Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
PasiKuminyrkki
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 45
Lauteille: Joulukuu 2011
Takalajit: Judo,karate,hapkido,krav maga, Bjj

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#31

Viesti PasiKuminyrkki »



Sisältääkö judo tekniikkavalikoima mahdollisesti noinkin paljon lukotuksia mitä tuossa linkin videossa näkyy vai ovatko nuo tuon sensein "ottamia" tekniikoita bjj/jujutsusta tai jostain muusta lajista?

Kun aloin pohtimaan seuraavaa mahdollista seuraa ja lajia ja silmään osui Judo ja jujutsu lähimpinä aikataulullisesti sopivina seuroina,tuli siitä ajatus lähteä kysymään täältä että mitä kaikkea se judo pitää sisällään ja onko edes nykymaailmassa olemassa judoa missä olisi hieman enemmän jujutsu-painotteista reeniä kuin perus kilpajudossa jossa tietyt liikkeet ovat kiellettyjä?
Ja opetetaanko kilpailuissa kielettyjä tekniikoita kuitenkin lajitreeneissä?


Ajattelin tosiaan judoa täydentämään omaa aiempaa kamppailu/ip-laji kokemusta(krav maga) sekä saamaan kuntoilullisen hyödyn.

Jujutsu varmaan olisi enemmän ehkä sellainen ip-painotteinen laji näistä kahdesta mutta siinä tuntuu olevan niin helkkaristi eri osa-alueita(niinkuin monessa muussakin lajissa) ja kullekin paljon tekniikoita että mietityttää aina että miten sitä omaksuu hyvin mitään osa-aluetta jos realistiset mahikset on käydä maks 3xviikko,tod näk.2xviikko reenamassa.

Tältä kantilta alkoi judo askarruttamaan yhtenö vaihtoehtona koska sinä keskittyminen on siinä missä se on.. Kaikki varmaan tietää kyllä mistä judossa on kyse.
Toki plussaa itselle olisi jos hieman lukkoja,kaatoja ja kuristuksista irtautumisia ym. Lajista löytyisi.

Oli hieman sekavasti selitetty, pahoittelut siitä mutta toivottavasti tajuatte mitä hain takaa :)

Unelmalaji varmaan olisi tällähetkellä sellainen missä olisi judo kokonaisuudessaan, nyrkkeily&kyynärpäätekniikoita, muutamia hallintaotetekniikoita sekä pystyssä kuristus/lukkotekniikoita ja ihan muutama simppeli potku max vyötärönkorkeudelle.

Noh.. Toisessa seurassa voisi yhdistellä judon kuntonyrkkeilyyn ja kaivaa loput aiemmasta magakokemuksesta jos niinsanotusti pahanpäivän pahinpaikka osuu omalle kohdalle(toiv. Ei!).... Tai sitten vaan mennä siihen jutsuun :D

Kiitoksia kaikille panoksesta tähän lankaan. On ollut informatiivista ja hyvää keskustelua.
“If you wish to control others you must first control yourself”
― Miyamoto Musashi

The Way of the Rubberfist, since the early 80`s
magamies
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 700
Lauteille: Joulukuu 2005

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#32

Viesti magamies »

Joskus silloin valovuosia sitten jujutsuleirillä Sensei Bryan Cheek esitteli lukkovariaatioitaan ja se mies osasi tuottaa kipua ja tuskaa, cheekillä oli 4 danin tausta judosta ja Englannin mestaruuksia mutta siirtyi kokonaan jujutsuun koska siteeraten omia sanojaan Jujutsu aloittaa siitä mihin judo lopettaa.
Ensikosketukseni brittiläisiin oli jo edesmennyt mestari Bob Clark silloin 8 dan jujutsu ja Clarkilla ei ollut judopohjaa vaan pelkästään jujutsu ja oli kyllä peloittavan taitava mies ja kovakourainen(liiankin) puhuivat sadisti Clarkistakin, osasi kyllä asiansa.
Asiasta toiseen Krav magaan miellyin koska simppelin yksinkertainen ja myös toimiva ja ei niin kuluttava kropalle kuin jujutsu, tuo Va-jutsu Keravalla varsin mielenkiintoinen mitä olen nähnyt niin kaveri osaa hommansa.
Magamies
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#33

Viesti Andy »

Huppu kirjoitti:
Andy kirjoitti:
Huppu kirjoitti:Judo ei ole mikään ainoa tie onneen, mutta kyllä kova judoka pyörittelee 99% perus jannuista ihan mennen tullen.
Joo, ongelma vain on se että aikuisena aloittaneesta ja kuntoilutahdilla treenaavasta kaverista ei yleensä tule kovaa judokaa.
Näin ei voi ajatella. EI heistä sen kovempia tule missään muussakaan lajissa ilman reeniä. Kyseessä on vuosien matka periksiantamatonta harjoittelua jos tavoite on oikeasti oppia kamppailua. :rauhaa:
Ei tulekaan. Yleisesti itsepuolustuslajien harrastajien ongelma on se että he treenaavat liian vähän ja taidot jäävät siksi heikoiksi. Mutta kyse on siitä että jos nyt treenaa sen 2x/vko tai jopa vähemmän, niin minun nähdäkseni itsepuolustustaidot kehittyvät eniten jos tämä treeni keskittyy itsepuolustukseen eikä johonkin kamppailu-urheiluun.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#34

Viesti Andy »

Huppu kirjoitti:
kamppailija kirjoitti:Olen Andyn kanssa samaa mieltä siitä, että kovaksi tekijäksi ei aikuisiällä enää päästä. Toisaalta liikunnalliselle kaverille kehittyy aikuisiälläkin taito, että häntä on vaikeaa heittää tai viedä maahan. Kovat randorit antaa myös kovuutta ja nöyryyttä, jota elämässä ja satunnaisissa itsepuolutukseen liittyvissä tilanteissa tarvitaan.
Nooh riippuu tietenkin miten mitataan kova kaveri. Olympia kulta on tietysti äärimmäisen vaikea saavuttaa, mutta kyllä suomessa pystyy mitalleista taistelemaan ihan aikuisiällä aloittanutkin kaveri. Ongelma on tietysti siinä, että harva aikuisiällä aloittanut kaveri panostaisi reeniin niin paljon kun se vaatii. Toki on vielä iso ero, että aloittaako 18-vuotiaana vai 35-vuotiaana... Nykyään lisäksi bjj ja vapaaottelu vie ne kisailusta kiinnostuneet kaverit. Siellä on monia aikuisiällä alottaneita ja osa heistä ottelee ihan maailman terävintä kärkeä vastaan.
Niin onkin, mutta nämä kaverit treenaavat "aika" pajon enemmän kuin keskustelun aloittajalla selvästikään on tarkoitus panostaa asiaan. Siksi kehityskin on erilaista.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Jiu-Jitsu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 868
Lauteille: Huhtikuu 2005

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#35

Viesti Jiu-Jitsu »

PasiKuminyrkki kirjoitti:Sisältääkö judo tekniikkavalikoima mahdollisesti noinkin paljon lukotuksia mitä tuossa linkin videossa näkyy vai ovatko nuo tuon sensein "ottamia" tekniikoita bjj/jujutsusta tai jostain muusta lajista?
Kyllä nuo videon tekniikat nimenomaan judolta näyttivät, ja mukana oli muutama variaatio jotka ovat judossa yleisiä mutta joita ei BJJ:ssä juurikaan käytetä (esim. käänteinen sangaku). Tekotapakin oli judoa eikä esim. BJJ:tä, eli ei turhia setuppeja tms. vaan suoraan asiaan. Judomatsissa kun ei ole aikaa BJJ-tyyliselle hienostelulle vaan se lukko joko tulee heti tai ei ollenkaan.
Ja opetetaanko kilpailuissa kielettyjä tekniikoita kuitenkin lajitreeneissä?
Kilpailuissa kiellettyjä tekniikoita saatetaan opettajasta riippuen näyttää/kokeilla muutaman kerran vuodessa, mutta niitä ei treenata siinä määrin että mitään osaamista ehtisi kertyä.
Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#36

Viesti Totte »

Andy kirjoitti:
Huppu kirjoitti:
Andy kirjoitti:
Huppu kirjoitti:Judo ei ole mikään ainoa tie onneen, mutta kyllä kova judoka pyörittelee 99% perus jannuista ihan mennen tullen.
Joo, ongelma vain on se että aikuisena aloittaneesta ja kuntoilutahdilla treenaavasta kaverista ei yleensä tule kovaa judokaa.
Näin ei voi ajatella. EI heistä sen kovempia tule missään muussakaan lajissa ilman reeniä. Kyseessä on vuosien matka periksiantamatonta harjoittelua jos tavoite on oikeasti oppia kamppailua. :rauhaa:
Ei tulekaan. Yleisesti itsepuolustuslajien harrastajien ongelma on se että he treenaavat liian vähän ja taidot jäävät siksi heikoiksi. Mutta kyse on siitä että jos nyt treenaa sen 2x/vko tai jopa vähemmän, niin minun nähdäkseni itsepuolustustaidot kehittyvät eniten jos tämä treeni keskittyy itsepuolustukseen eikä johonkin kamppailu-urheiluun.
Ja se "ei tää sitten toimi jos vastaan tulee kova painija"-argumentti toimii yhtä lailla huonolle judokalle. Ei se pari kertaa viikossa judoa höntsäilly pärjää kovalle painijalle painissa yhtään sen enempää kuin pari kertaa viikossa Krav Magaa höntsäilly. Krav Magaa harjoitellut tosin voi käytää muita ratkaisumalleja kuin painia ja päästä siitä irti (mahdollisesti). Judoka taas turvautuu varmaan siihen painiin, missä luultavasti häviää.

Eli omasta mielestäni monipuolisuus on valttia nimenomaan sen takia, että voi suhteuttaa sitä tekemistä kaverin mukaan. Pärjään painissa tavikselle, mutta en sellaisella joka osaa painia (tai on ihan saatanan vahva). Tällöin pitää olla pakissa muita keinoja. Jos kyseessä taas on kaveri joka tykkää lyödä, menisin varmaan taas mielummin iholla (jos ei saa pidettyä sitä turvallista etäisyyttä), sillä riskit itselle on pienemmät.

Ainahan ei tiedä minkälainen tyyppi on vastassa, mutta joskus siitä on tietoa tai viitteitä. Monipuolinen harjoittelu auttaa varmaan myös sopeuttamaan omaa tekemistä jos huomaa, ettei joku toimi. Jos vastaa tulee joku joka on minua kovempi joka osa-alueella niin käy varmaan huonosti (jos ei tiedä tätä ja pääse yllättämään "epäreilusti", mitä ei myöskään varmaan opetella judossa).
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2463
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#37

Viesti tapsaattori »

Mun mielestä kannattaa harjoitella siellä mikä tuntuu itsestä oikealta. Ite en kuluttais sekuntiakaan vapaa-ajastani lajin parissa missä en viihtyis. oli se sitten kuinka tehokasta tahansa kadulla/kehässä/anoppilassa
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#38

Viesti Andy »

Joo, tosin se että treeni vastaa omiin kiinnostuksen kohteisiin, yleensä edesauttaa viihtymistä treeneissä.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
voipa
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 1040
Lauteille: Huhtikuu 2005

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#39

Viesti voipa »

Veepee kirjoitti:Mä olen ymmärtänyt, että Tampereen tankulan porukka tykkäsi ainakin aikoinaan paljon käydä juomassa porukalla kaljaa keskustan baareissa...
Aivan hulvatonta :lol:

Toki jos oli kovat treenit niin pitäähän se jano sammuttaa.
Kuvake
Totte
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 4384
Lauteille: Toukokuu 2008
Paikkakunta: Helsinki

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#40

Viesti Totte »

Andy kirjoitti:Joo, tosin se että treeni vastaa omiin kiinnostuksen kohteisiin, yleensä edesauttaa viihtymistä treeneissä.
Ja tämä toimii tietenkin molemmin päin; jos tykkää esim. mattovääntämisestä ei kannata mennä ip-pohjaiseen lajiin josta kyllä löytyy mattotekniikoita, mutta perusperiaate on päästä mahdollisemman nopeasti alta pois ja ylös.
"Jos minulla olisi kaikki valta, etenisin tältä pohjalta, mutta harmi kyllä, minulla ei ole lainkaan valtaa."
- Osmo Soininvaara
TeLa
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 38
Lauteille: Huhtikuu 2005
Paikkakunta: Kitee

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#41

Viesti TeLa »

Itse harrastelin judoa pari vuotta, kerran- pari kertaa viikossa tahdilla, aikuisiällä. Mielestäni se sopii oikein hyvin kohottamaan ip-valmiuksia juurikin jos on pohjaa jostain magan kaltaisesta isku-pohjaisesta ip-lajista.
Avain tässä olisi mielestäni että painottaa judon harjoittelun randori-treeneihin. Hyötysuhde on parempi kuin tekniikkaa treenatessa.
Tällöin tuollakin treenitahdilla saa lisää taitoa vääntää pystyssä, kun eri tasoiset ja kokoiset vastukset repivät ryysyistä ja pyrkivät pistämään tonttiin. Alussa on jatkuvasti jalat kattoa kohti, mutta melko nopeasti oppii tavan jäkittää vastaan, lukemaan ja nollaamaan vastuksen liikettä painon siirrolla, lantiolla yms. tällä tavallahan ei opi kovin hyvin heittämään, jos avaat puolustusta omaa yritystä varten, olet taas jalat kattoa kohti itseäsi paremman judokan tai painijan kanssa.
Mutta jos on jo iskemistä hallussa jostain pystylajista, tämä on juuri se painiskelun suurin hyöty, et joudu helposti tonttiin, olet tottunut siihen että vahvat äijät repivät raiveleista, osaat lukea vastuksen kehon liikettä paremmin lähellä väännettäessä = jos homma menee halimiseksi, saat käännettyä sen helpommin magan iskujen käytölle otolliseksi. Ja tietysti, vääntäminen on hyvin raskasta, se käy hyvin kuntoilusta.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#42

Viesti Mika »

Olen aina ollut sitä mieltä, että vakiintunut terminologia on tärkeää. Olen täälläkin toitottanut sitä varmaan kyllästymiseen asti. Yhteiset termit ovat onnistuneen kommunikoinnin yksi kulmakivi. Muutoin yksi puhuu aidasta ja toinen seipäästä kummankaan tätä välttämättä ymmärtämättä. Tästä voi seurata väärinkäsityksiä ja turhautumista.

Martial arts, vaikka onkin toisaalta vähän hassu sanapari, tarkoittaa kutakuinkin kaikille samaa asiaa ja toimii kaikkien näiden lajien kattoterminä. Mikä on vastaava suomeksi? Kamppailulajit olisi varmaan yleisin termi. Itseäni se hivenen häirii, sillä liitän sen heti kamppailu-urheiluun. Se on silti vain oma ongelmani, ja käytän termiä kamppailulajit kaikista lajeista puhuttaessa. Taistelulaji lienee varsin harvinainen termi varsinkin maallikoille, joihin tässä viittasin ja viittaan. Jyväskylässä kaiketi yksi sali kantaa tätä osana salin koko nimeä. :peukku:

Mutta sitten se itsepuolustus. Toki voimme täällä Potkussa käyttää termiä hätävarjelu kaikkien ymmärtäessä, mistä on kyse, mutta moniko siviili edes tietää moisen termin olemassaolosta? Kyllä itsensä puolustaminen tositilanteessa on itsepuolustusta. Se, että nykyaikaisissa itsepuolustuslajeissa siihen ympärille on lisätty vaikka mitä, on eri asia. Se on tietenkin hienoa, että sellaista tietoa, joka on joillekin arvokasta, jaetaan ja ihan virallisena osana näitä kyseisiä lajeja.

Sen ainoan kerran, kun olen ollut Ilen kanssa eri mieltä, muistan juuri tästä: hänestä itseään kunnioittavassa itsepuolustuslajissa opetellaan tilanteiden havaitsemista ja kaikkea sitä muuta, mitä nykyaikaisissa itsepuolustuslajeissa tehdään sen varsinaisen fyysisen osuuden lisäksi. Kuten sanoin, on hienoa että tällaista tietoa jaetaan siitä kiinnostuneille. Mitenkään välttämätöntä se ei kuitenkaan tavalliselle harrastajalle ole. Tärkeintä minun mielestäni on se fyysinen osuus. Se on toki vain mielipiteeni. Keskivertainen ihminen kuitenkin oppii sosiaalisesta käyttäytymisestä melkein kaiken oleellisen elämänsä aikana ihan automaattisesti. Rauhattomat ympäristöt ovat varsin erilaisia kuin vaikka Suomi, jolloin opiskelu voi tulla kyseeseen. Vieras ympäristö ihan muutenkin on sekin eri asia. Sellainenkin tilanne voi edellyttää tietoista opiskelua.

Nykyaikaisissa itsepuolustuslajeissa ja vanhemmissa lajeissa on eronsa. Siinä kun edellisissä saatetaan pyrkiä vastustajan mahdollisimman vähäiseen satuttamiseen, vanhemmissa lajeissa ei välttämättä tätä ajatella samalla tavalla. Samassa on huomattava, että niissä vanhemmissakin lajeissa on koodistoja tätä varten (esim. älä koskaan lyö kaulaan).

Ammattiryhmät ovat aina luku erikseen. Se on selvä, että esimerkiksi poliisi tarvitsee ihan erilaista koulutusta kuin joku itsensä puolustamisesta jossakin teoreettisessa ja usein kaukaisessa tilanteessa kiinnostunut. Tällöin voidaan kaiketi puhua voimankäytöstä, joka on taas sana, jota harva siviili tietää tai ainakaan ymmärtää. Potku on kuitenkin asiaan vihkiytyneiden yhteisö.

Katupaini-sanaa käytän ihan vaihtelun vuoksi. En itse koe sitä niin vakavana sanana, mutten toisaalta pidä tositilanteita hauskoina. Pahimmillaan ihminen voi päästä hengestään sellaisessa tilanteessa.

Palaan viestini alkuun. Yhteinen terminologia on tärkeää. Termien vakiinnuttaminen lähtee tässä tapauksessa meistä. Meiltä ne sitten valuvat siviileille. Nyt vain pitäisi yhdessä saavuttaa yhteisymmärrys eri termeistä.

Nyrkkeily on kamppailu-urheilulaji. Krav Maga on (nykyaikainen) itsepuolustuslaji. Millainen laji on Tanglang?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
tapsaattori
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 2463
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#43

Viesti tapsaattori »

Ollessani yksityisellä vartijana oleellinen työnkuva oli hyytyneiden juoppojen kantaminen ulos erilaisista joukkoliikennevälineistä. Yleensä yksin. Paini ja painonnosto oli täydellinen lajikombo tähän "voimankäyttöön". Selkä pysy suorassa ja myskinen haju ei häirinnyt.
Kuvake
PasiKuminyrkki
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 45
Lauteille: Joulukuu 2011
Takalajit: Judo,karate,hapkido,krav maga, Bjj

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#44

Viesti PasiKuminyrkki »

Osaako kukaan kertoa lisää kokemuksia keravan va-jutsusta? Opetuksesta,tekniikoista,tyylistä yleisesti?
“If you wish to control others you must first control yourself”
― Miyamoto Musashi

The Way of the Rubberfist, since the early 80`s
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2758
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City

Judoa aikuisiällä ip-mielessä ilman kilpailutavoitteita?

#45

Viesti Rojola »

Veepee kirjoitti:Kyllä minunkin ensimmäinen ajatukseni hätävarjelusta on yhä juottolan edessä henkilökohtaiseen tilaani käyvä uhkaavasti käyttäytyvä humalainen mies.
Itse taas pyrin rikkomaan tätä oletusta aina kuin mahdollista, enkä vähiten siksi että nämä juottolatilanteet on yleisesti ottaen sangen helposti vältettävissä. Aiempi sosiaalinen kokemus siihen vaikuttaa toki suuresti, mutta myös se mitä, miten ja miksi reenaa itsepuolustusta, mitkä ovat omat ja kanssareenaajien arvot, moraali, etiikka jne.

Seura tekee kaltaisekseen :o
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 30 kurkkijaa