatea on kutsuttu tiksi 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa. Se on toinen asia.

Mutta kun nyt karaten ollessa olemassa, karaten historian yhteydessä nostetaan esiin ti, se tuntuu olevan yllä olevan lainauksen jokin aste. Silloin kun laji on tunnistettavissa samaksi kuin karate, sitä on imho mielekkäämpää kutsua karateksi. Muutoin kommunikoi karateihmisille, että esittää olevansa tekemisissä alkuperäisemmän okinawalaisen kamppailuosaamisen kanssa.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 21.58
Andy
Eikös Okinawalla ole ollut kontakteja Kiinaan pikemmin tuhansia kuin satoja vuosia? Miten ylipäätään olisi edes periaatteessa mahdollista todentaa tällaisen ei-kiinalaisvaikutteita saaneen taidon olemassaolo?

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 20, 2019, 22.11
TimoS
Andy kirjoitti: tammi 20, 2019, 21.58 Eikös Okinawalla ole ollut kontakteja Kiinaan pikemmin tuhansia kuin satoja vuosia? Miten ylipäätään olisi edes periaatteessa mahdollista todentaa tällaisen ei-kiinalaisvaikutteita saaneen taidon olemassaolo?
Juuri samaa pohdin tänään. On totta, että esim. joskus 1600 luvulla on Okinawalla kirjoitettu runo, jossa mainitaan te, mutta se ei paljon vielä todista. Paitsi, että jonkinlaista kamppailua siellä on jo silloin harjoitettu, mutta eipä oikeastaan muuta.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 21, 2019, 00.56
Rojola
TimoS kirjoitti: tammi 20, 2019, 10.36
Kari Aittomäki kirjoitti: tammi 20, 2019, 03.29 Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Potkussa vaikuttaa muutamia koryu-lajien edustajia, heidän näkemystään tästä voi tiedustella. Vaikkapa @JariR, @Naked, @Ôari tai @Ikkyu. Miksei myös @Rojola tai @Mänzy
Minulla on myös sellainen käsitys, että tämä kontrollipainotus olisi lähinnä reeniturvallisuustekijä (joka on antanut ehkä vääränlaisen kuvan?) kun taasen vanhastaan kontrolli oli se että toiselta on käsi poikki. Varmasti on sitä kontrolliakin haettu riippuen kontekstista, mutta jos nyt sodankäyntiä ajattelee niin ei siellä ole aikaa mitään kontrollia hakea. Ylipäätään vastaan kamppailevan ihmisen kontrollointi yksin on aika hankalaa ellei vastassa ole selkeästi heikompi vihulaisuus.

Riks raks ja poks vaan, sitten tikarilla simmuun.

Erästä opettajaa lainaten... "Control...? You control shit..."

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 21, 2019, 06.00
Kari Aittomäki
Täsmennys.

Se raajankatkaisulla uhkailu on muodostunut salien sankaritarinoitten ytimeksi.
Ikäänkuin se olisi tilanneratkaisu.

Oikeassa tilanteessa se ei sitä usein ole, kuinka moni on kuullut lauseen "päästä mut irti ni mä tapan sut"?
Lukko ei ole matti tai edes sakki, se on patti.
Tottakai julkinen turvatoiminta on ikäänkuin erikoistilanne, kadun pimeällä puolella lukon pelotevaikutus on jykevämpi.

Mutta harvalla on luonnetta rojauttaa se raaja poikki.
Mulla ei ainakaan, ilman vahvaa motiivia.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 21, 2019, 08.13
Lasse J
Mitähän okinawalaisten vs. japanilaisten perimästä ja sitä kautta ”juurista” voi päätellä suhteessa taistelutaitoihin? Japanilaiset kun ovat tulleet saarilleen Korean suunnasta kun taas okinawalaiset ovat elelleet ”omissa porukoissa”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genetic ... ese_people

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4271021/

Re: Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 21, 2019, 08.21
TimoS
Lasse J kirjoitti:Mitähän okinawalaisten vs. japanilaisten perimästä ja sitä kautta ”juurista” voi päätellä suhteessa taistelutaitoihin? Japanilaiset kun ovat tulleet saarilleen Korean suunnasta kun taas okinawalaiset ovat elelleet ”omissa porukoissa”.
Sanoisin, että ei yhtään mitään. Okinawalaisiin kamppailutaitoihin on vaikuttaneet kiinalaiset taidot, koska alueella asui pitkään kiinalaisia ja muutenkin olivat tekemisissä Kiinan kanssa. Japanilaisiin taitoihin vaikuttanut jokin muu asia, mikä se sitten lieneekään. En usko, että perimällä on tämän asian kanssa mitään tekemistä


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 21, 2019, 10.03
Lasse J
TimoS kirjoitti: tammi 21, 2019, 08.21
Lasse J kirjoitti:Mitähän okinawalaisten vs. japanilaisten perimästä ja sitä kautta ”juurista”
Sanoisin, että ei yhtään mitään. Okinawalaisiin kamppailutaitoihin on vaikuttaneet kiinalaiset taidot, koska alueella asui pitkään kiinalaisia ja muutenkin olivat tekemisissä Kiinan kanssa. Japanilaisiin taitoihin vaikuttanut jokin muu asia, mikä se sitten lieneekään. En usko, että perimällä on tämän asian kanssa mitään tekemistä
Tarkoitin tuolla perimä-viittauksella sitä, että kamppailutaitojen juuret ovat siellä mistä porukka on lähtöisin.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 21, 2019, 10.41
TimoS
Lasse J kirjoitti: tammi 21, 2019, 10.03 Tarkoitin tuolla perimä-viittauksella sitä, että kamppailutaitojen juuret ovat siellä mistä porukka on lähtöisin.
Jep ja minun vastaus pysyy silti samana. En usko, että sillä on mitään vaikutusta.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 21, 2019, 23.15
Andy
Eli Suomessa harjoitettavat kamppailutaidot ovat lähtöisin sambosta, koska väestö on tullut Volgan mutkasta.

Sounds legit.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 21, 2019, 23.46
Lasse Candé
Tuossa varmaan ajatuksena juurien ulottuminen kauemmas historiassa.

En oikein usko itse tällaisia, vaikka toisaalta pidän peräti todennäköisenä että jos tietäisimme joitain pitkiä perinteitä hämmästyisimme varmaan aika monestakin asiasta.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 22, 2019, 09.13
Kyynikko
TimoS kirjoitti: tammi 15, 2019, 17.54 Osa, kuten sai, on taas selvästi ollut sellainen yleisemminkin Aasiassa käytössä ollut ase. Indonesiassa sitä kutsutaan muistaakseni nimellä tjabang ja on ollut lähitaisteluase (melee weapon länsi-Savon murteella).
Noh noh, äläs Timo puhu p-skaa. Kuten olen itse suomalaisesta alan kirjasta lukenut, on sai kehittynyt okinawalaisesta riisin istutukseen käytetystä puikosta.

Eikä pidä unohtaa että tämänkin on moni uskonut.

Etsikää kuva saista jostain (en jaksa linkata), katsokaa sitä, ja sanokaa ääneen itsellenne: "Okinawalainen riisinistutuspuikko"....

Tällaisten asioiden takia yleinen äänioikeus ei toimi.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 22, 2019, 09.50
Paanari
Kyynikko kirjoitti: tammi 22, 2019, 09.13
TimoS kirjoitti: tammi 15, 2019, 17.54 Osa, kuten sai, on taas selvästi ollut sellainen yleisemminkin Aasiassa käytössä ollut ase. Indonesiassa sitä kutsutaan muistaakseni nimellä tjabang ja on ollut lähitaisteluase (melee weapon länsi-Savon murteella).
Noh noh, äläs Timo puhu p-skaa. Kuten olen itse suomalaisesta alan kirjasta lukenut, on sai kehittynyt okinawalaisesta riisin istutukseen käytetystä puikosta.

Eikä pidä unohtaa että tämänkin on moni uskonut.

Etsikää kuva saista jostain (en jaksa linkata), katsokaa sitä, ja sanokaa ääneen itsellenne: "Okinawalainen riisinistutuspuikko"....

Tällaisten asioiden takia yleinen äänioikeus ei toimi.

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 22, 2019, 09.52
TimoS
[mod]Oliko Paanari sinulla jotain sanottavaakin? Pelkästään Kyynikon viestin lainaaminen ei ole keskustelua [/mod]

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 22, 2019, 09.59
Paanari
Jäi kesken kun otin hörpyn kahvitörpöstä ja käsi osu näppikselle.
Niin, istutspuikko ihan hyvä termi mutta muodon puolesta sopiva heinähanko pienikokoiselle tai sanotaan riisihanko.
Elä ole niin kärkäs puuttumaan mun näpyttely tahtiin...
Jaska

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 22, 2019, 10.02
TimoS
Jep jep... :roll:

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 24, 2019, 19.52
AriJ
Rojola kirjoitti: tammi 21, 2019, 00.56
TimoS kirjoitti: tammi 20, 2019, 10.36
Kari Aittomäki kirjoitti: tammi 20, 2019, 03.29 Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Potkussa vaikuttaa muutamia koryu-lajien edustajia, heidän näkemystään tästä voi tiedustella. Vaikkapa @JariR, @Naked, @Ôari tai @Ikkyu. Miksei myös @Rojola tai @Mänzy
Minulla on myös sellainen käsitys, että tämä kontrollipainotus olisi lähinnä reeniturvallisuustekijä (joka on antanut ehkä vääränlaisen kuvan?) kun taasen vanhastaan kontrolli oli se että toiselta on käsi poikki. Varmasti on sitä kontrolliakin haettu riippuen kontekstista, mutta jos nyt sodankäyntiä ajattelee niin ei siellä ole aikaa mitään kontrollia hakea. Ylipäätään vastaan kamppailevan ihmisen kontrollointi yksin on aika hankalaa ellei vastassa ole selkeästi heikompi vihulaisuus.
Tämä tuli esiin vastikään treeneissä; edellisessä treenissä tehtyä muotoa eivät saaneet enää toimimaan itselleen turvallisella tavalla omissa treeneissään, joten palasivat tarkennuskysymyksellä... jotta ko. heiton pystyi tekemään täytyi vastustajaa ensin horjuttaa lukolla, pitää lukko ja horjuttaa tällä vielä lisää (jolloin vastustajan koko massa alkaa olemaan oman nivelen varassa), ja sitten tämä lukko siinä asemassa yhä säilyttäen tehdä heitto...

Tämän tekeminen treeneissä juuri noin on sangen vaarallista treenaamista, ja tekeminen vaatii molemmilta osapuolilta hyvää kehonhallintaa. Kyseessä ei kyllä ollutkaan ihan alkutason opetus, joten kilometrejä tuossa vaiheessa oletetaan jo vyön alla olevankin.

Jos miettii yleisesti niin se Meiji-kauden murros on saattanut olla monasti tekijä osioissa ja muutoksissa turvallisemman treenaamisenkin suhteen, tarpeet oli muuttuneet, kiinnostuksen suunnat muuttuneet, porukan määrä treeneissä kasvanut ja näin ohjannut enemmän yhdeltä-yhdelle systeemistä massaopetukseen...

Okinawalainen ti

Lähetetty: tammi 25, 2019, 01.56
Kari Aittomäki
Onhan se itsestäänselvyys että siinävaiheessa kun treenistä tulee harrastelua ja ajanviettoa, taisteluaspekti väljähtyy.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 4, 2019, 13.20
JariR
TimoS kirjoitti: tammi 20, 2019, 10.36
Kari Aittomäki kirjoitti: tammi 20, 2019, 03.29 Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Potkussa vaikuttaa muutamia koryu-lajien edustajia, heidän näkemystään tästä voi tiedustella. Vaikkapa @JariR, @Naked, @Ôari tai @Ikkyu. Miksei myös @Rojola tai @Mänzy
Amitähä... Hyvä ketju; tähän väliin oma mutu-heittoni

Jos siis Karin ajatus oli että vanhassa pääsaarten jujutsussa olisi keskeistä karatemainen "runnominen" (ts. ajatus siitä että nopeus, voima ja raaka mielenlaatu korvaa tunnustelun ja kontrollin herkkyyden) , niin ainakin minulle ehdotus tuntuu vieraalta.

Ensin disclaimeri: Japanilaisissa koryu- kouluissa puhuttaessa pitää yleensä muistuttaa että koulut ovat voimakkaan yksilöllisiä lähes kaikkien keskeisten voimantuoton, kontrollimenetelmien voimantuoton (list goes on..) suhteen. Mikä on totta yhdessä koulussa ei välttämättä ole totta toisessa koulussa.

Kuitenkin yksi yleinen yhdistävä teema jonka itse olen tunnistavinani on se, että kontrolli ja tarkkuus kasvatetaan panostamalla ensin herkkyyteen ja voiman ohjaukseen. Kokonaan toinen aihe on sitten se "miten pitkälle lukot viedään". Itse asiassa joskus nähtävissä oleva ajatus siitä että jujutsu olisi jotenkin rajoitettavissa kipulukoilla kaverin lamauttamiseksi (otan tästä hanhenkaulan ja talutan kaverin ulos ilman että oikeastaan syntyy tappelua), on mielestäni modernin länsimaisen jujutsun mukanaan tuomaa tai ehkä yleisönäytösten luomaa harhakuvaa. Aiheesta keskustelu on tietty hankalaa, koska tässä yhteydessä kaikilla on erilaiset käsitykset siitä mitä voiman käyttöä ja ohjausta tarkoittavat sanat itse asiassa kuvaavat.

Itse kuvaisin omassa Wanhassa Koulussa muhineessa mielessäni nivellukot ja väännöt seuraavasti “tehdään aina lempeästi, tunnustelevasti ja niin pitkälle kun kulloisenkin kontrollitavoitteen kannalta on tarpeen. Ja otetaan tarvittaessa vauhtia ja energiaa molempien liikkeestä ja molempien ruumiinpainosta, erityisesti jos täytyy kääntää isoja niveliä irti.” Ja keskeisenä pointtina ehkä se että noissa lauseissa ei ole mielestäni sisäistä ristiriitaa.

Hope this helps?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 4, 2019, 20.24
DeusVult
Toisaalta eurooppalaisissa 1400-luvun lähteissä esitellään lukkoihin perustuvia kontrollitekniikoita, joten käsitys, että ennenwanhaan oli aina tosi kyseessä eikä silloin voi tuhlata aikaa mihinkään kontrolloimiseen, vaikuttaa puuttelliselta tai jopa virheelliseltä.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 4, 2019, 22.24
sinappi
Kari Aittomäki kirjoitti: tammi 25, 2019, 01.56 Onhan se itsestäänselvyys että siinävaiheessa kun treenistä tulee harrastelua ja ajanviettoa, taisteluaspekti väljähtyy.
Mitäs se ti-treeni Ryukyu-kuningaskunnassa sitten oli, jos ei harrastelua ja ajanviettoa? Eivät suinkaan ne treeneissä toisiltaan käsiä siellä katkoneet.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 5, 2019, 11.29
JariR
DeusVult kirjoitti: helmi 4, 2019, 20.24 Toisaalta eurooppalaisissa 1400-luvun lähteissä esitellään lukkoihin perustuvia kontrollitekniikoita, joten käsitys, että ennenwanhaan oli aina tosi kyseessä eikä silloin voi tuhlata aikaa mihinkään kontrolloimiseen, vaikuttaa puuttelliselta tai jopa virheelliseltä.
No justiinsakin näin. Jatkan tuota omaa kelaani "miten Wanhat Koulut Ajattelee" ;-)
(kaikki edellämainitut Disclaimerit pätee - mistä mä mitään laajemmin tiedän, kunhan vain tuon mausteeksi esiin sitä miten itse olen leivottu ajattelemaan tuosta)

Kontrolli on jatkumo. Se voi olla sitä että katsotaan terävästi niin, että rasittava jankkaaja tajuaa vaihtaa kohdetta. Se voi olla sitä että ohjataan kadulla päälle törmäilijä lempeästi eri suuntaan. Se voi olla sitä että pidetään hetki kiinni (ehkä sen aikaa, että joku saa vihulaiselta aseet pois? Tai tuikattua keihäällä haarniskan kainaloon?) Kontrolli voi olla sitä että kaadetaan vastustaja tai aiheutetaan rakenteellisia vaurioita niin, että vastustajan raajat tai voimantuotto eivät enää toimi hyvin. Tai kontrolli voi olla vaikka sitä, että poltetaan koko kylä ja tuikataan kapinakenraalien päät kepinnokkaan. Kun ei vähemmälläkään voimankäytöllä/voimannäytöllä kontrollia tästä maakunnasta ollut saavutettavissa.

Niin että tästä näkökulmasta katsottuna kyse ei ole siitä, että kontrolli olisi ajanhukkaa. Päinvastoin; ei ole muuta kuin kontrolli ja sen eri sävyt joita sitten annostellaan. Eli mielestäni keskustelu jostain esim. lukkojen tekemisen tavasta näillä käsitteillä ("Wanhaan Aikaan runnottiin tosissaan") ei oikein määrittele mitään ja ajatus siitä että "kontrolli rikkomatta" olisi jotenkin erillinen asia on vaan puutteellinen tapa ajatella kokonaisuutta.

Yleensä jos näkee jonkun treenaavan lukkoja "reuhtomalla" se on ainkin omasta mielestäni merkki siitä, että kyseessä ei ole kovinkaan taitava henkilö. Vaihtoehtoisesti voi myös olla että koulukunta ei ole kovinkaan keskittynyt tähän puoleen kamppailusta. Huom: tämä ei tarkoita samaa kuin että lukkoja ei voisi tehdä nopeasti. (Mutta harjoitellessa ei tietenkään nopeammin kuin vastaanottava henkilö voi turvallisesti, kulloinkin voimassaolevien sääntöjen ja rajoitteiden puitteissa vastaanottaa. Muuten loppuvat treenikaverit.) Tämä voi sitten oikeissa oloissa olla hyvinkin nopeasti. Taitavaa, nopeaa ja hyvin kontrolloitua treeniä vierestä seuraavalle voi jäädä mielikuva että esim. lukot "runtataan roiskaisemalla läpi ja sepäs vasta on sotaisaa."

Sitten pieni tarina vielä tästä wanha-uusi- mielikuvasta kamppailutraditioissa ja niiden "julmuudessa" sekä siitä miten erityisesti Japanin historia on vaikuttanut populaarimielikuviimme aiheesta.

Monet klassiset japanilaiset koulut (lue: vanhat soturitraditiot from way back) painottavat tuota "minimivoimankäyttöä" koska se nyt vaan on taloudellista ja optimaalista resurssien käyttöä. (Eivät kuitenkaan kaikki.) Meiji kauden jälkeen kun sitten oli vähän epäselvyyksiä, kränää ja kaikenlaista miehittäjähallitusta (GHQ), niin tämän jälkeen (vai kenties tuloksena?) suurin osa japanilaisista moderneista kouluista painottaa aivan erityisesti tuota minimivoimankäyttöä. (ja perustelee sen tälläkertaa erityisesti rauhanomaisuuden ja uuden ajan merkkinä)

Noh, viime vuosikymmeninä on sitten nostanut päätään tapa erottautua näistä uusista pehmohömpöytyksistä korostamalla tuota vanhaa perimää ja käymällä ikäänkuin dialogia siitä mikä on tämä vanhan ja uuden japanilaisen budon merkitys. Ja sitten Donn F. Draeger ensimmäisenä länsimaalaisena ikäänkuin yksinkertaisti tätä keskustelua länsimaisia yleisöjä varten, jolloin siitä jäi monta kerrosta nyansseja ja sävyjä pois. Ja näin syntyi ajatus että vanhat koryu- koulut ovat Taistelukentän tuotteita josta luonnollisesti seuraa välttämättömänä se että ne ovat aina tehokkaampia, häikäilemättömämpia, lukot vedetään aina läpi ja vastustajat heitetään niskoilleen heti peruskurssilta alkaen. Paitsi että peruskursseja ei ole vaan pitää ensin istua sateessa meditoimassa vuoristotemppelin edessä 20 vuotta niin sitten mestari tulee ja opettaa mystisen miekkatekniikan..(I could go on...).

Pointtini edelllisessä kappaleessa on siis se että tuossa vanha-uusi jaottelu populaarimielikuvissa on totuutta pohjana, mutta usein vedetään mutkat turhan suoriksi ja nyanssit jää matkalle. (Okinawan Ti:stä en edelleenkään tiijjä enempää ko sika sateliitista. )

t. J

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 5, 2019, 17.37
sinappi
Kari Aittomäki kirjoitti: tammi 20, 2019, 03.29 Mulla on sellanen kutina että tämä modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta, että alkuperäinen nivelien repiminen on ollut varsin suoraviivaista runttaamista.
Rojola kirjoitti: tammi 21, 2019, 00.56Minulla on myös sellainen käsitys, että tämä kontrollipainotus olisi lähinnä reeniturvallisuustekijä (joka on antanut ehkä vääränlaisen kuvan?) kun taasen vanhastaan kontrolli oli se että toiselta on käsi poikki. Varmasti on sitä kontrolliakin haettu riippuen kontekstista, mutta jos nyt sodankäyntiä ajattelee niin ei siellä ole aikaa mitään kontrollia hakea. Ylipäätään vastaan kamppailevan ihmisen kontrollointi yksin on aika hankalaa ellei vastassa ole selkeästi heikompi vihulaisuus.

Riks raks ja poks vaan, sitten tikarilla simmuun.

Erästä opettajaa lainaten... "Control...? You control shit..."
Tässä nyt taas kenties ajatellaan, että epämodernilla jujutsulla eli koryu jujutsulla on väkisin joku isokin kosketuspinta sodankäyntiin. Vaikka lähes kaikki sotataidon koulukunnat Japanissa ovat syntyneet huimaavat yli 200 vuotta kestäneellä sodattomalla ajalla eikä yksikään koulukunta ei ole voinut säästyä sodattoman ajan vaikutuksilta.

Osaako Rojola kertoa, keneltä tyypillinen jujutsua harjoitteleva edo-kauden samurai katkoi käsiä poikki, että riks, rakas ja poks?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 6, 2019, 03.06
Kari Aittomäki
Höpö.

Turha ankkuroida hahmotusta historian suhteessa opetusmalleihin, kun kyse on aivan arkisesta toimintavalmiudesta.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 6, 2019, 14.29
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 6, 2019, 03.06 Höpö.

Turha ankkuroida hahmotusta historian suhteessa opetusmalleihin, kun kyse on aivan arkisesta toimintavalmiudesta.
Nyt en ihan pysy kärryillä, mitä oikein haluat sanoa tällä?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 8, 2019, 12.50
sinappi
Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 6, 2019, 03.06 Höpö.

Turha ankkuroida hahmotusta historian suhteessa opetusmalleihin, kun kyse on aivan arkisesta toimintavalmiudesta.

Mistä tämä kutina sinulle oikein syntyy, että modernin jujutsun kontrolliotepainotus on myöhempää hapatusta kuin alkuperäinen nivelten repiminen? Mille ajalle sinä historiassa sijoittaisit tämän alkuperäisen nivelten repimisen?

Onko sinun tarkoitus sanoa, että tuo arkinen toimintavalmius oli ennen parempi kuin modernina aikana?

Minä yritän argumentoida, että vanhat sotataidon koulukunnat Japanissa eivät syntyneet yksistään tarpeesta tosielämän kamppailullisista haasteista selviämiseen eivätkä ne myöskään aina antaneet arkista toimintavalmiutta selvitä menestyksellisesti tosielämän kamppailullisista tilanteista.

Japanissa sotataitoa tai ”sotataiteita” sentään harjoitti soturieliitti. Okinawa-saarilla meno oli toinen. Minusta onkin hätäistä hypätä johtopäätökseen, että okinawalaiset vanhat kamppailutaidot ovat syntyneet pelkästään siksi, että siellä nyt vaan oli väkivalta niin arkipäiväistä, että pakko oli osata kamppailla.

Myös historiassa kamppailulajien harjoittelemiseen saattoi olla useita syitä. Harrastelu ja ajanvietto. Esi-isien sotilasihanteiden hengissä pitäminen ja fiilistely. Mitään arkista toimintavalmiutta ei välttämättä tarvittu eikä sellaista myöskään väkisin ole ollut.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 8, 2019, 13.12
sinappi
Ôari kirjoitti: tammi 24, 2019, 19.52 Jos miettii yleisesti niin se Meiji-kauden murros on saattanut olla monasti tekijä osioissa ja muutoksissa turvallisemman treenaamisenkin suhteen, tarpeet oli muuttuneet, kiinnostuksen suunnat muuttuneet, porukan määrä treeneissä kasvanut ja näin ohjannut enemmän yhdeltä-yhdelle systeemistä massaopetukseen...
Mutta jos mietitään vanhoja koulukuntia, eikö Meiji-kausi lähinnä vähentänyt niiden kiinnostavuutta ja harjoittelijamääriä? Massaopetuskin liittyi uuteen budoon.

Minä en oikein näe, että miten vakavat loukkaantumiset treeneissä olisivat pilanneet Edo-kauden puolivälissä eläneen virkamiessamurain päivän vähemmän kuin teollistuneessa yhteiskunnassa eläneen kamppailuharjoittelijan.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 8, 2019, 13.15
TimoS
sinappi kirjoitti: helmi 8, 2019, 12.50 Japanissa sotataitoa tai ”sotataiteita” sentään harjoitti soturieliitti. Okinawa-saarilla meno oli toinen. Minusta onkin hätäistä hypätä johtopäätökseen, että okinawalaiset vanhat kamppailutaidot ovat syntyneet pelkästään siksi, että siellä nyt vaan oli väkivalta niin arkipäiväistä, että pakko oli osata kamppailla.
Eliitti/viranomaiset niitä Okinawallakin treenasivat. Ei tavallisella kansalla sellaiseen riittänyt aikaa

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 8, 2019, 13.32
sinappi
TimoS kirjoitti: helmi 8, 2019, 13.15
sinappi kirjoitti: helmi 8, 2019, 12.50 Japanissa sotataitoa tai ”sotataiteita” sentään harjoitti soturieliitti. Okinawa-saarilla meno oli toinen. Minusta onkin hätäistä hypätä johtopäätökseen, että okinawalaiset vanhat kamppailutaidot ovat syntyneet pelkästään siksi, että siellä nyt vaan oli väkivalta niin arkipäiväistä, että pakko oli osata kamppailla.
Eliitti/viranomaiset niitä Okinawallakin treenasivat. Ei tavallisella kansalla sellaiseen riittänyt aikaa
Kyllä. Tarkoitin vain sitä, että Japanissa sodattomalla ajalla yläluokkaan kuuluva virkamies oli kuitenkin nimellisesti soturi, joka kantoi aina aseita mukanaan. Käsittääkseni Okinawalla ylemmät yhteiskuntaluokat erosivat tuossa mielessä Japanin samurai-luokasta.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 8, 2019, 13.34
TimoS
sinappi kirjoitti: helmi 8, 2019, 13.32 Kyllä. Tarkoitin vain sitä, että Japanissa sodattomalla ajalla yläluokkaan kuuluva virkamies oli kuitenkin nimellisesti soturi, joka kantoi aina aseita mukanaan. Käsittääkseni Okinawalla ylemmät yhteiskuntaluokat erosivat tuossa mielessä Japanin samurai-luokasta.
Joo, Okinawalla ei ilmeisesti ollut varsinaista soturi-luokkaa.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 9, 2019, 06.41
Kari Aittomäki
Viihdyttävää mutta vähä kasvisruokaista.

Erityiskiitos JariR:lle.
Kokeilepa ikäänkuin ajatusleikkinä vaikkapa sitä kontrollin teemaa. Siten, että jätät nää moraaliset määreet kokonaan vek ja asennoidut vain tekoon.
Sitenvaikka että ajatuksena ois päästä osaavan yojimbon ohi puukottelemaan varsinaista kohdetta.

Oisko sellanen suoranrunttaava dislokaatio kenties jo aika relevantti vaihtoehto?

Mulla on kirjahyllyssä opuksia joitten sotakenttämaalauksissa reilukerhosamurait niittaavat kohteensa tonttiin taistelukaverin revittäväksi.
Eli oiskohan mitään mahkuja asettaa pöydälle ajatelma siitä että salien aikaansaama mielikuva kontrolliotteista on eräällälailla illuusiota?
Tai voihan sitä toki kehityksenäkin pitää, jos kykee hahmottamaan paraatimarssin jalostuneena versiona keihäsmetsätaistelusta.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 9, 2019, 10.49
Andy
Eikös pointti ole kuitenkin se, että suurin osa Japanin bujutsukouluista on syntynyt historiallisesti aivan ainutlaatuisen syvän rauhanajan vallitessa. Suomessakin on vallinnut todella pitkä rauhan aika, mutta silti on vielä elossa miehiä, jotka ovat omin käsin surmanneet vihollisen taistelussa.

Mutta Japanissa ei joskus 1700-luvulla ollut koko väestössä ketään, joka olisi kokenut sodan. Ja 1800-luvulle tultaessa kukaan ei ollut edes tuntenut sellaista ihmistä (pl. eurooppalaiset), joka olisi kokenut sodan.

Siksi ainakin merkittävä osa nykyisistä bujutsukouluista ei perustu tekniikoiltaan tai asenteiltaan todelliseen sotakäyttöön.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 9, 2019, 15.29
sinappi
Andy kirjoitti: helmi 9, 2019, 10.49 Eikös pointti ole kuitenkin se, että suurin osa Japanin bujutsukouluista on syntynyt historiallisesti aivan ainutlaatuisen syvän rauhanajan vallitessa. Suomessakin on vallinnut todella pitkä rauhan aika, mutta silti on vielä elossa miehiä, jotka ovat omin käsin surmanneet vihollisen taistelussa.
Juuri näin. On myös huomioitava, että edes rauhaa edeltävällä sotivien valtioiden aikakaudella nämä koulut eivät olleet joukkotuotantoa varten, koska feodaaliherrat liikekannallepanivat monituhatpäisiä armeijoita ja näitä kouluja oli olemassa vain jokunen.

Re: Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 9, 2019, 15.44
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: Sitenvaikka että ajatuksena ois päästä osaavan yojimbon ohi puukottelemaan varsinaista kohdetta.
Sekoitat nyt käsittääkseni kaksi asiaa: kuinka harjoitellaan/harjoiteltiin ja mitä tehdään tositilanteessa. Minusta täällä on nämä koryu-puolesta jotakin tietävät puhuneet nimenomaan harjoittelusta.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 9, 2019, 22.28
Rojola
sinappi kirjoitti: helmi 5, 2019, 17.37Tässä nyt taas kenties ajatellaan, että epämodernilla jujutsulla eli koryu jujutsulla on väkisin joku isokin kosketuspinta sodankäyntiin. Vaikka lähes kaikki sotataidon koulukunnat Japanissa ovat syntyneet huimaavat yli 200 vuotta kestäneellä sodattomalla ajalla eikä yksikään koulukunta ei ole voinut säästyä sodattoman ajan vaikutuksilta.

Osaako Rojola kertoa, keneltä tyypillinen jujutsua harjoitteleva edo-kauden samurai katkoi käsiä poikki, että riks, rakas ja poks?
En tiedä - ehkäpä sellaiselta joka ei suosiolla muuta uskonut? Onhan tämänlaisesta toiminnasta esimerkkejä myöhemmältäkin ajalta. Karilta mainio pointti shakki, matti vaiko patti esimerkillä.

Itse lähdin keskustelun mukaan Karin määrittelemän kahtiajaottelun perusteella kirjoittaen "Varmasti on sitä kontrolliakin haettu riippuen kontekstista, mutta jos nyt sodankäyntiä ajattelee niin ei siellä ole aikaa mitään kontrollia hakea. Ylipäätään vastaan kamppailevan ihmisen kontrollointi yksin on aika hankalaa ellei vastassa ole selkeästi heikompi vihulaisuus."

Tähän sitten sekä Oari että JariR toivatkin tarkempaa nyanssia. Erityisesti tuo kontrolli jatkumona oli hyvä esimerkki.

Sodankäynti ja sodankäynnin tavat ja menetelmät ovat tietysti huomattavasti vanhempaa perua kuin yksikään formalisoitu koulukunta tai kääröihin kirjoitettu perinne. Raajoja lienee osattu väännellä Senshidon "bend it where it's not suppose to" periaatteen mukaan jo tuhansia vuosia ennen Vapahtajamme Richard Dimitrin (PBUH) syntyä.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 10, 2019, 03.16
Kari Aittomäki
No selvä, koryu-tyylien tausta ja toteutus käytännön suhteen on siis täysin sama kuin modernimpien tyylien.
Olkoon siis niin.

TimoS, onko siis mielestäsi korrektin harjoittelun korrekti harjoittelu tärkeämpää kuin soveltava toiminta?
Kamppailutehon kohentaminen?

Täytyy sanoa että naurahdin viestin lukiessani.

Etenkin kun tarkoitin nimenomaan harjoitustilanteen henkistä asemointia.
Joskus, usein kannattaa jättää sankaritarinointi poies ja keskittyä pelkkään sujuvaan pahantekoon.
Siis aivan treenissä.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 10, 2019, 09.37
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 10, 2019, 03.16 TimoS, onko siis mielestäsi korrektin harjoittelun korrekti harjoittelu tärkeämpää kuin soveltava toiminta?
Kamppailutehon kohentaminen?
Eli sinun mielestäsi kaiken harjoittelun pitäisi olla soveltavaa ja siinä pitää tehdä kaikki lukotkin täysillä? Näetkö miten helppoa on tehdä typeriä johtopäätelmiä? Näytä minulle missä olen sanonut mitään tuon suuntaistakaan!

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 05.02
Kari Aittomäki
Ei tartte näyttää, itsehän rajat vetelit.

Kyse on yksinkertaisesti arvottamisesta, onko tärkeämpää harjoitella harjoittelua vai toimintaa.

Alleviivataan nyt vielä sitä varsinaista pointtiani.
Saleilla lukotuksista muodostuu kovin helposti tapahtumaketju, joka päättyy siihen että nivel vedetään suoraksi.
Kontrollin illuusiosta.
Kentällä se tilanne ei todellakaan lopu siihen vaan siitä alkaa toinen, usein rujompi tapahtumaketju.

Esimerkki.. häjyinä vuosinani tein joskus ylimääräisen saranan vain piruuttani ja koetin saada pyörittelemällä sokin aikaan.
Mites sellainen asennoitumismalli sopii maailmankuvaan?

Luulis sopivan hyvin, koska toimintamallin keskipisteen koppasin vanhemmista tyyleistä.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 06.09
TimoS
Joo, no huomaa taas, ettet oikein ole tajunnut mistä tässä on keskusteltu, mutta ei se mitään. Sellaista se elämä joskus on

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 06.37
Kari Aittomäki
Ilmeisesti koet olla loukkaava. Taputa ittees päähän.

Itseasiassa olen yrittänyt viedä keskustelua okinawan ti:n hiukan vanhempaan esilletuontiin, siihen hahmotukseen johon itse olen törmännyt.
Jossa ti esitetään suoraviivaisena ja taisteluorientoituneena.
Siis esilletuontiin.
Jostakinhan ne tulkinnat tulevat.

Kiitos silti kirjoittajille, info on aina tervetullutta.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 08.46
Andy
Mihin nämä sinun käsityksesi suoraviivaisesta ja taisteluorientoituneesta ti-lajista perustuvat?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 08.53
Kari Aittomäki
Kirjoihin, artikkeleihin, mainintoihin.
Siihen infoon mitä silloin oli saatavilla.

Re: Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 09.05
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti:Kirjoihin, artikkeleihin, mainintoihin.
Siihen infoon mitä silloin oli saatavilla.
Kerro toki esimerkkejä kirjoista. Karatea käsittelevässä kirjallisuudessa kun on se vika, että suurin osa on täynnä toinen toistaan päättömämpiä virheitä. Samoin artikkelit. Hyvin harvan niistä on kirjoittanut joku, joka on oikeasti perehtynyt asiaan. Suurin osa kierrättää myyttejä


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 09.09
Andy
Olisiko yhtään tarkempaa lähteistystä? Olen minäkin lukenut kirjoista ja artikkeleista vaikka millaisia väitteitä, alkaen tiikerin tappamisesta paljain käsin, mutta ei se tarkoita, että ne kaikki olisivat tosia.

Muinaisten kamppailutaitojen esittäminen todellista raaempina ja kuolettavampina lienee aika yleinen tapa. Se että jossain kirjassa esitetään näin, ei vielä tarkoita mitään. Olisikin muuten vaikea löytää sellainen laji, jonka alkumuotoa ei väitettäisi nykyistä karummaksi ja taistelullisemmaksi.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 09.45
Kari Aittomäki
Olisi varmaankin, tuollahan hyllyissä tai leikekansioissa ne jutut makaa, mutta maksaako se vaivaa?
Eihän nuo ole aitoja kysymyksiä vaan sitätätä samaa umpiväsyttävää kyseenalaistamista.

Minä en muuten muista lukeneeni tiikerin tappamisia, kerrottuna toki on kohdalleni tullut.

Ihan nöyrä pyyntö, oisko aivan mahdotonta päästä juttelemaan okinawan ti:sta/esiversioista yleisimminkin ikäänkuin vailla tätä väsynyttä tulehtuneisuutta?
Eiköhän tässä joka ukko ala olla testotuotannon alakaarella, eli korkeuskuseksinta vois ainaki mun mielestä jäädä jo sikseen?

Koska jostainhan karaten esiasteet tulevat?
Kiinalainen nyrkkeily on yleisoletus, mutta se on niinku niin sekava pelikenttä että ei siitä selvää ota edes juurus.
Okinawalla omaleimaisia painotuselementtejä on tullut, ja jostain ne ovat tulleet.

Ehkä ti:sta, ehkä eivät.
Jos ei kauheasti purista niin juttelun vois viedä pohdiskeluun?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 10.37
Ikkyu
Jos nyt vielä palataan Japanin puolelle, niin meillä se karuus ja suoraviivaisuus ei minusta tule niinkään otteista, varsinkaan treeneissä, vaan lähinnä siitä että kaikki kontrollointi tehdään siksi että päästäisiin puukottamaan ASAP (koska se yritti eka). Se vaikuttaa pikemminkin niin, että ei tarvitse runnoa vastustajaa ihan hirveästi muuten. Parempi sellainen ote tai kaato, joka toimii (riittävän pitkään) vaikka sillä kertaa ei onnistuisikaan rikkomaan mitään.

Näin siis meillä, oman mielikuvani mukaan. Mulla on kuitenkin kokemusta vain yhdestä jujutsu-tyylisiä juttuja sisältävästä systeemistä, se osio on melko pieni osa oppimäärästä ja krouvimpaa kamaa kuin erikoistuneemmissa koulukunnissa, enkä ole toteutuksessa hirveän hyvä vielä. Jarin koulukunta antaa huomattavasti laajemman ja syvemmän näkökulman aiheeseen.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 11, 2019, 21.02
tohtorismies
Siis minähän nyt olen kohtuullisen tyhymä jantteri jolla on keskinkertaisen alapuolella olevat kamppailutaidot ja vielä huonompi historian tieto mutta minä käsitin tämän keskustelun niin että Aittomäki tarkoitti nimenomaan tätä.



Eli sitä suorittamista hiukan karummalla tyylillä, siinä nyt tuskin mitään uutta että lukot voi vetää halutessaa kerralla läpi, mutta se nyt ei oikein kuulu hyvään urheiluhenkeen.

Mitä tulee taisteluaspektin väljähtymiseen yleisesti ottaen lajeissa niin eikö sen näe aika nopeasti jo siinä jos sparriympäristössä tarkkailee vaikka muutaman ukon treeniporukkaa jolla on 2vuotta kokemusta vaikka potkiksesta ja on treenattu "tosissaan" mutta ei olla koskaan oteltu ja aina otetaan sparria silleen "kivasti" vs samoilla salikäyntimäärillä varustettu porukka joilla on vaikkapa vain 1 ottelu alla mutta ollaan sitten niin perkuleellisen vakavasti irroittamassa sitä kaverin päätä aina harteilta.

Kyllähän se taisteluaspekti väljähtyy ja esimerkiksi mitsi treenistäkin tulee hiukan "löysää".

Omista oletuksista ja fiiliksistä eteenpäin niin.. puhuukos tämä mies ihan omiaan shuri-te:sta?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 12, 2019, 00.33
Andy
Mitä tämä ti nyt siis on? Millä perustein voidaan sanoa, että okinawalainen 1800-luvulla elänyt henkilö X on opettanut/harjoitellut karatea tai että hän on harjoitellut titä? On kovin vaikea keskustella jostain lajista, jos sitä ei kyetä edes erottelemaan toisesta lajista. Tai jos ei kyetä, niin millä perustein se edes on eri laji?

Jos nyt kuitenkin oletetaan että tämmöinen karatesta ja sen esimuodoista erillinen ti-laji on ollut olemassa, niin millä perustein se on ollut japanilaisen jujutsun tyylinen lukkoihin ja pystypainiin perustuva laji? Eikä siis karaten tyylinen pääasiallisesti lyöntipotkulaji. Onko tästä jotain kirjoituksia, kuvallisia opetusrullia, perimätietoa, säilyneitä katoja tai jotain muuta vastaavaa? Jos ei, niin mistä asia tiedetään?

Kolmanneksi mitä syytä on olettaa, että tämä ti olisi ollut jotenkin erityisen raaka ja julma laji verrattuna vaikka nyt karateen? 1600-1800-lukujen Okinawa oli aivan poikkeuksellisen rauhallinen yhteiskunta, joka ei kaiken järjen mukaan rohkaise mitenkään erityisen julmaan väkivaltaan. Mitkä ovat ne perusteet, että tämä ti olisi ollut karatea raaempi eikä hellempi laji?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 12, 2019, 11.02
Riviharrastaja
Jos tietäisi, millainen oikeusjärjestelmä Okinawalla oli kulloinkin toiminnassa, voisi se ehkä valottaa asiaa osaltaan. Kuka sai tehdä kenelle ja mitä? Saiko Pechin-luokkaan kuuluva murjoa Heimin-luokkaan kuuluvan ilman seuraamuksia? Mitä oikeuden pöytäkirjoista ilmenisi? Vai ilmenisikö mitään, jos murjominen olisi ihan ok? Näistä tuskin on saatavissa tarkempaa tietoa.

Re: Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 12, 2019, 12.29
TimoS
Andy kirjoitti:Onko tästä jotain kirjoituksia, kuvallisia opetusrullia, perimätietoa, säilyneitä katoja tai jotain muuta vastaavaa?
Eipä oikein ole. On vain muutaman ihmisen väite, että he yhä opettavat ti:tä, mutta jo pintapuolinen tarkastelu osoittaa, että karatea he yleensä ovat treenanneet, joten ei se laji muuksi siitä muutu riippumatta miksi sitä kutsuu. Taisin jo aikaisemmin sanoa, että voidaanhan me Seibukanissa sanoa harjoittelevamme Chan Migwa di:tä.
Ainoa tietämäni mahdollinen poikkeus on Motobu udundi, joka ei ole karatea. Itse tosin pidän senkin lajin historiaa keksittynä ja se on mielestäni lähinnä (Hakko ryu?) jujutsua, joka on paketoitu uudelleen ja jolle on lätkäisty uusi nimi. Toki jotkut, erityisesti jenkit, uskovat täysin tämän historian, mutta se ei paljon todista.
Jos ei, niin mistä asia tiedetään?
No ei oikeastaan mistään


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 12, 2019, 16.17
Lasse Candé
Karatehistorioitsijat tuovat melko usein esiin, että Itosu ja ehkä jotkut muut muuttivat katojen tekniikoita vähemmän raaemmiksi ja ns symbolisemmiksi.

Yleisessä kamppailulajihistoriassa on esitetty tulkintoja että 1800-1900 -lukujen vaihde on ollut kansainvälisesti merkittävää aikaa kamppailulajiskenelle, esimerkkeinä jotkut nyrkkeilysäännöt, judon ja kendon synty ja karaten kouluversion luominen. Tulkinta on, että urheilumuotoja ja muotoja jotka sopivat massojen opetukseen on tarvittu maailmansotia odotellessa, kun aiemmat tarkoitusperät ovat olleet (edes hypoteettisesti) konflikteja varten.

Tämä on tärkeä muutos ja tässä keskustelussa menee vähän sekaisin se, että rikottiinko ennen vs se, mihin lajien ajateltiin olevan tehtyjä. Ei sotilaskoulutuksessakaan tapeta tyypillisesti, mutta mitä sitten? On eroa fantasioida väkivaltatilannetta ja fantasioida olympiakultaa. On eri asia fantasioida väkivaltatilannetta ja fantasioida lajiopettajuutta ja mustaa vyötä.

Re: Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 12, 2019, 16.33
TimoS
Lasse Candé kirjoitti:Karatehistorioitsijat tuovat melko usein esiin, että Itosu ja ehkä jotkut muut muuttivat katojen tekniikoita vähemmän raaemmiksi ja ns symbolisemmiksi.
Väitänpä, että tämä on suurimmaksi osaksi myytti/väärinkäsitys. Itosu mahdollisesti muokkasi katoja, päätellen mm. siitä, että hänen opetuslinjassa on olemassa monista katoista sho ja dai versiot. Näistä sho versiot ovat ilmeisesti niitä jonkinverran muokattuja (kun en itse treenaa ko. linjan karatea, en ole ihan varma), mutta dai-versiot ilmeisesti ovat niitä muokkaamattomia vanhoja katoja. Koska Itosu opetti molempia oppilailleen, ei mielestäni voida sanoa, että tekniikoita on muutettu jotenkin symbolisemmiksi/vähemmän raaoiksi. Toinen usein vastaantuleva todiste moisesta on Pinan katat, mutta kun ei sekään oikein ole todiste. Pinanit on kasattu ottamalla tekniikkoja toisista katoista ja ”paketoimalla” ne uuteen järjestykseen. Niiden kasaamisessa on käytetty muistaakseni ainakin Kusankua, Passaita ja Jionia, eikä niitä ole muokattu


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 12, 2019, 16.47
Lasse Candé
Joo, saahan sitä väittää, jos sillä tuulella on. :D

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 12, 2019, 16.49
Andy
Urheilukaraten kehittyminenhän on sitten ihan oma juttunsa. Mutta tässä kai keskustellaan siitä ajatuksesta, että ti olisi ollut joku eri laji, eikä 1800-luvulla Okinawalla harjoiteltua karatea.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 12, 2019, 17.05
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: helmi 12, 2019, 16.47 Joo, saahan sitä väittää, jos sillä tuulella on. :D
Niin, minä kuitenkin esitin tuossa muutaman perustelun miksi en oikein usko sitä tarinaa.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 12, 2019, 19.53
TimoS
tohtorismies kirjoitti: helmi 11, 2019, 21.02 puhuukos tämä mies ihan omiaan shuri-te:sta?
Minoru Higa puhuu ihan asiaa. Tuossa hän esittää sen yhden teorian, että ti olisi ollut se okinawalaisten oma juttu ennen kiinalaisia vaikutteita, minkä esitin jo aikaisemmin yhdeksi teoriaksi. Siinä on vaan se ongelma, että mitään todisteita tällaisesta ei vaan ole.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 09.06
Kari Aittomäki
Niin, urheiluversiothan ovat toki kuuluneet asiaan jo Okinawallakin ihan tegumista l'ähtien?
Esim jenkkikaraten pioneeri Joe Lewis painotti okinawanoppejaan kovakouraisen matsityylinsä lähteenä.
Eli ottelu kuuluu asiaan ja kun pelataan sporttipelejä, juttu sujuvoituu.

Ja vaikka siitä ei todisteita (mitä helevetin todisteita?) löydykään, eiköhän se metodien sofistikoituminen ole aivan luontainen ilmiö?
Niinku vaikka futiksessa jossa alkumuoto oli suunnilleen kylätappelu.
Onhan se hioituminen nähtävissä lajissa missä tahansa.
Lasselta osuva painotus tuosta ajankohdasta 1900-luvun alussa, silloinhan ne peruskivet vapaaotteluunkin muurattiin.
Nyrkkeilystä ja sporttipaineista puhumattakaan, tiettävästi myös sakemannien yläluokan viiltomiekkailu haki uusia linjoja.

Perusero ti:n ja karaten välillä lie katan asemassa?
Käsittääkseni, tai en ainakaan muista lukeneeni tin olevan muuta kuin kädentaito.

Mistä kohtaa Motobu udundi ei ole karatea tai on jotenkin keksittyä?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 09.36
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: Perusero ti:n ja karaten välillä lie katan asemassa?
Käsittääkseni, tai en ainakaan muista lukeneeni tin olevan muuta kuin kädentaito.
Siis miten niin katan asema olisi erilainen?
MUOKKAUS: Ja miten niin ti olisi ollut vain käden taitoa? Mihin tällainen väite perustuu? Kun, edelleen, kukaan ei tiedä mitä se ti oikein oli vai oliko sellaista edes olemassa
Mistä kohtaa Motobu udundi ei ole karatea tai on jotenkin keksittyä?
No sen voit ihan itsekin todentaa vaikka katsomalla YouTubesta. Hae vaikka Seikichi Uehara. Nuo jutut eivät ole karatea.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 11.16
Andy
Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 13, 2019, 09.06Perusero ti:n ja karaten välillä lie katan asemassa?
Käsittääkseni, tai en ainakaan muista lukeneeni tin olevan muuta kuin kädentaito.
Mihin tämä nyt käytännössä perustuu? Kuka tästä tistä on sinulle kertonut ja mitä hän siitä sanoi?

Onko ti-opettajista olemassa jotain tietoa, esimerkiksi että ketkä ovat Okinawalla opettaneet titä ja ketkä karatea? Mistä tämä tiedetään? Karateopettajiahan tunnetaan kuitenkin jonnekin 1800-luvun puoliväliin kohtuullisen hyvin ainakin nimitasolla.

Entä mikä on tin nykytilanne? Ainakaan laajemmin sitä ei opeteta. Missä vaiheessa sen opetus loppui ja miksi? Ketkä olivat viimeisiä ti-opettajia ja miten heille kävi?

Jos näitä tällaisia asioita ei ole tiedossa, niin mistä ylipäätään tiedetään, että tällainen karatesta ja sen alkumuodoista erillinen ti-laji on ollut olemassa?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 11.28
Mika
Tämä ei noihin kysymyksiin vastaa vaan ehkä herättää lisää kysymyksiä, mutta aiheesta on spekuloitu ilmeisen pitkään.
A Chinese deputy envoy, Xu Baoguang, visited Ryukyu in 1719, and introduced a Ryukyuan word “拳頭打 (Teiichikun)” in the book “Chuzan denshin roku” which he wrote in 1721. This word is considered to be the current word “正拳 (Tidikun)”. It is speculated that the martial arts called “手 (ti)” using “Tidikun” was already born around this time.
https://okinawa-karate.okinawa/en/aboutkarate/

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 16.11
Andy
Niin siitähän ei tietenkään ole mitään epäselvyyttä, etteikö Okinawalla olisi entisaikoina ollut laji nimeltä ti (tode, tudi, toudi...).

Mutta siitä ei nähdäkseni ole olemassa yhtään minkäänlaista näyttöä, että olisi ollut kaksi erillistä lajia: ti ja karaten esimuoto.

Millä nimellä tätä karaten esimuotoa muuten ti-teorian kannattajien mukaan aikoinaan kutsuttiin ja mitä todisteita siitä on?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 16.23
Lasse Candé
Pitäisin itse melko uskottavana, että jotakin joistain kiinalaisvaikutteista erillistä meininkiä on ollut.

Tuo "ti" merkityksessä
"ti + kiinalaiset jutut Okinawalla sekoitettuna = karate"
on laajalti levitettyä perimätietoa/-tarinointia ja sukupolvia ei kuitenkaan ole mahdottoman montaa vaikkapa 1800-luvun lopulle.

Sen sijaan sen okinawalaisuus tai muutenkaan tarkka muoto tuskin on kenenkään tiedossa. Mutta pitäisin merkillisenä, jos tuollainen perimätieto olisi olemassa ilman että jokin alunperin okinawalainen tai aiemmin kiinasta tuotu on sekoittunut myöhempään kiinalaiseen meininkiin.

Pitäisin shorinryu-karaten huonoa jäljitettävyyttä kiinaan vahvana aihetodisteena sille, että tällainen kuvailemani kaltainen okinawalainen "ti"-komponentti on ollut olemassa, oli se sitten systeemi, touhua jonka ympärille tietyt henkilöt kasautuivat tai mitä tahansa.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 16.38
Andy
Lasse Candé kirjoitti: helmi 13, 2019, 16.23 Pitäisin itse melko uskottavana, että jotakin joistain kiinalaisvaikutteista erillistä meininkiä on ollut.
Mihin ajanjaksoon tämä siis sijoittuisi?

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 17.23
Lasse Candé
Puhun tässä viestissä vain Shorinryusta.

En osaa sanoa vuosia, mutta pointtini kannalta ratkaisevia ajanjaksoja ovat varmaan olleet ne, joina klassisia katoja on laadittu.

Pidän "karate on laji joka on tullut Kiinasta" -hypoteesin kannalta ongelmallisena että kyseistä lajia ei löydy Kiinasta. Silti katojen laatijoilla on ollut sellaista pedagogista osaamista, että ovat osanneet laatia katoja. Vaikka katojen palikat sisältöinä/sekvensseinä tulisivat Kiinasta, arvelisin että karaten katojen laatijoilla on ollut osaamista omaksua lajisisältöä nopeasti ja halua kasata hieman toisenlaiseen tarkotusperään. Tämä spekulaatio perustuu siihen, että muussa tapauksessa en uskoisi että kiinalaisia katoja olisi muutettu juuri yhtään vaan ne olisivat jääneet sellaisinaan olemaan ja elämään. Lisäksi uskon, että karateen vaikuttaneita formeja löytyy vielä maailmasta, mutta juurikin rankan Okinawalla tehdyn remontin ja uudelleen kasaamisen jäljiltä yhteys on kadonnut ja niitä ei siksi tunnisteta minkäänlaisella järkevällä yhteyden toteamisella ikinä.

Toki toinen selitys on jos kiinalaisia oleellisia alueita on vaivannut sellaiset asiat jotka saattavat tappaa hyviä lajeja sukupuuttoon ja siellä on sitten karaten katoina tunnettujen formien periytyminen katkennut. En silti usko tätä siinä laajuudessa missä yhtäkään Shorinryu-kataa ei kai tunnisteta miksikään kiinalaiseksi.

Jos silti maailmansotien aikaiset opettajat sanovat että oli "ti" ja se yhdistyi kiinalaisten taitojen kanssa muodostaen karaten, on melko selvää että he ovat kuulleet tämän opettajaltaan. Ja sitten nämä ovat joko kuulleet sen opettajaltaan tai tiesivät vähän jopa miten tämä prosessi meni. Jne.

Mutta se, mitä se "ti" tarkoittaa, on silti tässäkin tapauksessa mysteeri, kunnes toisin todistetaan. Mutta itse ehdotan että aiemmin mainitsemani "osaaminen" olisi tähän nimikkeeseen kytköksissä. Muussa tapauksessahan laajaltilevitetty perimätieto olisi yksinkertaisesti passkapuhetta. Tätä en usko, vaikka sen puhujat eivät tietäisikään mitä ti oli.

Edit, lisäyksiä loppuun.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 18.12
sinappi
Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 13, 2019, 09.06 Niin, urheiluversiothan ovat toki kuuluneet asiaan jo Okinawallakin ihan tegumista l'ähtien?
Esim jenkkikaraten pioneeri Joe Lewis painotti okinawanoppejaan kovakouraisen matsityylinsä lähteenä.
Eli ottelu kuuluu asiaan ja kun pelataan sporttipelejä, juttu sujuvoituu.
Eihän tämä painilaji kuitenkaan millään anna viitteitä siitä, kuuluiko matsaaminen asiaan okinawalaisessa ti:ssä. Painia kamppailu-urheiluna on harrastettu melkein kaikkialla. Painijat ovat voineet sparrailla ja kisata, kun toisella salilla ukot ovat veivanneet kataa sekä paritekniikkaa ja hakanneet lautoja.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 13, 2019, 21.10
Andy
Okinawallahan on nykypäiviin säilynyt painiperinne nimeltään tegumi. Tämä ei kuitenkaan ole sama asia kuin ti. https://en.wikipedia.org/wiki/Tegumi

Se on varmaan suhteellisen selvä asia, että joskus 1800-luvulla okinawalaisiin kamppailutaitoihin on saatu vaikutteita Kiinasta. Jotkut opettajat ovat saaneet niitä enemmän ja jotkut vähemmän. Mutta millä perustein nämä vaikutteita saaneiden opettajien taidot olisivat olleet vapaita aiemmista kiinalaisvaikutteista?

Okinawa on ollut tiiviissä yhteydessä Kiinaan yli tuhat vuotta ja ihmisiä on kulkenut suuntaan jos toiseenkin. Pitäisin aivan selvänä, että myös kamppailuoppia on kulkeutunut Kiinasta Okinawalle läpi vuosisatojen. Siksi mitään täysin kiinalaisvaikutteista vapaata ti-lajia on mahdoton erottaa karatesta.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 06.14
Kari Aittomäki
Pitänee ottaa huomioon että kyseessäolevana aikana kamppailululajit olivat eri eläin kuin nykyään.
Tergumi mainitaan monessa karatesaagassa nimekkäämpien (esim Motobu) kohdalla, ja koska ti lukemani perusteella perustuu rajuihin nivelhyökkäyksiin, ajatus "pahasta painista" ei liene kaukana totuudesta.

Lähteitä en suoraan sanoen viitsi kaivaa koska kyselijät eivät hae tietoa.
Tuollahan nuo hyllyissä olisivat kyllä.
TimoS kirjoitti:
Kari Aittomäki kirjoitti:
Mistä kohtaa Motobu udundi ei ole karatea tai on jotenkin keksittyä?
No sen voit ihan itsekin todentaa vaikka katsomalla YouTubesta. Hae vaikka Seikichi Uehara. Nuo jutut eivät ole karatea.

Seikichi Ueharan pikkunivellukot ovat käsittääkseni detalji, eivät ydin.
Tämä on mielestäni aika karatea.



Vaikka kyseessä onkin varsin epävarmaa ja suoraan sanoen kökköä tekemistä, ei se viidenminuutin kohdalla näytettävä sankaritarinointi rannekäännöin eroa kovastikaan monesta näkemästäni karatemiimikasta.

Mutta kiva että kuriositeetti herättää kyselytarvetta.
Sitäpaitti tegumi-termi on eksoottisen mukava.

edit Jostain syystä kommentointini TImoS:n viestiin jäävät sitaattilaatikkoon?

Re: Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 10.57
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: Lähteitä en suoraan sanoen viitsi kaivaa koska kyselijät eivät hae tietoa.
Tuollahan nuo hyllyissä olisivat kyllä.
No sitten niitä todisteita ei ilmeisesti ole.

Videota en katsonut kokonaan, mutta veikkaan, että tuo on Motobu ryu karatea, joka on eri juttu kuin udundi. Ne ovat ilmeisesti nykyään enemmän tai vähemmän sekoittuneet keskenään, johtuen siitä, että niillä on sama päämies, mutta kuitenkin ne ovat eri asioita ja tulleet eri opetuslinjoista. Karate on Choki Motobun pojan tyyli, joka perustuu siihen mitä isältään oppi (ja luultavasti myös muualta saatuun oppiin) kun taas udundilla ei ole väitetyn historiansa mukaan mitään tekemistä Choki Motobun kanssa


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 14.18
Andy
Minä etsin tässä nyt nimenomaan tietoa tistä. En väitteitä siitä, sellaisia on kyllä kamppailulajikirjat täynnä, mutta ne eivät ole kaikki totta sen takia, että ne on painettu paperille.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 15.43
Veepee
Jokin luottamani lähde, joko Ulf tai Andreas Quast tai Naoki Motobu, on kirjoittanut/sanonut jossain, että okinawan kielessä "tii" on tarkoittanut paitsi kättä, myös kamppailutaitoa yleisesti, vähän saman tapaan kuin Kiinassa "quan"/nyrkki on tarkoittanut kamppailutaitoa vaikka siihen kuuluivatkin potkut, heitot ja vääntelyt.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 15.48
Veepee
TimoS kirjoitti: helmi 14, 2019, 10.57

Videota en katsonut kokonaan, mutta veikkaan, että tuo on Motobu ryu karatea, joka on eri juttu kuin udundi. Ne ovat ilmeisesti nykyään enemmän tai vähemmän sekoittuneet keskenään, johtuen siitä, että niillä on sama päämies, mutta kuitenkin ne ovat eri asioita ja tulleet eri opetuslinjoista. Karate on Choki Motobun pojan tyyli, joka perustuu siihen mitä isältään oppi (ja luultavasti myös muualta saatuun oppiin) kun taas udundilla ei ole väitetyn historiansa mukaan mitään tekemistä Choki Motobun kanssa
Kyllähän tuossa ihan puhdasta udundia tehtiin. Kielikin taisi olla okinawaa.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 15.58
TimoS
Veepee kirjoitti: helmi 14, 2019, 15.43 Jokin luottamani lähde, joko Ulf tai Andreas Quast tai Naoki Motobu, on kirjoittanut/sanonut jossain, että okinawan kielessä "tii" on tarkoittanut paitsi kättä, myös kamppailutaitoa yleisesti, vähän saman tapaan kuin Kiinassa "quan"/nyrkki on tarkoittanut kamppailutaitoa vaikka siihen kuuluivatkin potkut, heitot ja vääntelyt.
Tuossa on minun mielestä järkeä. Silti, se ei ole todiste mistään, ainakaan jostain täysin erillisestä lajista

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 16.04
Veepee
TimoS kirjoitti: helmi 14, 2019, 15.58
Veepee kirjoitti: helmi 14, 2019, 15.43 Jokin luottamani lähde, joko Ulf tai Andreas Quast tai Naoki Motobu, on kirjoittanut/sanonut jossain, että okinawan kielessä "tii" on tarkoittanut paitsi kättä, myös kamppailutaitoa yleisesti, vähän saman tapaan kuin Kiinassa "quan"/nyrkki on tarkoittanut kamppailutaitoa vaikka siihen kuuluivatkin potkut, heitot ja vääntelyt.
Tuossa on minun mielestä järkeä. Silti, se ei ole todiste mistään, ainakaan jostain täysin erillisestä lajista
Totta. Voi jopa olla - ja melkeinpä todennäköisempää onkin - että "tii" on vain vanha nimi sille, mitä nyt sanotaan "karateksi".

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 16.09
TimoS
Kari Aittomäki kirjoitti: Vaikka kyseessä onkin varsin epävarmaa ja suoraan sanoen kökköä tekemistä, ei se viidenminuutin kohdalla näytettävä sankaritarinointi rannekäännöin eroa kovastikaan monesta näkemästäni karatemiimikasta.
Nyt ennätin katsomaan koko videon isommalla ruudulla ja olen täysin eri mieltä. Tuo kohta muistuttaa lähinnä jujutsua, ei karatea.
Veepee kirjoitti: Kyllähän tuossa ihan puhdasta udundia tehtiin. Kielikin taisi olla okinawaa.
No se kieli ei kyllä todista mitään, mutta joo, pitänee vähön perua puheitani, taisi tuo udundia sittenkin olla. Aiemmin katsoin vain vähän alusta puhelimen ruudulta, joten en oikein osannut sanoa mitä se oli, koska ei huvittanut tihrustaa.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 16.16
Veepee
TimoS kirjoitti: helmi 14, 2019, 16.09 No se kieli ei kyllä todista mitään, mutta joo, pitänee vähön perua puheitani, taisi tuo udundia sittenkin olla. Aiemmin katsoin vain vähän alusta puhelimen ruudulta, joten en oikein osannut sanoa mitä se oli, koska ei huvittanut tihrustaa.
Motobu Kenpoa ei taida pystyä oppimaan juuri muualta kuin Motobulta itseltään Japanista (dojonsa on muutenkin tosi pieni), eikä hän ymmärtääkseni taida puhua kuin japania. Lisäksi tietooni ei ole koskaan tullut, että Motobu Kenpoa harjoiteltaisiin Okinawalla missään muodossa. Udundia sen sijaan löytyy.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 17.53
Ale
Veepee kirjoitti: helmi 14, 2019, 16.16
TimoS kirjoitti: helmi 14, 2019, 16.09 No se kieli ei kyllä todista mitään, mutta joo, pitänee vähön perua puheitani, taisi tuo udundia sittenkin olla. Aiemmin katsoin vain vähän alusta puhelimen ruudulta, joten en oikein osannut sanoa mitä se oli, koska ei huvittanut tihrustaa.
Motobu Kenpoa ei taida pystyä oppimaan juuri muualta kuin Motobulta itseltään Japanista (dojonsa on muutenkin tosi pieni), eikä hän ymmärtääkseni taida puhua kuin japania. Lisäksi tietooni ei ole koskaan tullut, että Motobu Kenpoa harjoiteltaisiin Okinawalla missään muodossa. Udundia sen sijaan löytyy.
Voi toki oppia muualtakin:
https://www.motobu-ryu.org/dojos/

Noita Motobujuttuja sotkee vielä se, että Seikichi Uehara muutteli lajinsa nimeä. Välillä hän opetti Motobu-ryuna lajia jinka myöhemmin nimesi Unundiksi.

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 14, 2019, 18.43
Lasse Candé
Se että te:llä tarkoitetaan tekniikkaa, on ihan yleinen selitys sille kuinka se tulee tulkita. En tiedä miten minkäkin aikaiselle on termi kolahtanut, mutta ihan arvauksena voisin heittää että jokin "käden taito" voisi olla lähellä oleva suomalainen vastine?

Olenko ihan väärässä vai eikös tegumi ja kumite tarkoita molemmat käden vaihtoa, eli pariharjoittelua? Jos näin, tämä antaa osviittaa siitä kuinka te tulee tulkita tekniikaksi.

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 1, 2019, 14.16
TimoS
Tässä muutama malliesimerkki Chan Migwa ti:stä





Kaikkiin näihin tyyleihin pääsee muuten tutustumaan ihan kohta täällä Helsingissä. Tervetuloa paikanpäälle kaikki aiheesta kiinnostuneet, luvassa on todella mielenkiintoinen leiri!

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 1, 2019, 15.02
PetriP
TimoS kirjoitti: helmi 14, 2019, 16.09
Kari Aittomäki kirjoitti: Vaikka kyseessä onkin varsin epävarmaa ja suoraan sanoen kökköä tekemistä, ei se viidenminuutin kohdalla näytettävä sankaritarinointi rannekäännöin eroa kovastikaan monesta näkemästäni karatemiimikasta.
Nyt ennätin katsomaan koko videon isommalla ruudulla ja olen täysin eri mieltä. Tuo kohta muistuttaa lähinnä jujutsua, ei karatea.
Toi ei muistuttanut mitään jujutsu-tyyliä jota olen nähnyt. Ei edes etäisesti. Selkeästi karate linjan touhua

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 1, 2019, 15.08
Lasse Candé
Katsomatta videoita, en ihan ymmärtänyt Timon viestiä ja sen sanavalintoja. Voisitko avata hieman, mitä on tämä Chan Migwa ti jota Suomessa pääsee kokeilemaan?

Kommentti tulee erikoiseen kohtaan, kun olet keskustelussa ollut (järkevän) skeptinen oleellisesti jokaista "ti on..." -näkemystä kohtaan.

Olenko minä ainoa joka tuossa kohtaa tipahti kärryiltä?

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 1, 2019, 15.24
injunjack
sarkasmmi - faktori taisi olla voimakasta :lol:

(Chan Migwa = Kyan Chotoku)

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 1, 2019, 15.47
Lasse Candé
Läpäksi arvelinkin.

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 1, 2019, 16.43
injunjack
Toki totta toinenkin puoli, jos Te / Ti käännetään tekniikaksi, niinkuin joku tuolla aiemmin mainitsi, niin kyse on Chan Migwan tekniikoita läpiluotaava leiri.
Ei niinkään läppä.

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 1, 2019, 19.05
Lasse Candé
:D

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 1, 2019, 20.06
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: maalis 1, 2019, 15.08 Katsomatta videoita, en ihan ymmärtänyt Timon viestiä ja sen sanavalintoja. Voisitko avata hieman, mitä on tämä Chan Migwa ti jota Suomessa pääsee kokeilemaan?

Kommentti tulee erikoiseen kohtaan, kun olet keskustelussa ollut (järkevän) skeptinen oleellisesti jokaista "ti on..." -näkemystä kohtaan.

Olenko minä ainoa joka tuossa kohtaa tipahti kärryiltä?
Jos tuntee tippuneensa kärryiltä, kannattaisiko vaikka lukea mitä ketjuun on aikaisemmin kirjoitettu? Esim. viewtopic.php?p=929314#p929314 tai sitten laittaa Googleen hakutermi Chan Migwa https://www.google.com/search?q=chan migwa tai kenties vaikka seurata viestin linkkiä viewtopic.php?f=25&t=22504
Näillä toimenpiteillä olisi ehkä voinut tajuta, että kyseessä on Chotoku Kyan. Chan Migwa oli siis hänen kutsumanimensä, ”tihrusilmä” (tarkemmin vissiin pieni silmä) Chan, jossa Chan on Kyan okinawalaisittain lausuttuna

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 3, 2019, 04.45
Valvoja
Keskustelua on siivottu. TimoS:n viesti on informaatioarvonsa vuoksi jätetty esille, mutta sen sävyssä on korjaamista. Näin tapahtunee tästä eteenpäin.

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 6, 2019, 13.54
TimoS
https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12329500612.html

Tässä Naoki Motobun, eli Choki Motobun pojanpojan pohdintaa ti:n olemassaolosta

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 6, 2019, 16.03
Riviharrastaja
No jo on nyrkki heilunut! Turpaan koko sukua, kun vauhtiin päästiin. Mutta vasta miekka teki homman vakavaksi. Ja kaikki alko kukkien istuttamisesta... :D

Re: Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 6, 2019, 16.05
TimoS
Riviharrastaja kirjoitti:Ja kaikki alko kukkien istuttamisesta... :D
Mikään ei ole niin tärkeää kuin puutarhanhoito :D


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawalainen ti

Lähetetty: maalis 6, 2019, 17.31
Lasse J
TimoS kirjoitti: maalis 6, 2019, 16.05
Riviharrastaja kirjoitti:Ja kaikki alko kukkien istuttamisesta... :D
Mikään ei ole niin tärkeää kuin puutarhanhoito :D


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro


Okinawalainen ti

Lähetetty: elo 9, 2019, 18.27
Jussi Häkkinen
TimoS kirjoitti: maalis 6, 2019, 16.05
Riviharrastaja kirjoitti:Ja kaikki alko kukkien istuttamisesta... :D
Mikään ei ole niin tärkeää kuin puutarhanhoito :D
Kuva

Okinawalainen ti

Lähetetty: elo 9, 2019, 18.50
Puni
TimoS kirjoitti: maalis 6, 2019, 16.05
Riviharrastaja kirjoitti:Ja kaikki alko kukkien istuttamisesta... :D
Mikään ei ole niin tärkeää kuin puutarhanhoito :D


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Kuva

Okinawalainen ti

Lähetetty: helmi 25, 2020, 22.10
barren
McCarthy näyttäisi yhdistävän ti:n ennen kaikkea nyrkillä lyömiseen ja potkimiseen.
The four individual, and original, sources from which the art of Karate comes are:

Tegumi [手組] was originally a form of grappling dating back to the time of Tametomo [11th century Japan]. The discipline is believed to have been originally derived from Chinese Wrestling [Jiao Li/角力 from which comes Shuai Jiao/摔角 — new name est. 1928] and evolved into a unique form of wrestling before finally became a rule-bound sport called Ryukyu/Okinawan Sumo.

Torite [Chin Na/Qinna/擒拿 in Mandarin Chinese] is the Chinese Shaolin-based method of seizing and restraining an opponent. Once vigorously embraced by law enforcement officials, security agencies and correctional officers during Okinawa’s old Ryukyu Kingdom Period, the solo re-enactment of this practice can be found in Kata.

Kata [Hsing/Xing 型/形 in Mandarin Chinese], in spite of its vigorous local cultivation during Okinawa’s old Ryukyu Kingdom Period [see my Kumemura theory], are solo fighting routines which trace their origins back to [Fujian] Chinese quanfa [拳法]; e.g. Yongchun Crane Boxing, Monk Fist and Southern Praying Mantis styles, etc. Used as forms of human movement, and unique ways of personal training, they were popularised by the Chinese as ways of promoting physical fitness, mental conditioning and holistic well-being.

Ti’gwa [手小] was Okinawa’s plebeian form of percussive impact—–aka “Te,” “Ti,” “Di” [手 meaning hand/s] or Okinawa-te and Uchinadi. It was an art that depended principally upon the use of clenched fists to strike an opponent [in contrast to the open hand method preferred by Chinese arts, according to both Kyan Chotoku & Miyagi Chojun] although the head, feet, shins, elbows and knees were also favoured.
Lähde: http://irkrs.blogspot.com/2018/04/the-i ... w=magazine

Okinawalainen ti

Lähetetty: elo 23, 2020, 17.59
Andy
Karate-Jessen esitys karaten ja kobudon synnystä. Tuosta vuoden 1879 reformista ja sen vaikutuksesta en ollut aiemmin tietoinen.