Japanilaiset lajit (Karate, Aikido, Taido, Daito-ryu, Bujinkan Budo Taijutsu, Kashima-Shinryū, Kyudo, Jodo, Hontai Yoshin-ryu jne.)

Seisan kata

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 22824
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Seisan kata

Viesti TimoS »

@Aihki tuossa eilen kyseli, että olenko tehnyt vertailevaa tutkimusta eri linjojen kata versioista. Jonkin verran olen. Mielestäni tämä on helpointa tehdä jollain laajasti levinneellä katalla ja niitä ei oikeasti ole kovin montaa. Seisan on ehkä paras tähän. Sitä löytyy Shorin ryu:stä (lähinnä tosin Kyanin linjasta), Goju ryu:stä ja Uechi ryu:stä.

Matsumura Seisanin eri versioita
Nakama Harukan versio (en muista tyylin virallista nimeä)
[video][/video]
Seibukanin versio
[video][/video]
Isshin ryu versio
[video][/video]
Shorinji ryu Kyudokan versio (Joen Nakazaton tyyli)
[video]http://www.shao.sakura.ne.jp/data/kata02.mp4[/video]
"Shobayashi" versio (Eizo Shimabukuron tyyli)
[video][/video]
Shudokan versio (tämä on ilmeisesti vain etelä-Amerikassa harjoiteltava tyyli, joka todennäköisesti on Kyanin jonkun oppilaan opetuksiin pohjautuva. En tiedä/muista kuka)
[video][/video]
Chito ryu versio
[video][/video]
Shotokan Hangetsu
[video][/video]

Goju ryu
[video][/video]

Uechi ryu
[video][/video]

Syy sille, miksi laitoin lukuisia eri versioita tuosta Matsumuran linjan Seisanista enkä Goju tai Uechi versioista on, että Gojussa ja Uechissa eri haarojen väliset erot näyttävät olevan melko pieniä, kun taas Matsumuran oppilaiden oppilaiden (enimmäkseen Kyanin oppilaiden) versioissa tuo variaatio on huomattavasti suurempi.
Jos joku taas ihmettelee miksi en ota Matsumura Seito eli Hohan Sokenin linjan Seisania mukaan niin siihen on yksinkertainen vastaus: Hohan Soken ei opettanut Seisania (mikä on aika omalaatuista, ottaen huomioon, että hänen opettajansa muka oli Matsumuran pojanpoika ja opetti muka sitä puhtainta Matsumuran karatea). Ne Matsumura Seito opettajat, jotka Seisania opettavat, ovat sen todennäköisesti oppineet Fusei Kiseltä ja Kise puolestaan oppi sen Zenryo Shimabukuron oppilaalta.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Aihki
päähänpotkija
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Seisan kata

Viesti Aihki »

Hmmmm ... ja hmmmmmmm ... ainakin meiltä puuttuu iso määrä jäkittämistä ja koreita liikkeitä. Zenpon ja Nakazaton liikkeet ovat hyvinkin samoja, mutta tekotapa poikkeaa melkoisesti. Uechi Ryu versio oli jo joiltain osin tunnistamaton.

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 22824
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Re: Seisan kata

Viesti TimoS »

Aihki kirjoitti: Uechi Ryu versio oli jo joiltain osin tunnistamaton.
Ota huomioon, että tuo versio on elänyt oman evoluutiopolkunsa Kiinassa ennenkuin Kanbun Uechi oppi sen. Uskon itse, että kaikki nämä versiot ovat lähtöisin samasta juuresta, "proto"-Seisanista jostain muinaisesta Kiinasta, mutta koska ne ovat tulleet Okinawalle eri aikoina, ne ovat muuttuneet. Kuten voi nähdä noista Kyanin oppilaiden (Seibukan, Kyudokan, Isshin ryu, Chito ryu ja se etelä-amerikkalainen) versioista, melkoista hajontaa tulee jo yhdessä sukupolvessa, saatikka sitten vuosisatojen aikana
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Aihki
päähänpotkija
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Seisan kata

Viesti Aihki »

OK, ja kaikkihan tietysti sanovat, että heidän on se ainoa oikea ja muuttamaton alkuperäinen ;) . Tiettyjä samankaltaisuuksia noissa muutoksissa on nähtävissä, joista sitten jos tietäisi ja viitsisi niin saattaisi pystyä johtamaan missä se on tapahtunut, mutta onko sillä nyt muuta merkitystä kuin historiallinen mielenkiinto.

Jotenkin tämä meidän veriso sittenkin näyttää selväpiirteiseltä ja suoraviivaiselta ja tekotapa on melkoisen konstailematon jos nyt s>z käännöstä ei lasketa sellaiseksi.

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1132
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Seisan kata

Viesti Veepee »

Mielestäni katan ulkoista muotoa paljon kiinnostavampaa on katan opetussisältö. Pelkkää tekemistä katsomalla kun ei tule noin opetuspuolella hullua hurskaammaksi, historialliselta näkökannalta videot ovat toki kiehtovia.

Esimerkiksi Uechi-ryun suhde Seisaniin kiinnostaa, sillä Kanbun Uechi ei kuulemma oppinut Shu Shi Walta kuin kolme kataa: Sanchinin, Seisanin ja Sandairuin (vaikka taisin kyllä kuulla jostakin, että Uechi olisi luonut Sandairuin itse). Pedagogisesti Seisan on Uechissa siis Sanchinia edeltävä, joten sen sisällön voi olettaa siis olevan jollain tavalla "edistyneempi", yhtä lailla tyylin tapa jakaa tekniikat kolmen eri eläimen eli tiikerin, kurjen ja lohikäärmeen alle herättää uteliaisuutta. Mitkä Seisanin liikkeet menevät minkäkin eläimen alle ja miksi?

Muita kiinnostavia aiheita eri tyylien Seisaneiden välillä voisi tarkastella vaikka Gojun ja Uechin kahden käden kamaen osalta (ihan alussa siis). Miten ne muuttavat sisältöä ja kehonkäyttöä? Karate, kata ja syvälliset mietteet-ketjun Isshinryu-Seisanissa näkyi käännöksen jälkeen erittäin voimakasta ylävartalon käyttöä hiki-ukella tehtävissä "veto-horjutuksissa", mitä ikinä sitten tosiasiassa olivatkaan.
Aihki kirjoitti: Uechi Ryu versio oli jo joiltain osin tunnistamaton.

Miltä osin? Kysyn ihan uteliaisuuttani, olen nimittäin katsonut Gojun ja Uechin seisaneita youtubesta enemmän kuin Shorin-ryun (kyllä, olen erittäin perillä tästä ironiasta) ja haluaisin tietää miten Shorinryu-karateka katsoo asiaa. :)
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 22824
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Seisan kata

Viesti TimoS »

Veepee kirjoitti: Mitkä Seisanin liikkeet menevät minkäkin eläimen alle ja miksi?
Tuota pitää kysyä Uechi ryu opettajilta. Seibukanissa se on kaiken peruskivi, vähän kuin Sanchin Gojussa ja Uechissa.
Karate, kata ja syvälliset mietteet-ketjun Isshinryu-Seisanissa näkyi käännöksen jälkeen erittäin voimakasta ylävartalon käyttöä hiki-ukella tehtävissä "veto-horjutuksissa", mitä ikinä sitten tosiasiassa olivatkaan.
Ne on just niitä
" onclick="window.open(this.href);return false;
Today, those who did not learn these simple and standard bunkai of blocking, striking, grabbing or kicking techniques try so hard to convince others that there are mostly tuite techniques in kata bunkai. If so, why do we call it karate.
Allekirjoitan tämän mielipiteen täysin
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1132
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Seisan kata

Viesti Veepee »

TimoS kirjoitti:
Veepee kirjoitti: Mitkä Seisanin liikkeet menevät minkäkin eläimen alle ja miksi?
Tuota pitää kysyä Uechi ryu opettajilta. Seibukanissa se on kaiken peruskivi, vähän kuin Sanchin Gojussa ja Uechissa.
Se multa unohtui edellisessä viestissä sanoa, että koska Suomessa ei ole Uechiryu-opettajia eikä Potkun lauteilla ole aktiivisia goju-karatekoja, kaikki mun laukomat kysymykset oli vaan uteliaan ihmisen retorista spekulaatiota. :D

Se, että Sanchin edeltää Uechissa ja Gojussa Seisania on minusta jo itsessään huomionarvoinen seikka. Koska Shuri-Seisan ja Naha-Seisan ovat paitsi liikkeissään erilaisia, myös pedagogiselta merkitykseltään eriäviä (eri asteella kurrikulumissa), pistää se miettimään mitä Sanchinin harjoittelulla ennen Seisania saavutetaan ja miten Sanchinin hallinta näkyy vuorostaan Seisanissa? Tämäkin on mielestäni relevantti kysymyksenasettelu. Vaikka siihen ei täällä kukaan pystyisi vastaamaan.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1132
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Seisan kata

Viesti Veepee »

Nyt kun puhuttiin Uechi-Seisanista, niin tuli vastaan tällanen video, jossa näytetään erikseen katan pointteja - "Kata no Pointo" :D

Miltäs näyttää Seibukanisteille; mitä yhtäläisyyksiä, mitä eroavaisuuksia?

[youtube][/youtube]
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Aihki
päähänpotkija
Viestit: 5939
Lauteille: Joulukuu 2010
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Seisan kata

Viesti Aihki »

Täytyy heti todeta, että omani on lähinnä mielipide, eikä perustu syvällisempään tietämykseen. TimoS ja Ale tietävät merkittävästi enemmän.

Liikesuunnat ja Sagurite ovat samoja, muu sitten pyrkiikin eroamaan ja joku liike näyttäisi vaihtaneen paikkaa. UR näkyy korostavan selvästi enemmän käsitekniikoita ja vielä jotenkin monimutkaisemmassa muodossa, tämä voi kyllä olla vain näennäistä ja ero on esittämistavassa. Voin hyvin kuvitella, että tämä on samaa alkuperää, mutta aivan eri kehitysvaiheesta otettu kuten TimoS totesi. ZR ja JN versioiden lähes identtisyyden takia voisin kuvitella tämän olevan Kyanin versio ja muut ovat sitten muuntuneet joko siitä tai sitten tulleet Okinawalle eri kautta ja todellakin eri vaiheesssa.

Noin liikkeellisesti tuossa joka tapauksessa harjoitellaan aika tavalla eri asioita.

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1132
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Seisan kata

Viesti Veepee »

Pistetääs vielä yks Seisan, jota ei oo vielä mainittu: Ryueiryun Seisan. Melko samanlainen kuin Gojussa, mikä saattaa johtua siitä, että sekä Ryueiryun perustaja Kenri Nakaima että Chojun Miyagi reissasivat yhdessä Kiinassa. Ties vaikka oppivat liikesarjan samasta lähteestä.

[youtube][/youtube]
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 22824
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Re: Seisan kata

Viesti TimoS »

Jahka pääsen koneelle, kirjoitan noista asioista vähän lisää, mutta näin lyhyesti en usko Ryuei ryun viralliseen historiaan. Puhelimella kirjoittaminen on tuskaa
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Veepee
kylkeenpotkija
Viestit: 1132
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, 白眉
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, Capoeira-kuokkavierailu
Takalajit: Judo, moderni taijiquan
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Seisan kata

Viesti Veepee »

Tässäpä hyvin tuotu esille Goju-Seisanin sisältöä. Masaji Tairan opetukset näkyy hyvin selkeästi. Brutaalia, mutta hienostunutta. Ai että.

[youtube][/youtube]
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 22824
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Re: Seisan kata

Viesti TimoS »

[video][/video]

Matayoshi Seisan.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17254
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 33 kertaa
Tykätty: 79 kertaa

Seisan kata

Viesti Andy »

Karate-Jesse vertailee Seisanin eri versioita ja lisäksi kiinalaista liikesarjaa.

Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 22824
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 12 kertaa
Tykätty: 20 kertaa

Re: Seisan kata

Viesti TimoS »

No joo, ihan kiinnostava video, mutta ”yllättäen” Jesse unohtaa pari seikkaa tuosta hehkutuksestaan:
- on hyvin epätodennäköistä, että tuo versio olisi säilynyt muuttumattomana kaikki nämä vuosisadat, joten sen väittäminen originaaliversioksi on melkoista mutkien suoraksi vetämistä. Itse pidän paljon todennäköisempänä, että tuohon versioon on lisäilty juttuja ja luultavasti sieltä on myös poistettu tavaraa ja tekniikkojen tekotavat ovat muuttuneet
- jos nyt kuitenkin oletetaan, että tuo versio olisi säilynyt muuttumattomana kaikki nämä vuosisadat, kuinka erilaisia versioita tästä yhä löytyy Kiinasta? Onko joku niistä vielä vanhempi? Onko tällä versiolla jokin todennettava yhteys karateen?


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Seuraajat

Kuvake
Andy
Hemmukka
Kuvake
injunjack
Kuvake
Jussi Häkkinen
ka1
Lasse Candé
Mika Väyrynen
Kuvake
TimoS
Veepee