Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Aikidon luonne

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Jaskiainen
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 145
Viestit: 158
Lauteille: Huhtikuu 2014
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aikidon luonne

#781

Viesti Jaskiainen » touko 13, 2014, 14.45

Ile kirjoitti: Niin, se kai on ylipäänsä vähän hassu ajatus pidemmän linjan kamppailijan kohdalla, että kunhan pikkuisen kokeilee jotakin sanallisesti selitettyä harjoitusta, niin siitä pitäisi syntyä heti joku sellainen iso ahaa-elämys, jota ei kokeilematta olisi voinut aavistakaan.
Minun pointtini on ollut se, että kun kyseessä on uusi taso, jota ei kaikissa lajeissa ole olemassakaan, niin sen ymmärtämiseksi mistä edes puhutaan pitää kokeilla niitä harjoituksia.

Esimerkki:
Pitkäkään kokemus nyrkkeilyssä ei anna minkäänlaista ymmärrystä rannelukoista, joten todennäköisesti 100 vuotta nyrkkeillytkin saa ahaa-elämyksen tehdessään ensimmäistä kertaa rannelukkoa.

Minun on vaikea ymmärtää, mihin perustuu Ilen ja muutamien muiden kuvitelma siitä, että yhden lajin kamppailukokemus antaisi hirveästi tietoa aivan kaikesta kamppailuun liittyvästä. Kun eihän se todellisuudessa anna – se antaa kokemusta ja ymmärrystä vain niistä elementeistä, jotka ovat läsnä siinä lajissa, josta se kokemus on karttunut.

Tästä kukaan tuskin on eri mieltä, kun asiaa hetken pohtii...
Ile kirjoitti: Vaikka et olekaan Jaskiainen, herää kysymys miten paljon pitää kokeilla että kokeilu on validi?
DV:n postaushan oli juurikin jotain muuta kuin iänikuista saivartelua. Hän on sentään järjestänyt session siihen että testaa sitä mitä ketjussa on niin paljon peräänkuulutettu.
Kertakokeilukin riittää, jos osaa kokeilla juuri niin kuin harjoituksen pointtina on. Jos se ei onnistu kerralla, on tietysti kokeiltava niin kauan, kunnes saa tehtyä harjoituksen niin kuin sen pointtina on.

Eihän siinä ole järkeä, jos kokeilee kerran väärin ja sitten sanoo, että ei siinä mitään uutta sisältöä ollut! :)

DeusVult ei saanut harjoitukseen vielä sitä olennaista sisältöä, joten suosittelen kokeilemaan kunnes se onnistuu. Se työntävä kaverikin kyllä siinä vaiheessa huomaa eron! Eli kyse ei ole mistään omasta kuvitelmasta tai itsepetoksesta.

Koska harjoitteiden kuvaukset ovat pitkiä, en kopioi niitä tänne. Näiden viestien osapuilleen ainoa sisältö on juuri niiden harjoitusten kuvaus, joten paina rohkeasti linkkiä:
http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 50#p805697" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.potku.net/forum/viewtopic.ph ... 70#p805852" onclick="window.open(this.href);return false;


Kuvake
Eelo
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 1677
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 4 kertaa
Tykätty: 11 kertaa

Aikidon luonne

#782

Viesti Eelo » touko 13, 2014, 16.18

Minäkin koitin juuri tuota yhdellä jalalla seisomista, mutta en varmaan saanut haettua sisältöä selville. Sillä vieläkin on sellainen fiilis, että fyysistä touhua tämä on, ajatuksen kautta koitetaan hallita kehoa. Ehkä tätä pitäis jauhaa todella paljon ja pitkään tai sitten se sisältö ei vain näyttäydy kaikille samanlaisena.
Eelis Mikkola

Kuvake
ToniM
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 114
Viestit: 466
Lauteille: Huhtikuu 2009
Paikkakunta: Vihti
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aikidon luonne

#783

Viesti ToniM » touko 13, 2014, 16.31

Eelo kirjoitti: Minäkin koitin juuri tuota yhdellä jalalla seisomista, mutta en varmaan saanut haettua sisältöä selville. Sillä vieläkin on sellainen fiilis, että fyysistä touhua tämä on, ajatuksen kautta koitetaan hallita kehoa. Ehkä tätä pitäis jauhaa todella paljon ja pitkään tai sitten se sisältö ei vain näyttäydy kaikille samanlaisena.
Eiköhän koko aikido ole fyysistä touhua. Ei ketään voida heittää mielellä. Sen takia hieman kummaksun itsekin noita mielen suuntia, kun voitaisiin selittää sama asia fyysisen kontaktin ja voiman suuntien avulla. Kuitenkin kaikkeen harjoitteluun pitäisi sisältyä se, että harjoitellaan keskittymällä hyvin siihen mitä tehdään.
http://www.facebook.com/shinshikiaikidory" onclick="window.open(this.href);return false;
https://sites.google.com/site/shinshikiaikidory/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/user/shinshikiaikido" onclick="window.open(this.href);return false;

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 57
Viestit: 16072
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 572 kertaa
Tykätty: 265 kertaa

Aikidon luonne

#784

Viesti Lasse Candé » touko 13, 2014, 17.51

Jaskiaisen edellisessä taisi toinen lainaus olla minun, ei Ilen.
Jaskiainen kirjoitti: Mutta ensimmäinen askel on jo saavutettu, kun ei nojaa työntäjän voimaa vastaan eikä taistele siinä käsien kontaktipisteessä. Sen voi tarkistaa niin, että työntäjä yhtäkkiä varoittamatta päästääkin irti – jos horjahdat tai kätesi sprongahtaa eteenpäin, teit väärin eli lihasvoimalla. :)
Yleinen seuraus ylläristä on että suorittaja ponnahtaa aavistuksen (pari senttiä, eli ei juuri mitään) ylöspäin. Jos siis on hemmetin hyvä. Huonommat tulevat myös vähän eteenpäin. Tuo selittää myös mistä tosiasiassa on kyse, mutta täytyy muistaa että vaikka tekisi oikein, myös silloin on lihasvoimaa käytössä. Mielikuvalla vain saadaan oikeat osat tehokkaammin käyttöön.

Jos tässä on edelleen kyse aikidon ainutlaatuisuudesta, niin olen ainakin törmännyt sellaiseen ajatukseen missä jotakuinkin samoja asioita tehdään, mutta käsittääkseni ei ajatella niinkään kahden henkilön rakenteellista kokonaisuutta vaan ajatellaan mihin vastustajan "voima" suunnataan. Tämä on aivan selkeästi mielikuvaan perustuva juttu ja nimenomaan ne mielen suunnat on aivan keskeisiä.


ToniM kirjoitti: Eiköhän koko aikido ole fyysistä touhua. Ei ketään voida heittää mielellä. Sen takia hieman kummaksun itsekin noita mielen suuntia, kun voitaisiin selittää sama asia fyysisen kontaktin ja voiman suuntien avulla. Kuitenkin kaikkeen harjoitteluun pitäisi sisältyä se, että harjoitellaan keskittymällä hyvin siihen mitä tehdään.
Kaikki on fyysistä. Mielikuvat ovat vain tarkoitettu siihen että saadaan kehosta joko kaikki irti tai saadaan muutettua harjoitetta, eli sitä mitä osia käytetään mitenkin paljon ja miten ne osat elävät mukana. Täytyy muistuttaa että kaikki moiset työntelyt jne perustuvat siihen että suorittaja sallii vartalonsa elävän tilanteen mukaan. Vartalo jalostetaan sellaiselle tasolle että se reagoi oikein eikä edes tarvitse ajatella asiaa.

Niinpä, jos puhutaan jostain tätä aihepiiriä vastaavasta hienovaraisemmasta elävästä voimankäytöstä, nimenomaan voiman suunnista ei ehkä kannata puhua. Eikä edes aina liikkeen/pyrkimyksen. Tai mistäs minä tiedän vaikka kannattaisikin. Sen sijaan kun antaa ohjeita että minne jotakin pitää vääntää niin kyllä se suoritustapa ensiksi pitää saada kuntoon ennen kuin ottaa mielikuvia mukaan tekniikkaa tehostamaan. Tällöin on parempi puhua liikkeen suunnista.

Yksi syy miksi voiman suunnista ei kannata puhua on että voima ei ole ihan helppo käsite. Se vaatii Newtonin lakien tuntemista ja paljon ajatusharjoitteita. Ja uskoakseni melkein kaikki jotka ovat jossain vaiheessa saaneet ajatuksesta kiinni menettävät sen. Esim lukiofysiikan käyneet, millä pohjalla teoriassa oppii kaiken keskeisen asiasta.




Muistin tämän Mjölnirin syksymiitissä 2010 ottaman kuvan ja uskoakseni pyysin silloin lupaa käyttää tätä missä tahansa. Potku tuskin on paikoista huonoin. :)
Näkeekö Jaskiainen kuvassa mielen suuntia ja tilanteen kokonaisvaltaisempaa hahmottamista, jossa kehoista muodostuu kokonaisuus? Tilanne oli se että tehtiin perusharjoitetta tarkoituksella ylipitkältä etäisyydeltä lyöntejä torjuen ja kontaktia käsivarteen ottaen. Selitin samalla ja oppilaani löi. Itse pyrin henkilökohtaisesti aina kun kontakti luodaan ottamaan mielikuvat messiin siten että tekniikka saa vain tulla. Hajoaa muuten asento, mutta mielikuvilla saan sen hajoamaan vähemmän. Kevyt etukeno johtuu siitä että muistaakseni demossa oli yhtenä tarkoituksena näyttää miten me koko ajan mietitään hyökkäystä ja dominointia. Painan kevyesti kättä alas niin suurella osalla massaani kuin pystyn, sellaisella tavalla että on kontrolli siitä missä määrin painan itseäni ylös. Mutta kaikki tämä mielikuvilla ja sillä että antaa kehossa tapahtua. Ja toki sillä että keho on edes jossain määrin treenattu siihen. Ilman tätä selitystä kuvassa ehkä näkyisi pelkkää torjumista avoimella kädellä, mutta toivottavasti nyt näkyy hieman enemmän...
http://i.imgur.com/1ozLwgz.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Kuva

Karsea kuva noin muuten...
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

diesel 64
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 1396
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aikidon luonne

#785

Viesti diesel 64 » touko 13, 2014, 19.23

Tuossa 6.50 eteenpäin keikutaan yhdellä jalalla. Mielenkiintoinen glippi muutenkin-

[youtube][/youtube]

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 57
Viestit: 16072
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 572 kertaa
Tykätty: 265 kertaa

Aikidon luonne

#786

Viesti Lasse Candé » touko 13, 2014, 19.38

Jos suoraan sanon, niin demossa näkyy hieman liian selvästi kontrasti väitettyyn, että kun päästää irti niin horjahdusta ei pitäisi tapahtua ja työnnötkin ovat vähän mitä ovat. Samaten about kaikessa näkyy erittäin selvästi kehon ulkoinen asemointi ja sitten kun jokin meinaa epäonnistua, niin ollaankin menossa polvilteen heittämään toista jne jne. Eli mielestäni tuosta mainitusta eteenpäin ei ainakaan kovin hyvin onnistuta demoamaan mitään muuta kuin työntämisen ulkoisia asemointeja, ki:n ollessa lähinnä sananhelinää. Mutta en tosin tiedä mitä siinä pitäisi näkyä.
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

diesel 64
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 1396
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aikidon luonne

#787

Viesti diesel 64 » touko 13, 2014, 19.55

Lasse Candé kirjoitti: Jos suoraan sanon, niin demossa näkyy hieman liian selvästi kontrasti väitettyyn, että kun päästää irti niin horjahdusta ei pitäisi tapahtua ja työnnötkin ovat vähän mitä ovat. Samaten about kaikessa näkyy erittäin selvästi kehon ulkoinen asemointi ja sitten kun jokin meinaa epäonnistua, niin ollaankin menossa polvilteen heittämään toista jne jne. Eli mielestäni tuosta mainitusta eteenpäin ei ainakaan kovin hyvin onnistuta demoamaan mitään muuta kuin työntämisen ulkoisia asemointeja, ki:n ollessa lähinnä sananhelinää. Mutta en tosin tiedä mitä siinä pitäisi näkyä.
Joo,samaa mieltä.Eikä tuo uke anna myöskään ulos mitään? Tuossa Lassen kuvassa näkyy mielestäni aika hyvin se suunta ja varmasti onnistuu yhdelläjalalla myös. :) ,kuinka vahvana Lasse tunnet oppilaasi lyönnin vaikutuksen tuossa?

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 57
Viestit: 16072
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 572 kertaa
Tykätty: 265 kertaa

Aikidon luonne

#788

Viesti Lasse Candé » touko 13, 2014, 20.23

Se mitä kaikki mielikuvat tuossa tekevät on että ne helpottavat vääntävää torjuntaa. Käytännössä kyse on siitä että torjunta tapahtuu eri hetkinä eri suuntiin ja eri käsivarren osalla ja muuta vartalossa tapahtuvaa mekaanista, mitä en osaa vielä fysiikan termein analysoida mielekkäästi. Uskon että yksi tärkeä tekijä on siinä että vastustajaa kusetetaan liikkeen eri suunnin jolloin hänet on helpompi voittaa.

En tunne juurikaan vastustajani lyöntiä. Yksi syy tähän on ylipitkä etäisyys, jolloin voin itse jossain määrin valitakin miten paljon tahdon tuntea ja miten. Sen etäisyyden tarkoituksena on se että me pyritään oikeasti liikkumaan samalla kun me torjutaan, joten jos paikaltaan tahtoo tehdä, ei oikea etäisyys ole sama. Paikka johon me tahdotaan liikkua on se mistä voi hyökätä itse ja se on suurinpiirtein tuossa. Meidän piti saada sessioon muutama toisto itse torjunnasta parin kanssa ennen kuin siirryttiin liikkeeseen. Noin muuten koen opetuksessa parempana järjestelynä että tuo perusharjoite otetaan suuremmissa määrin mukaan vasta sen jälkeen joskus myöhemmin (koska siinä saa paljon toistoja lyhyeen aikaan), niin hassulta kuin kuulostaakin.

Olen huomannut että harva osaa meidän seishan-katan sotoukea siten että esim tuossa harjoitteessa torjunnasta tulee pehmeä. Harva osaa muutenkaan torjua pehmeästi. Yksi parhaista kokemuksistani pehmeästä torjunnasta oli kun tein meidän kihon kumite 10:tä ja ensimmäisessä lyönnissäni eräs taitavimmista Wadokoista jota olen koskaan tavannut torjui erittäin pehmeäntuntuisesti, mutta rikkoi asentoni. Vähän ajan päästä sitten lennettiinkin aika nätisti.

Pointit ovat kuitenkin siinä että tuossa näkyy mielestäni se Jaskiaisen peräänkuuluttama sekoittuminen vastustajaan ja ehkä joku huomaa jopa ihan pelkästä kuvasta etten juurikaan piittaa tekniikasta vaan enemmän mielikuvista ja juuri mielen suunnista. Mielen suunnat on ainakin ylös, alas ja eteen. Itse torjunnan aikana jotakin mitä olen perustekniikassa paljon harjoitellut, mutta mitä on tässä liian vaikea selittää, pitäen tietenkin myös mukanaan sivusuunnan, johon varsinainen torjunta ulkoisesti on suunnattu. (Miitissä en puhunut mielen suunnista vaan ainoastaan hyökkäyspotentiaalin pitämisestä. Ei sovi moiset hömpötykset siihen kun halutaan saada jokin tekniikka ja jokin perusajatus alustavasti toimimaan jotta päästään tekemään muuta kivaa. Ja antaisi hieman väärän signaalin lajistakin, ainakin omasta mielestäni.)
You may say that I'm a dreamer
But I'm not

- John Lennon

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
ToniM
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 114
Viestit: 466
Lauteille: Huhtikuu 2009
Paikkakunta: Vihti
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aikidon luonne

#789

Viesti ToniM » touko 13, 2014, 20.39

Lasse Candé kirjoitti: Olen huomannut että harva osaa meidän seishan-katan sotoukea siten että esim tuossa harjoitteessa torjunnasta tulee pehmeä. Harva osaa muutenkaan torjua pehmeästi. Yksi parhaista kokemuksistani pehmeästä torjunnasta oli kun tein meidän kihon kumite 10:tä ja ensimmäisessä lyönnissäni eräs taitavimmista Wadokoista jota olen koskaan tavannut torjui erittäin pehmeäntuntuisesti, mutta rikkoi asentoni. Vähän ajan päästä sitten lennettiinkin aika nätisti.
Kuulostaa Aikidon tavalta lähestyä lyöntejä. Otetaan kontakti lyöntiin niin pehmeänä ettei se ole poistyöntävä ja samalla pitäisi toinen saada pois tasapainosta, jolloin sen toisen "retuuttaminen" on paljon mielekkäämpää eikä vaadi voimaa. :)
http://www.facebook.com/shinshikiaikidory" onclick="window.open(this.href);return false;
https://sites.google.com/site/shinshikiaikidory/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/user/shinshikiaikido" onclick="window.open(this.href);return false;

diesel 64
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 1396
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aikidon luonne

#790

Viesti diesel 64 » touko 13, 2014, 21.01

Lasse Candé kirjoitti: Harva osaa muutenkaan torjua pehmeästi. Yksi parhaista kokemuksistani pehmeästä torjunnasta oli kun tein meidän kihon kumite 10:tä ja ensimmäisessä lyönnissäni eräs taitavimmista Wadokoista jota olen koskaan tavannut torjui erittäin pehmeäntuntuisesti, mutta rikkoi asentoni. Vähän ajan päästä sitten lennettiinkin aika nätisti.
Tämä on totta ja se tunne/kokemus mitä siitä itse saa on tärkeä oppimisen ja kehittymisen kannalta.Tuolla toisaalla oli voiko kehittyä läpi eliniän? Tässä se mielestäni todentuu. Uskon tämän olevan myös Aikidon luonne. Minun lyöntini torjui 84 vuotias Sensei Harada ja en edes tuntenut kosketusta,mutta lensin parinmetrin päähän. Samalla leirillä toinen ääripää oli nuoret fyysisesti vahvat 1-2 danit,jotka "hakkasivat" enemmän tai vähemmän käden mustelmille,eivätkä onnistuneet rikkomaan asentoani. Iso ero !

JKOO
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 140
Lauteille: Elokuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Aikidon luonne

#791

Viesti JKOO » touko 13, 2014, 21.59

Mitäpä mieltä raati on tästä?

[youtube][/youtube]

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 22582
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 119 kertaa
Tykätty: 71 kertaa
Viesti:

Re: Aikidon luonne

#792

Viesti TimoS » touko 13, 2014, 22.29

JKOO kirjoitti: Mitäpä mieltä raati on tästä?
Jaa-a, osin ihan hyvää tekniikkaa/ajoitusta, mutta myös melko selvää auktoriteettiuskoa.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 41
Viestit: 1101
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 25 kertaa

Aikidon luonne

#793

Viesti Veepee » touko 13, 2014, 22.50

ToniM kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Olen huomannut että harva osaa meidän seishan-katan sotoukea siten että esim tuossa harjoitteessa torjunnasta tulee pehmeä. Harva osaa muutenkaan torjua pehmeästi. Yksi parhaista kokemuksistani pehmeästä torjunnasta oli kun tein meidän kihon kumite 10:tä ja ensimmäisessä lyönnissäni eräs taitavimmista Wadokoista jota olen koskaan tavannut torjui erittäin pehmeäntuntuisesti, mutta rikkoi asentoni. Vähän ajan päästä sitten lennettiinkin aika nätisti.
Kuulostaa Aikidon tavalta lähestyä lyöntejä. Otetaan kontakti lyöntiin niin pehmeänä ettei se ole poistyöntävä ja samalla pitäisi toinen saada pois tasapainosta, jolloin sen toisen "retuuttaminen" on paljon mielekkäämpää eikä vaadi voimaa. :)
Sen perusteella mitä minä olen oppinut, "kovissa" "torjunnoissa" ei ole edes periaatteessa mitään järkeä, koska pehmeä torjunta a) toimii vähintään yhtä hyvin, ja b) miksi torjunnan pitäisi sattua jos sen voi tehdä niin ettei se satu?
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 22582
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 119 kertaa
Tykätty: 71 kertaa
Viesti:

Re: Aikidon luonne

#794

Viesti TimoS » touko 13, 2014, 23.11

Veepee kirjoitti: Sen perusteella mitä minä olen oppinut, "kovissa" "torjunnoissa" ei ole edes periaatteessa mitään järkeä, koska pehmeä torjunta a) toimii vähintään yhtä hyvin, ja b) miksi torjunnan pitäisi sattua jos sen voi tehdä niin ettei se satu?
http://fssk.org/?p=173" onclick="window.open(this.href);return false;
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
fudo
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 916
Lauteille: Elokuu 2010
Etulaji: Kase Ha Shotokan Ryu
Tykännyt: 58 kertaa
Tykätty: 45 kertaa

Re: Aikidon luonne

#795

Viesti fudo » touko 13, 2014, 23.13

JKOO kirjoitti: Mitäpä mieltä raati on tästä?
Paikoitellen täyttä efoa.
空手に先手なし


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: kimmokammo ja 8 kurkkijaa