Naifanchi

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: Totte, TimoS

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 14093
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

One Minute Bunkai

#1

Viesti Lasse Candé » syys 9, 2015, 16.21

Niin, Timo tarkoitin sitä että teidän Naifanchihan on Motobun Naifanchi.
Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?
There are Lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 21971
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 2 kertaa
Viesti:

One Minute Bunkai

#2

Viesti TimoS » syys 9, 2015, 16.43

Lasse Candé kirjoitti: Niin, Timo tarkoitin sitä että teidän Naifanchihan on Motobun Naifanchi.
Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?
No tässä luulossa meillä ollaan aikaisemmin oltu, mutta kyllä se on tarkemman analyysin perusteella paljastunut Chibanan Naifanchiksi
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 14093
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

One Minute Bunkai

#3

Viesti Lasse Candé » syys 9, 2015, 16.50

Mielenkiintoista!

Pitää varmaan kysellä jossain paremmassa ketjussa lisää jos jaksan ja muistan!
There are Lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 1098
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

One Minute Bunkai

#4

Viesti Ale » syys 9, 2015, 16.58

TimoS kirjoitti:
Lasse Candé kirjoitti: Niin, Timo tarkoitin sitä että teidän Naifanchihan on Motobun Naifanchi.
Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?
No tässä luulossa meillä ollaan aikaisemmin oltu, mutta kyllä se on tarkemman analyysin perusteella paljastunut Chibanan Naifanchiksi
Seibukanin Naihanci on peräisisin Chozo Nakamalta. Nakaman oli Chibanan vanhimpia oppilaita ja oli jonkin verran myös Choki Motobun opissa.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 21971
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 2 kertaa
Viesti:

Naifanchi

#5

Viesti TimoS » syys 10, 2015, 11.26

Ylipotkija: Havaitsin, että täällä ei taidakaan olla omaa ketjua tästä katasta tai oikeastaan katoista. No nyt on ja siirtelen tänne joitakin viestejä toisesta ketjusta

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 1018
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 2 kertaa

Naifanchi

#6

Viesti Veepee » loka 18, 2015, 13.51

Herätetäänpä vähän Naihanchi-keskusteluakin, kun pitkästä aikaa oon alkanut tehdä sitä vähän enemmän.

Tuossa jokin aika sitten minä ja Lasse opetettiin Naihanchia Kisiksellä, wado-version kehonkäyttöä ja Tachimura-version bunkaita. Treenit meni hyvin, ja huomattiin miten erilaiset lähestymistavat samaan kataan voikin olla. Ois kiva vähän analysoida näitä asioita enemmänkin.

Naihanchia sanotaan "lähitaistelukataksi". Miksi se soveltuu mielestänne hyvin nimenomaan lyhyelle etäisyydelle, ja miten se näkyy siinä versiossa, jota itse kukin harjoittelee? Esimerkiksi Tachimura-versiossa tehdään muun muassa nyrkkeilyhenkisiä kropalla väistöjä, joilla mennään iholle kiinni ja heitetään. Hauskaa, nam. Sitten siitä löytyy kivoja suojauksella kiilauksia ja trapping-tyyppisiä käsitekniikoita. Tärkeimpänä opetuksena on kuitenkin kehonkäyttö: vyötärön kiertäminen ja painonpudotus.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 14093
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

Naifanchi

#7

Viesti Lasse Candé » heinä 5, 2016, 01.55

KishimotoDi-ketjusta tästä viestistä
http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?p=888697#p888697" onclick="window.open(this.href);return false;
Veepee kirjoitti:
Enemmän sitten aiheeseen liittyen, koko juttuhan on sikäli melko erilainen, että teillä tuntui olevan aika alasvientipainotteinen Naihanchi ja silleen erikoisuutena, siinä ei edes käytetä sitä Naifanchille tyypillistä ratsastusseisontaa, vaan siinä oli myös paljon shikodacheja. Monissa kaadoissa kannattaakin pitää lantio väännön aikana suht paikallaan ja sitä aktiivisuutta saatetaan tarvita alakerrassa toiseen suuntaan. Olisikohan tuossa sellaista takana?
Shikodachi taitaa olla se vanhin Naihanchi-asento, ja kaikki kapeammat Itosun tekemistä muutoksista seuranneita.
Hmmm... Motobu muistaakseni kritisoi Itosun Naifanchissa sitä että varpaat käännetään hieman sisäänpäin ja ilmeisesti Motobu ei oppinut Naifanchiaan pelkästään Itosulta.

(Naihanchin wikipedia: "Motobu learned the kata from Sokon Matsumura, Sakuma Pechin, Anko Itosu and Kosaku Matsumora." Painotuksistaan tai muutenkaan lähteen luotettavuudesta en osaa sanoa mitään.)

Silti Motobun seisonta on eräänlainen ratsastusasento, joskaan ei siinä mielessä, miten se joissain hyvin matalissa ja/tai leveissä muodoissaan ymmärretään.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Motobu_Choki2.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Kuva

Yleensä Naifanchissa käytetään hyvinkin tuon tyyppistä asentoa, oli siten varpaat vähän sisään tai eivät.

Minkälaista tukea olisi sille pohdinnalle että juuri shikodachi olisi se alkuperäinen asento? Shikodachi noin yleisesti ottaen ei ole kamppailulajeissa kovinkaan yleinen, pl painimiset, kuten sumopaini ja juurikin alasviennit. Onko asennolla voimantuotollista funktiota juuri missään muualla kuin karateissa, joissa se on välillä siinä mielessä joko loppu- tai alkuasento?

Kun eikös Naifanchi kuitenkin ole enemmän nyrkittely-/pystypainikata? Motobun ajatushan oli kai jotakuinkin että asento on jo valmis otteluasento, kunhan ajattelee viistoon.

Ja jos Motobun sanoma siitä että kata tulee Kiinasta pitää paikkansa (lähde: sama wikipedia-artikkeli), niin eikös myös kiinalaisissa lajeissa shikodachityyppinen asento ole aika harvinainen? Kun Motobu sanoo samassa, että kiinalaiset muodot ovat kadonneet, olisiko jotakin hyvää tai edes jotakin spekulaatiota shikodachin merkityksestä karaten mahdollisissa sukulaistyyleissä? Jos Motobun sanoma ei pidä paikkansa (mikä voi hyvinkin olla keissi, kun mennään perimätiedoilla) pohdinta on silti mielenkiintoinen.

Mutta siis... mitä tukea tuolle shikodachijutulle löytyisi?
There are Lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 1018
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 2 kertaa

Naifanchi

#8

Viesti Veepee » heinä 5, 2016, 09.34

Historiallinen kuvamateriaali puhuu sellaisen puolesta. Lainaan taas vähän Motobu Naokin blogista:

Kuva

evotuksessani en saa kuvaa isommaksi
Ylipotkija: Evottaminen liittyi enemmänkin siihen, ettei tuota kuvaa voi syvälinkittää. Kiltti ylipotkija nyt sitten lisäsi sen tähän mukaan. Olkaa hyvä.

Kuvan karatekoista kaikki paitsi Chibana saivat Itosun lisäksi opetusta muusta Sokon Matsumura-linjasta joko suoraan (Yabu Kentsu ja Motobu) tai välillisesti (Funakoshi Anko Azatolta, Toyama Yabulta). Chibana oppi karatensa pelkästään Itosulta, ja hänen asentonsa onkin selkeästi sisemmäs päin kääntynyt kuin muilla. Myös Shito-ryun Naihanchissa varpaat osoittavat sisään päin, ja Mabunin Shorin-haaran opettaja oli jälleen vain ja ainoastaan Itosu. Harmillisesti en pysty löytämään yhtään kuvaa Mabunista tekemässä Naihanchia.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 1018
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 2 kertaa

Naifanchi

#9

Viesti Veepee » heinä 5, 2016, 09.50

Ai niin joo, se piti vielä huomauttaa, että vaikka Motobun jalkaterät osoittavatkin kibadachisti suoraan eteenpäin, niin hänen polviensa suunta on kuitenkin vahvasti ulospäin niin, että nilkassa tapahtuu voimakkaahko sisäkierto. KishimotoDin Naihanchi-sovelluksissa tuollainen asento toimisi vielä ihan hyvin.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 21971
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 2 kertaa
Viesti:

Re: Naifanchi

#10

Viesti TimoS » heinä 5, 2016, 10.29

Veepee kirjoitti: Mabunin Shorin-haaran opettaja oli jälleen vain ja ainoastaan Itosu.
En muuten ole aivan varma tästä. Mabunilla oli muistaakseni melkoinen nippu muitakin katoja kuin mitä mielestäni Itosulla ja Higaonnalla. Toki Itosu oli se päälähde nk. Shorin-haaraan, mutta itse epäilen, että niitä oli muitakin. Tietenkin tässä törmätään siihen, että miten määritellään opettaja. Jos Mabuni oppi jonkin katan joltain muilta kuin Itosulta tai Higaonnalta, lasketaanko tämä tyyppi opettajaksi?
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 14093
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

Naifanchi

#11

Viesti Lasse Candé » heinä 5, 2016, 17.46

Niin, siis kuten jo edellä sanoin, Motobu kritisoi Itosun Naifanchissa varpaiden kääntämistä sisäänpäin. Kyseinen juttu on melko yleisesti ymmärretty nimenomaan Itosun tekemänä muutoksena. Sitähän tässä ei ole tarkoitus erikseen todistaakaan, vaan meillä on siitä yhteisymmärrys. Erityisesti tuon jo kysymyksenasettelussani esittämän faktan toisto ei vastaa kysymykseen eikä varsinkaan tue "shikodachihypoteesia" mitenkään päin. Se ainoastaan tukee sitä, että varpaiden kääntäminen sisäänpäin lienee uudempaa perua.

Tässä olikin kyse siitä että mikä tekee shikodachista alkuperäisemmän asennon. Tuossa vain oletetusti Yabu Kentsun oppilailla tekemässä oletetusti Naifanchia näkyy sellainen selkeästi shikodachityyppisempi (avoimuudessaan) asento, jonain vuotena jolloin on tehty ryhmäopetuksessa. Lisättäköön, että tällaisissa molemmat oletukset (ja varsinkin oletus tehtävästä katasta) ovat ilman sen parempaa viitettä vähän liiankin rohkeita. Minkälaisia viitteitä tuon kuvan sisällölle siis olisi?
(Löydän samaa settiä vain KishimotoDi-henkilöiden sivuilta noin nopeasti katsottuna.)

(Gojushihoa tuntevat, voisiko tuo olla myös se? Wikipedian mukaan Yabun suosikkikatoihin lukeutui myös Gojushiho ja ainakin Seibukanin versiossa näyttäisi olevan vähän tuon tyyppinen liike (jos ottaa valokuvan sopivasta kohtaa), joka tosin tehdään äkkiseltään katsottuna etuviistoon. Noin muuten heitän arvauksen että tuollaisen kuvan voisi saada erinäisistä muistakin katoista. Tulisiko kenellekään mitään mieleen? Puolustuksena tosin, on hyvin tyypillistä että kuvissa näkyy nimenomaan ensimmäinen liike.)

Mutta hyväksytään nyt vaikka hypoteesina että tuossa tosiaankin on Yabun oppilaat tekemässä Naifanchia shikodachimmassa asennossa.

Kanken Toyaman Okugi Hijutsu löytyy netistä täältä:
https://evols.library.manoa.hawaii.edu/handle/10524/1071" onclick="window.open(this.href);return false;
Siinä voi nähdä Naifanchissa melko laajan skaalan asentoja. Huomion arvoista on tietenkin myös se, että kirja on vuodelta 1962, joten ainakin pieni epäilys siitä pitäisi nousta, onko kyseisen kirjan tapa se alkuperäinen, varsinkin kun hän kehitti myös oman tyylinsä. Mulla ei kylläkään ole riittäviä välineitä laittaa näitä tiedonjyviä mihinkään oikeampaan kontekstiin, mutta kuulinkohan joskus, että hän oli merkityksellinen henkilö, muttei ehkä niinkään osaajana. Enemmän pointista, vähintään toivoa sopii, että sivuilla näkyvät asentojen vaihdot ovat harkittuja eikä vain perusasennon hajoamisia. Joku kieltä osaava voi tietenkin kertoa mitä kirjassa sanotaan kuvien kohdalla asennoista.

Ihan uteliaisuudesta kyselisin myös, onko tuolla Kankenilla jotakin yhteyttä KishimotoDiin?

Funakoshin Naifanchissa näyttäisi kuvien perusteella olevan kyse ratsastusseisonnasta, pienellä hajonnalla. Wado on myös yksi aikaikkuna tietyn ajan Funakoshin karateen ja meillä varpaat käännetään sisään. Sanottakoon samassa, että se voi tulla myös Mabunilta. Otsuka itse väiti että Wadon kata on Motobun Naifanchi, mutta perusrunko vaikuttaa kyllä enemmän muulta, ml asento. Voi tietenkin olla että Otsuka otti Motobulta paljon ideoita Naihanchiinsa ja että hän oppi siitä Motobulta.



Kaiken tämän kun pistää yhteen, niin meillä on kaksi kuvaa selkeästi shikodachityyppisemmästä asennosta. Ensimmäisestä emme tiedä, mitä se tarkalleen ottaen esittää ja toinen on kirjasta, jossa asennot vaihtelevat ja siellä näkyy myös enemmän ratsastusasentotyyppistä ja lisäksi myös etuseisontatyyppistä, kun kuvia katselee (ja vähän muutakin). Tämän Kankenin Shudokan-tyylistä wikipedia sanoo "Characteristics of Shudokan karate include large circular motions with an emphasis on covering and its own unique kata." ...josta en tosin tiedä miten se tulee tulkita ja suhteuttaa kuviin kirjasta joka tuli vuonna 1962. Funakoshin hieman auki harottavat jalat saattavat olla ihan normaalia hajontaa ja näyttäisi että hän teki ratsastusasennossa, mitä tukenee jossain määrin myös perintönsäkin. Ellen ihan väärin muista, hän jopa nimesi katan hetkeksi Kibadachiksi. Motobulla varpaat osoittavat luonnollisesti eteenpäin.



Oma tulkintani on, että "shikodachi-hypoteesia" vahvempi on "ratsastusasentohypoteesi", sillä lisäyksellä että yksilöillä hajoaa asento välillä hieman ja että orjallinen asento-oppi muutenkin on hieman uudempaa perua karatessa. Naifanchin vartalon kierroissa asento aukeaa varsin helposti hieman, mutta varsinkin Motobulla se pysyy erittäin hyvin kurissa. Varsinkin vasemman jalan osalta.

En noilla näytöillä pitäisi "shikodachi-hypoteesiä" kovinkaan vahvana. Jos ylin kuva todella esittää Yabun oppilaita tekemässä Naifanchia, näyttäisi siltä että shikodachimpi olisi korkeintaan hänen oma erikoisuutensa. Hieman vahvempaa tukea kaivattaisiin.
There are Lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 1018
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 2 kertaa

Naifanchi

#12

Viesti Veepee » heinä 5, 2016, 22.55

Ai tarkoitit asiaa siis tuolta kannalta, aivan... Eipä tullut mieleenikään, että Naihanchia voi tehdä myös kiba-dachista :ainiin:

Mä en ole ikinä ymmärtänyt mitä käytännön hyötyä kiba-dachista on oikeasti suhteessa muihin asentoihin. Itsellä tulee shikodachi myös niin luonnostaan, etten oikein osaa ajatella muuten.

Jalkaterän asentoa tärkeämpää on mielestäni katsoa polvien kulmaa. "Puhtaassa" kibadachissa (niinkuin tässä Shotokan-versiossa polvissa tapahtuu sisäkiertoa sen verran, että polvilumpiot osoittavat eteenpäin ja kantapäät ovat jokseenkin loitommalla kropasta kuin shikodachissa. Jalkaterässä on kuitenkin sellainen mielenkiintoinen ilmiö, että polven ollessa sääri- ja reisiluun kanssa yhdensuuntainen, varpaat kääntyvät luonnostaan pikkuisen sisäänpäin. Esimerkiksi KD-kokutsudachissa etujalan varpaat ovat ehkä 15 astetta sisäänpäin, jotta polvilumpio on suorassa linjalla.

Jos nyt katsotaan kaikkia linkkaamassani kuvassa näkyviä esimerkkejä, niissä on kaikissa polvet ulospäin sen sijaan, että ne olisivat eteenpäin puritaanisen kibadachin vaatimusten mukaan. Erityisesti Motobun asento näyttää asettavan jalkaterät eteenpäin luonnollisen sisäkiertovaran puitteissa. Siinä mielessä en katsoisi jalkaterien asentoa. Oma shikodachini muuttuu kibadachiksi vasta kun liikutan kantapäitäni.

Kuten itsekin huomautat kibadachi "vuotaa" myös helposti vähän ulospäin, muttei kuitenkaan stereotyyppiseen 45 asteen shikodachikulmaan saakka. Tämä on mahdollista vain silloin, jos polvien kulman muutoksessa ei tapahtu olennaista eroa ja täten merkittävää rakenteellista eroa asentojen välillä ei tosiasiassa ole. (Siis jos asennot määritellään vain jalkaterien asennon perusteella sivuuttaen polvi-nilkka-kulma, asennot voi tulkita eri tavalla, vaikka polvet olisivat samassa asennossa. Jos asennot tulkitaan tuon kulman perusteella kiinnittämättä orjallisesti huomiota jalkaterien varsinainen kulmaan, Motobun asento on shikodachi polviensa suunnan perusteella.)

Olen kuullut muuten myös väitettävän, että kibadachissa olisi helpompi liikkua sivuttain kuin shikodachissa. Minusta tämä on ihan huuhaata, aivan yhtä helppoa/vaikeaa se on molemmissa asennoissa.

Yksi iso ero näiden kahden asennon välillä on myös se, että shikodachissa painoa on mahdollista halutessaan siirtää jomman kumman jalan päälle samalla säilyttäen polven ja nilkan kulman suhteessa lantioon (mikäli notkeus antaa reisiluun kiertyä radiaalisesti lonkkamaljassa). Kibadachi taas ei anna tehdä vastaavaa ilman polven ojentumista (mikäli se tehdään siis "puhtaasti").
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 14093
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

Naifanchi

#13

Viesti Lasse Candé » heinä 6, 2016, 00.17

Oikeastaan vältin tuota kibadachi-sanan käyttöä juuri sen takia että siihen liittyy liikaa mielleyhtymiä nyky-shotokanista. Ratsastusseisonta taas voi tarkoittaa mitä tahansa ja on lajirajat ylittävästi universaali, ainakin nykyään. Motobu taas kutsui seisontaa hachimonjidachiksi, mikä taas voi tarkoittaa jotain aivan muuta ja kyseistä termiä ei voi pitää kovin vakiintuneena tarkoittamaan juuri Motobun seisontaa.

Naifanchin tyypillinen epäliioiteltu ratsastusseisonta on sellainen, jossa jalkojen sisäsyrjät tulevat about hartioiden ulkoreunojen tasalle. Sen näkee selkeiten noista Motobun kuvista. Kun laittaa jalkapohjat oikeille kohdilleen ja taittaa polvia siitä suoraan eteenpäin, jonka jälkeen tekee pienen sellaisen korjauksen, että pysyisi myös äärettömän liukkaalla tasapainossa, polvet tulevat ihan hieman ulospäin. Itosun korjaus on tuosta käsittääkseni lopulta hyvin minimaalinen. Meidän versiossamme jalkateriä käännetään vain sen verran vähän, että ulkoterät osoittavat suoraan eteenpäin. Muuten näkisin perusidean olevan saman ja meillä on opetus että polvet eivät saa painautua sisään. Itse asiassa luulen, ettei Itosukaan sitä niin tarkoittanut, vaan jotkut ovat päätyneet tällaiseen virheeseen. Tätä tukee myös Choshin Chibanan kuva, jossa nähdäkseni polvet ovat ulospäin, aivan kuten sinäkin tarkoitat (ja siis varpaat kevyesti sisäänpäin).

Yksi tyypillinen ratsastusseisonnan opeista on, että polvet pidetään kurissa kuten ratsastaessa, jotta ei vahingossa ohjattaisi hevosta. En tunne ratsastamista, joten en tiedä onko tuossa sen kummemmin järkeä.

Olisin sitä mieltä, että shikodachista ei Motobun seisonnassa ole millään kysymys. Shikodachi alkaa jo terminä olla niin vakiintunut tarkoittamaan sitä että jalkaterät osoittavat 45-asteen kulmissa viistoihin ja polvet ovat hyvinkin avoinna, että kuvittelin tietenkin sinun tarkoittavan sillä sitä.

Palataanpa siis ihan alkuun... Kun olit sitä mieltä että shikodachi on Naifanchin alkuperäinen asento, mitä tarkoitit silloin shikodachilla? Motobun asentoa?
There are Lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1283
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Seibukania - perkele
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 0

Naifanchi

#14

Viesti injunjack » heinä 6, 2016, 08.26

nyt tässä pohsdiskelussa on hyvä ottaa huomioon se miten kukin kibadachin tekee/määrittää. Asennoissa kun on muutakin eroa kuin jalkaterien ja polvien suunta. Korkeuskin on eri. Siksi ainakin minusta kibadachisssa on huomattavan paljon helpompi liikkua sivuttain, sekä kibadachi antaa "lantiolle"/ keskivartalolle enemmän "tilaa" kiertyä kuin shikodachi. Shikodachi on (ainakin meillä) huomattavan paljon staattisempi/jäykempi/tms asento.

Ja tietysti Naifanchi tehdään kibadachissa, mitenkäs muuten. :-D (enkä puhu nyt mistään shotokan kibasta jossa perse viistää maata kun jalat on niin levällään)
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 14093
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

Naifanchi

#15

Viesti Lasse Candé » heinä 6, 2016, 10.09

Juuri tuosta määrittelykysymyksestä johtuen sivuutin tämän ongelman ja käytin hyvinkin pyöreitä sanoja aluksi ja kuvaa perään:
Lasse Candé kirjoitti: Silti Motobun seisonta on eräänlainen ratsastusasento, joskaan ei siinä mielessä, miten se joissain hyvin matalissa ja/tai leveissä muodoissaan ymmärretään.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Motobu_Choki2.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Kuva

Yleensä Naifanchissa käytetään hyvinkin tuon tyyppistä asentoa, oli siten varpaat vähän sisään tai eivät.
"Kibadachi" tuli tarinaan mukaan kun käsiteltiin Funakoshin asentoa ja siitä sitä, onko se shikodachi. Oletan että silloin kun hän kutsui kataa Kibadachiksi, asento ei ollut vielä nykyshotokanin mukainen vaan jotakuinkin sama kuin Veepeen laittamassa kuvassa. Ehkä Ale tai joku muu voi kertoa jos oli kyse peräti samasta kirjasta (kuva ja termi/katanimi). Mutta pääasia siis että Naifanchissa/Naihanchissa käytetään yleensä Motobun asennon tyyppistä, ihan sama miksikä sitä asentoa sitten kutsuukaan.

Mitä korkeuteen tulee, meillä hyvä nyrkkisääntö on että niin matalalle kuin mahdollista siten että kaikki katan asennonvaihdot sujuvat hyvin ja asennot ovat opetuksiltaan oikeat, mukaanlukien liikkuvuusoppi. Esim oma naihanchidachini jää nilkkojen taipuvuuden takia valitettavan korkeaksi ihan perusharjoittelussakin, mutta tietenkin varsinkin liikkuessani. Tuo Motobun korkeus olisi aika hyvä.

Ja injunjack, teidän shikodachi on matalampi ja kapeampi kuin vaikkapa meidän. Veepeekin sivusi tuossa edellä shikodachin ja ratsastusasennon yhteyttä, sanoen että kibadachiin päädytään about avaamalla kantapäät shikodachista. Meillä Wadossa se on suurinpiirtein toisinpäin, eli kun naihanchidachissa (kibadachi) pitää kantapäät paikallaan ja avaa varpaat, saa shikodachin leveyden. (Kantapäiden välinen etäisyys on Wadokain uuden kirjan mukaan "approximately" sama ja tämä on ilmennyt myös aiemmilla videoilla.) Sanottakoon tähän että hyvin yleinen virhe meillä on pitää liian leveää naihanchidachia.




Kaikki tämä sanottuna, olen itse jonkin verran tehnyt Naihanchimme liikkeitä myös shikodachissa ja niin sanotussa jigotaissa (*) (ei judon jigotai) ja voin kyllä suositella. Kyseinen asento on luonnollinen seisonta jossa jalat lähes suorat ja jalkaterät osoittavat hieman ulos. Meillä saa vastaavia hyötyjä toki muualta, mutta Naihanchin voimantuotollinen tiukasti paketoitu monipuolisuus ja vartalon kierrot tekevät sen liikkeiden pyörittelystä ainakin meidän kontekstissamme hyvän treenirungon/-rutiinin, jota tietenkin voi käyttää hyväkseen ihan missä symmetrisessä asennossa tahansa ja kenties joissain muissakin.

Tämä asennon vaihtaminen liittyy oikeastaan siihen mitä Veepee tuossa edellä pohti, eli mitä kiertoja koko jalkaan (as in "leg") tulee ja sitä kautta miten tämä vaikuttaa selkään ja koko voimantuoton mekaniikkaan.

Aivan vastaavasti kuin noiden avointen asentojen treenikäyttö avaa tiettyjä hyötyjä, myös suljetun asennon käyttö avaa. Meidän opetusjärjestelmässä tehdään yleensä alussa enemmän avointa settiä ja muutaman vuoden kuluttua suljetumpaa. Jotkut opettajat esittelevät koko naihanchidachin vasta parin vuoden jälkeen, kun taas itse laitoin ja laittaisin jengin siihen yleensä jo ensimmäisissä treeneissä sillä tasolla mitä nyt voi odottaa. Kun tiettyjen opettajien omien perusharjoitteiden ansiokkaita systematisointeja katsoo, tajuaa kyllä että siellä lähdetään ihan systemaattisesti rakentamaan vahvaa avointen asentojen osaamista siellä ihan alussa, kun taas esim oman opettajani lähestymisessä tehdään vastaavasti suljetuille ja sitten rinnakkain tämän kanssa "vähemmän systematisoidusti" kehitetään myös avointa asentoa. Olen itse alkanut kunnolla tajuamaan tätä asiaa vasta joku about 4-5 vuotta sitten ja katsomaan taakse päin, mitä kenenkin leirillä on tehty missä yhteydessä.


(*) Wadoterminologiaa: Sitä mitä Otsuka kutsui jigotaiksi, kutsutaan Wadokain uudessa katakirjassa hachijidachiksi, lisäyksellä että se on hieman leveämpi sellainen. Muutos johtunee judon vahvasta terminologian standardisoija -roolista, varsinkin japanilaisessa budoyhteisössä.

Hachijidachi noin yleisesti ottaen on meillä normaali yoi-asento, joka meillä siis on jotakuinkin se sama asento kuin intin sulkeisten levossa.
There are Lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ile, JukkaS, SamuV ja 3 kurkkijaa