Naifanchi

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: Totte, TimoS

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 18216
Lauteille: helmi 28, 2005

Naifanchi

#16

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 8, 2016, 07.20

Naifanchin kibadachi on käytännössä nyrkkeilyn otteluasento. Shikodachista tehdyssä Naifanchissa ei ole mitään järkeä sovellusten osalta - Naifanchi ei toimi shikodachissa ilman alkuperäiseen nähden radikaaleja sovellusmuutoksia.

Ks. Motobu.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 14
Viestit: 21883
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

Naifanchi

#17

Viesti TimoS » heinä 10, 2016, 13.59

Lasse Candé kirjoitti:Tässä olikin kyse siitä että mikä tekee shikodachista alkuperäisemmän asennon. Tuossa vain oletetusti Yabu Kentsun oppilailla tekemässä oletetusti Naifanchia näkyy sellainen selkeästi shikodachityyppisempi (avoimuudessaan) asento, jonain vuotena jolloin on tehty ryhmäopetuksessa.

Niin, yksittäisen kuvan perusteella ei voida sanoa varmalle, että kyseisessä kuvassa treenattaisiin Naifanchia. Yhtä hyvin tuo asento löytyy vaikkapa Passaista tai Kusankusta.
https://www.youtube.com/watch?v=SKxcx1Q6qcw
Tässä videolla kaiketi Iha Kotatsun linjan Naifanchi. Jos tuo todella on "puhdasta" Ihan linjaa, niin silloin tähän ei ole Itosu vaikuttanut. Ihan opettaja kun oli Matsumora, joka oli myös yksi Kyanin opettajista. Ja kuten näkyy, ei tuossa shikodachia käytetä
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 17
Viestit: 13854
Lauteille: joulu 4, 2007

Naifanchi

#18

Viesti Lasse Candé » heinä 10, 2016, 15.07

Tuosta videosta tuleekin mieleeni kysymys aloitussuunnasta... Missä tyyleissä aloitetaan vasemmalle, kuten videolla? Eikös ainakin Isshinryussa? Kumpi mahtaa olla alkuperäinen suunta? Miksi näissä on eroja, eli onko joku joskus sanonut että "muutimme aloitussuunnan, koska..."?

Tietenkinhän on mahdollista, että kataa on aikoinaan harjoiteltu vaikkapa puoli kerrallaan, jolloin molemmat tavat saattaisivat olla vain sellainen standardoinnin viimeinen silaus. Onko kenelläkään tästä kaikesta mitään tietoa?
Nangu aku Pomona ukese mulanga ati kwena tepo ulubuli lupwile.

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 14
Viestit: 21883
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

Naifanchi

#19

Viesti TimoS » heinä 10, 2016, 15.12

Joo, Isshin ryu taitaa tosiaan aloittaa vasemmalle. Syytä tähän en tiedä, mutta tällainen tuli tuossa googlettaessa vastaan:

http://www.mokurendojo.com/2011/03/naih ... start.html
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 17
Viestit: 13854
Lauteille: joulu 4, 2007

Naifanchi

#20

Viesti Lasse Candé » heinä 10, 2016, 15.23

No mutta perkule... kopioidaas...



Naihanchi - Which direction does it start?
re: karate, naihanchi/tekki

Another interesting variation between styles is in which direction naihanchi starts. Some teachers teach this kata stepping left first and some stepping right first. Each style seems to have a preference, but even within a given style, occasionally you will see a teacher that teaches this thing backwards with respect to the other teachers in the same style.
.
It doesn't really matter (much) because this kata is perfectly symmetric - all the movements that are done on one side are repeated on the other. But it is an interesting phenomenon.
.
My isshinryu instructor once told me a tale that might be apocryphal but it gives what is at least a plausible explanation. According to this story, back in the olden days the teacher would teach naihanchi to one student at a time, standing directly in front of each other and close together, so that the instructor acted as a mirror to the student. Thus, every generation of karateka ended up learning this thing on the opposite side from their instructor. And whether or not that is true, it's not a bad way to teach the thing.




Olisi kyllä ihan järkeenkäyvää ja tapa on kyllä ihan hyvä. Meillä Wadossa käännetään päätä hieman enemmän sivulta sivulle ja vähemmän eteen kuin joillain muilla. Joutuu aina opettajana miettimään mitä tulee seuraavaksi ja minne kannattaa hyppiä miten päin. Yleensä opetan ensimmäisellä kerralla sekvenssejä, niin kyllä sen sitten saa kasaan. Nicokin pysyi hyvin messissä, käsittääkseni nolla-kaketaustoilla. Taisin aloittaa koko katan näytöllä, kuten teen kai aina ja oltaisiinkohan sitten kävelty läpi, jonka jälkeen sitten noihin sekvensseihin. Ja aina välillä koko kata. Normitreenissä tosin on vain noin 20 min aikaa yhdelle katalle, toisin kuin tuollaisessa teematreenissä. Tämä tietenkin lienee ihan toisin perinnekaratessa, jossa katan harjoittelu tarkoittanee vähän muuta.
Nangu aku Pomona ukese mulanga ati kwena tepo ulubuli lupwile.

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 10
Viestit: 1013
Lauteille: tammi 6, 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Naifanchi

#21

Viesti Veepee » heinä 10, 2016, 22.20

TimoS kirjoitti:https://www.youtube.com/watch?v=SKxcx1Q6qcw
Tässä videolla kaiketi Iha Kotatsun linjan Naifanchi. Jos tuo todella on "puhdasta" Ihan linjaa, niin silloin tähän ei ole Itosu vaikuttanut. Ihan opettaja kun oli Matsumora, joka oli myös yksi Kyanin opettajista. Ja kuten näkyy, ei tuossa shikodachia käytetä


Hassua. Motobu Naoki kirjoittaa samasta videosta nimittäin seuraavaa:

Motobu Naoki kirjoitti:The stances are not the stances of the Itosu-lineage with the knees tightened to the inside, but stances are rather close to Shiko-dachi, with the knees [and feet] opened.

(Lähde)

Minä kirjoitinkin jo aikaisemmin, että jalkaterien suunnalla ei ole mitään merkitystä siihen, onko asento kibadachi vai shikodachi. Polvien kulma (onko polvinivelessä vääntöä, osoittaako polvilumpion kärki ulospäin) ja reisiluun radiaalinen kierto (ulos vai sisään päin) vaikuttavat enemmän. Minusta tuossa videossa asento toimii huomattavasti enemmän shikodachimaisesti.

Et usko? Kohdissa 0:12, 0:14, 0:24 ja 0:26 polvi kiertyy selkeästi ulospäin lumpion ohjatessa kiertoa. Kibadachissa ei tuollaista kiertoa voi tehdä, koska siinä polven sivu (pikemminkin kuin polvilumpio) ohjaa liikettä.

Voi olla, että minun termeilläni te Seibukanissakin teette Naihanchinne shikodachissa.

P.S. Tachimura-Naihanchi aloittaa vasemmalle.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 14
Viestit: 21883
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

Naifanchi

#22

Viesti TimoS » heinä 11, 2016, 08.10

Veepee kirjoitti:Hassua. Motobu Naoki kirjoittaa samasta videosta nimittäin seuraavaa:

No kuten videosta näkee, Naoki puhuu omiaan. Hyvin selvästi kibadachi on kyseessä, koska jalat osoittavat valtaosan ajasta suoraan eteenpäin.
Et usko? Kohdissa 0:12, 0:14, 0:24 ja 0:26 polvi kiertyy selkeästi ulospäin lumpion ohjatessa kiertoa. Kibadachissa ei tuollaista kiertoa voi tehdä, koska siinä polven sivu (pikemminkin kuin polvilumpio) ohjaa liikettä.

En usko, niin. Kuinka arvasitkaan... Nuo kohdat ovat jalan noston jälkeinen torjunta sivulle. Totta hemmetissä siinä polvi kääntyy, koska keskivartalolla tehdään voimakkaasti työtä. Se ei silti tee asennosta shikodachia!
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 17
Viestit: 13854
Lauteille: joulu 4, 2007

Naifanchi

#23

Viesti Lasse Candé » heinä 11, 2016, 10.19

Kuka on Motobu Naoki?

Ja mihin sinä Veepee nyt yrität redusoida ratsastusseisonnat? (Kutsuttakoon vaikka kibadachiksi, jos esim seibukanistit näin tekevät... meillä kutsuttiin tietyssä linjassa naihanchidachia kibadachiksi ja se oli silloin oleellisesti sama.)

Omasta mielestäni ratsastusseisonta pitää sisällään hyvän seisonnan elementit. Ei sekään ole pelkästään läppä, lol. :D
Tuossa vastakkainasettelussa en ymmärrä tuota vastapoolia.
Shikodachi on oman näkemykseni mukaan ennen kaikkea "ulkoinen" asento. Avaa niitä jalkateriä ja osoittaa polvilla kauas sivulle. Jos jalkaterät osoittavat eteenpäin, puhutaan ratsastusasennosta.

Kuten jo aiemmin sanoin, toisin kuin hyvin moni karaten asento, shikodachi on hemmetin vakiintunut tarkoittamaan asentoa jossa jalkaterät osoittavat viistoon ja korkeus- ja leveyseroja lukuunottamatta ovat sama asia. Tätä tässä ei kannata alkaa määrittelemään uusiksi, koska otollista kohderyhmää tällaiselle saa kyllä hakemalla hakea ja tulee vain ongelmia terminologian kanssa.

Jos Veepee puhut ratsastusasennosta, puhu ratsastusasennosta.

Sekoitellaankohan tässä nyt? En BTW kokenut sitä aiemmin esitettyä lähdettä kovin shikodachia puolustavana vaan näin sen enemmän olevan kannanotto Itosun asentoa vastaan.
Nangu aku Pomona ukese mulanga ati kwena tepo ulubuli lupwile.

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 14
Viestit: 21883
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

Naifanchi

#24

Viesti TimoS » heinä 11, 2016, 10.35

Lasse Candé kirjoitti:Kuka on Motobu Naoki?

Itsekin tätä vähän ihmettelin, sitten KVG tuotti vastauksen. Näyttäisi olevan Choki Motobun pojanpoika eli ilmeisesti Chosei Motobu, Motobu Udundi ja Motobu ryu kenpon nykyinen päämies, on hänen isänsä.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit ketjussa: 17
Viestit: 13854
Lauteille: joulu 4, 2007

Naifanchi

#25

Viesti Lasse Candé » heinä 11, 2016, 11.01

Mikä on hänen relevanssinsa tässä keskustelussa?

Ja siis tuo ilmeisesti pääteesinsä "rather close to shikodachi":sta, niin missä määri tuo "[and feet]" on oikeasti tämän ihmisen sanomaa ja missä määrin kääntäjän [yli]tulkintaa?

Ja edelleen palataksemme alkuun, siis miten tämä kaikki suhteutuu Naifanchin oletettuun alkuperäiseen shikodachiin, jonka jo ainakin Jussi totesi typerähköksi ideaksi sisällön puolesta?

Tätä ketjua (ja uskallan puhua koko ketjun puolesta) kiinnostaisi saada vähän lisää kontekstia sille ainoalle shikodachilta näyttävälle naifanchilta äkkiseltään näyttävälle katalle.

Jos rumasti sanotaan, "shikodacheilu" näyttää kaikkien näyttöjen valossa, no sanotaan kuitenkin kauniisti, "erikoistuneemmalta" setiltä, mutta ei missään määrin siltä, miten kata on oletettavasti alunperin tehty. Ei nyt vain todisteet oikein riitä.
Nangu aku Pomona ukese mulanga ati kwena tepo ulubuli lupwile.

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit ketjussa: 14
Viestit: 21883
Lauteille: tammi 8, 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Viesti:

Naifanchi

#26

Viesti TimoS » heinä 11, 2016, 11.11

Lasse Candé kirjoitti:Mikä on hänen relevanssinsa tässä keskustelussa?

No minusta hänen ainoa relevanssi tässä on, että hänen mielestään tuolla videolla käytetään shikodachia (tai siis shikodachimaista asentoa)
Ja edelleen palataksemme alkuun, siis miten tämä kaikki suhteutuu Naifanchin oletettuun alkuperäiseen shikodachiin, jonka jo ainakin Jussi totesi typerähköksi ideaksi sisällön puolesta?

Minusta se on vain yksittäisen ihmisen mielipide asiasta eikä sillä ole juuri painoarvoa. Tämä on minusta vähän vastaava kuin Matsuoi aikoinaan selitti meille, että Gojushihossa oleva jalan nosto oli alunperin sivupotku, mutta kaikista niistä, jotka kyseistä kataa treenaavat, vain ja ainoastaan pappa-Tamotsu säilytti sen alkuperäisessä muodossa.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Ale
kylkeenpotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 1097
Lauteille: tammi 7, 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Naifanchi

#27

Viesti Ale » heinä 12, 2016, 13.15

Kuvia ei pitäisi ylitulkita liikaa ja yrittää löytää niistä vahvistusta omille ajatuksilleen.

Naihancin asennosta löytyy Motobun kirjoittamaa tekstiäkin.


Kuva
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 18216
Lauteille: helmi 28, 2005

Naifanchi

#28

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 12, 2016, 21.45

Ale kirjoitti:Kuvia ei pitäisi ylitulkita liikaa ja yrittää löytää niistä vahvistusta omille ajatuksilleen.

Naihancin asennosta löytyy Motobun kirjoittamaa tekstiäkin.


Kuva


Näinpä. Motobu käyttää itse kuvissaan hyvin tyypillistä hartialevyistä kiba-dachia, joka ei ole ylenmääräisen matala. Jalkaterät ja polvet suoraan eteenpäin, ei avattuina eikä sisäänpuristettuina.

Erityisen tärkeää on huomata, että Motobu korostaa nimenomaisesti sovelluslähtöistä asennonkäyttöä (josta aiemmin mainitsin).
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit ketjussa: 2
Viestit: 15215
Lauteille: tammi 1, 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Viesti:

Naifanchi

#29

Viesti Andy » heinä 12, 2016, 22.06

Tarkoitatko hartian leveydellä nyt sitä että jalan sisäsyrjät ovat hartioiden leveydellä? Yleensähän hartian levyisellä asennolla tarkoitetaan että jalan ulkosyrjät ovat hartioiden leveydellä.

Kuva
Choki Motobu
Antti Sariola

http://www.kickboxingteam.com

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit ketjussa: 6
Viestit: 18216
Lauteille: helmi 28, 2005

Naifanchi

#30

Viesti Jussi Häkkinen » heinä 12, 2016, 22.13

"* "The position of the legs and hips in Naifuanchin no Kata is the basics of karate."

I am not arguing this point but rather taking a stance that assuming any one kata is a basic of any martial art is misleading. The position of the legs and hips are a dynamic moment to moment, circumstance to circumstance type thing where applying the principles of physiokinetics, etc. are better suited to achieve a positive outcome in a violent situation or in conflict in general. Granted, kata are teaching tools for such things and this is why I advocate not using such a specific but a more general approach so karate-ka are not locked into one aspect of many aspects.

* "Twisting to the left or right from the Naifuanchin stance will give you the stance used in a real confrontation. Twisting ones way of thinking about Naifuanchin left and right, the various meanings in each movement of the kata will also become clear."

Go back to earlier point and also consider that this may derive from the feelings of Motobu Sensei as to a specific that worked for him in his application of fighting or even self-defense. It is best a student remember this as it may or may not actually apply to that student. It is really necessary each student take a sensei’s teachings and then apply them in a manner best suited to that individual. What works for one may not work for the next person.


Tuossa Motobun ajatuksia Naifanchista.


Ja Andy, kyllä. Minusta hartianlevyisyys on yleisesti ottaen fiksuinta näissä konteksteissa ottaa ulkosyrjien mukaan, koska tämä mahdollistaa liikkumisen tasapainoisemmassa asennossa. Minulle asento on opetettu siten, että jalkojen sisäsyrjät ovat harteiden ulkosyrjän tasolla. Kapeampi asento on epävakaa ja liikkeen kannalta hidas.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell



Palaa sivulle Dojo

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa