Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Syvällisiä mietteitä Karaten katoista

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 49
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#106

Viesti TimoS »

Jiu-Jitsu kirjoitti: Trollaatko sä Timo Lassea, vai eikö insinööreille enää opeteta sanojen "on" ja "voi olla" eroa?
En tiedä mitä insinööreille nykyään opetetaan, omasta tutkinnosta on jo aika kauan aikaa. Jos kuitenkin lähdetään "voi olla" linjalle, niin sitten kuunpilkuillakin voi olla merkitystä :)
Oli miten oli, minusta tämä on hyvin loogista: sanotaan, että jos tiedettäisiin mitä nimi tarkoittaa, sillä voi olla jotain merkitystä katan tekemisen/oppimisen/jonkin ihan muun kannalta. No minä osoitin, että tiedetään täysin varmasti viiden katan nimen merkitys, joten nyt sitten haluan tietää onko sillä merkitystä. Ei tämä kovin vaikeaa pitäisi olla tajuta.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 49
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#107

Viesti TimoS »

Lasse Candé kirjoitti: En oikeasti edes tiedä pinanin oikeaa käännöstä. En nimittäin luota sinun "suunnilleen rauhainen mieli" -käännökseen, vaikka minun pitäisikin näköjään alkaa sille keksimään sen pohjalta lisäarvoja. .
Jaa, olen näköjään saanut hieman väärää tietoa käännöksestä
平安 【へいあん】 (adj-na,n) (1) peace; tranquility; tranquillity; (n) (2) Heian era (794-1185)
Täältä http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi- ... dic.cgi?1E" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja merkit löydetty täältä http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pinan" onclick="window.open(this.href);return false;
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 43
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#108

Viesti Lasse Candé »

TimoS kirjoitti:
Jiu-Jitsu kirjoitti: Trollaatko sä Timo Lassea, vai eikö insinööreille enää opeteta sanojen "on" ja "voi olla" eroa?
En tiedä mitä insinööreille nykyään opetetaan, omasta tutkinnosta on jo aika kauan aikaa. Jos kuitenkin lähdetään "voi olla" linjalle, niin sitten kuunpilkuillakin voi olla merkitystä :)
Oli miten oli, minusta tämä on hyvin loogista: sanotaan, että jos tiedettäisiin mitä nimi tarkoittaa, sillä voi olla jotain merkitystä katan tekemisen/oppimisen/jonkin ihan muun kannalta. No minä osoitin, että tiedetään täysin varmasti viiden katan nimen merkitys, joten nyt sitten haluan tietää onko sillä merkitystä. Ei tämä kovin vaikeaa pitäisi olla tajuta.
Ympäri pyörii...
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#109

Viesti Veepee »

TimoS kirjoitti:
平安 【へいあん】 (adj-na,n) (1) peace; tranquility; tranquillity; (n) (2) Heian era (794-1185)
Täältä http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi- ... dic.cgi?1E" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja merkit löydetty täältä http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pinan" onclick="window.open(this.href);return false;
Kiinankielinen luenta kanjeille on píng ān, okinawalainen luenta pinan, japanilainen luenta heian. Kaikki tarkoittavat rauhaa. Funakoshin nimenmuutos ei siis oikeesti ollu siis mikään kummonen juttu.

Satunnaisena mutuheittona sanon, että "rauha" on paljon parempi nimi koululaitoksen karateopetukseen luodulle katalle kuin vaikka "Kusanku ja muita katoja paloina" tai "vetää turpaan kovaa".


Sitten asiaan. Tässä on nyt väännetty Seisanista ihan helkutin kauan että miten sen nimen merkityksen antia kamppailuosaamiselle ei voi tietää kun ei tiedetä mitä se tarkoittaa. Ja näinhän se on. Siks Seisan onkin vähän (ai vähän vaan?)huono esimerkki.

Mutta mietitäänpä Gojua, jossa on (onneksi!) muutama suhtkoht selkeästi nimetty kata. Esim! Saifa = 砕破 (suì pò) = hajottaa ja rikkoa, Seiyunchin = 制引戦 (zhì yǐn zhàn) = osapuilleen ehkäpä "hallita ja vetää taistelussa", Kururunfa = 久留頓破 (jiǔliú dùn pò) = menisköhän suunnilleen vapaasti kääntäen että "Viipyä pitkään ja iskeä yllättäen".

On Gojussa sitten tietenkin numerokatoja, joiden sisältö on hukkunut historian hämäriin, mutta ainakin nuo mainitsemani esimerkit kertovat varsin selvästi, mistä missäkin katassa on kyse. Eihän nuo nyt suorasanaisesti karatea paremmaksi tee, mutta kantavat tavallaan merkitystä mukanaan ja toimivat ajattelun apuna oikean idean saavuttamiseksi katan tekemiseen sekä suuntaavat katan bunkai-ajattelua.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 49
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#110

Viesti TimoS »

Veepee kirjoitti: Eihän nuo nyt suorasanaisesti karatea paremmaksi tee, mutta kantavat tavallaan merkitystä mukanaan ja toimivat ajattelun apuna oikean idean saavuttamiseksi katan tekemiseen sekä suuntaavat katan bunkai-ajattelua.
Pakko olla eri mieltä. Se bunkai kun on oleellinen osa kataa, joten nimen tietäminen ei tuo sinnekään lisäarvoa. Minun mielestä ihan sama vaikka katan nimi olisi "kata 1" tai vaikka "Tyyne-Taavetti". Harjoittelemassani kobudossa katat on monesti nimetty sen mukaan, keneltä kata on saatu/kuka sen on (ehkä kenties mahdollisesti) luonut, esim. Sakugawa no kon tai sitten se kertoo jotain katasta itsestään, esim. Nicho sai:ssa treenataan kahdella sailla, kun taas sancho sai:ssa niitä on kolme. Toiset katat on vaan numeroitu, kuten Tunkwa ichi. Sielläkään en koe nimien tuovan sen kummempaa lisäarvoa.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#111

Viesti Jussi Häkkinen »

Veepee kirjoitti: suuntaavat katan bunkai-ajattelua.
Eivät erityisesti suuntaa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Jörri
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 426
Lauteille: Joulukuu 2013
Etulaji: Taekwondo

Karate, kata ja syvälliset mietteet

#112

Viesti Jörri »

Tätä lukiessa on ihan olo kuin Malmilainen katupoika ei taaskaan ymmärtäisi mitään mistä nää puhuu.
Oikeasti aika hauska katsoa kun emälajissa väännetään kuinka monta enkeliä mahtuu neulan päähän.
Tietty Taken poomse on varmaan eri asia (nehän on "keksitty" kun taas katat on "kehittyneet" ), mutta ei minusta nimi vie mitään mihinkään. Jos tekniikikasta ei tajua tarkoitusta ilman pitkällistä teoreettista selvitystä nimen antamien salaperäisten tai selvien suuntaviivojen mukaan niin miksi ihmeessä sitä tekee? Syvälliset mietteet tulevat joka tyypin ihan omaan päähään ihan omassa tahdissa ja tarpeeseen.

Anteeksi vieraista pöydistä huutelu. Mä meen takaste treenaan kiertopotkun variaatioita :)
Kuvake
Puni
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 3845
Lauteille: Kesäkuu 2010
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taekwondo Ilshin
Sivulajit: -
ITF Taekwon-Do
(Ch'ang Hon)
WT Taekwondo
(Kukkiwon, SimUu)
Takalajit: -
Urheilu
Kilpailu
Yhteystiedot:

Karate, kata ja syvälliset mietteet

#113

Viesti Puni »

^vähän jotain tuommosta "kommariosastollakin" pohditaan, tosin Tulleissa on kyllä selkeät esitykset niemimaan historiaan ja merkittäviin henkilöihin.

Ehkä koko laji onkin yhtä Korea-exporttia silmällä pitäen tehty alunperin ja se syvällisyys on edellisen krjoittajan tapaan liimattu sinne jälkikäteen luotuun materiaaliin, tunnetulla lopputuloksella.

Taidan minäkin laittaa takkini päälle ja mennä harjoittelemaan siniaaltoa sinisen taivaan alle, sinisen järven rannalle.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#114

Viesti Mika »

Liikesarjojen nimillä on historiallista ja kuriositeettiarvoa. Harjoitteluun ne eivät liity mitenkään. Tietty jos kyseessä pahemman luokan käänteisinsinööripuuhastelu, sitten ne voivatkin liittyä, mutta sitten ollaan jo kuun pimeällä puolella ilman mahdollisuutta palata lähtöruutuun.

Tapatalk on Aunuksen Karjalasta, mutta tämä HongMi on ehana.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#115

Viesti Veepee »

Mika kirjoitti: Liikesarjojen nimillä on historiallista ja kuriositeettiarvoa. Harjoitteluun ne eivät liity mitenkään. Tietty jos kyseessä pahemman luokan käänteisinsinööripuuhastelu, sitten ne voivatkin liittyä, mutta sitten ollaan jo kuun pimeällä puolella ilman mahdollisuutta palata lähtöruutuun.
No just näin. Vaikka nyt puhunkin itseäni vastaan edellisen viestin osalta, niin mun mielestä se historiallinen arvo on nimenomaan kiinnostava, koska se kertoo jotain liikesarjan tekijän (tai nyt ainakin nimeäjän) ajattelusta. Nimet eivät mielestäni ole mitenkään arbitraarisia, vaan (nyt Foucaultia peliin) annetun nimen merkitys on uniikki niistä kaikista muista nimistä, joita sille olisi voinut antaa.

Jos mietitään vaikka Kururunfa-esimerkkiä, niin "viipyä pitkään ja iskeä yllättäen" on todennäköisesti liikesarjan sisällön ja täten sen luojan ajattelun ja suunnittelutyön tuloksen kannalta merkityksellinen tieto. Eli siis: jos täsmälleen Kururunfan näköisellä liikesarjalla olisikin nimi "murtautua ulkokautta sisäpuolelle" (täysin tuulesta temmattu esimerkki), niin se viittaisi siihen, että liikesarjan sisältö ei sisältäisi mitään "pitkään viipymistä ja yllättäen iskemistä" vaan pikemminkin jotain muuta.

Ja jos taas sitten liikesarjan nimi on jotain esoteerisempaa, "valkoinen tiikeri", "pilvikädet", "rauha" ,"kolme taistelua", "murtautua linnoitukseen" tai vaikka se "kolmetoista", kyseinen nimi ei ole täysin satunnaisesti valittu ja millään tavalla liittymätön itse sarjan sisältöön. Johtuen niinkin simppelistä syystä, että se tietty merkki on tälle tietylle ilmiölle annettu. Lassen pointti on kai alusta asti ollut mielestäni se, ettemme pysty saavuttamaan nimeäjän motiivia ja löytämään sitä ymmärrystä tai ajatusta, joka minkäkin nimen takana on ollut.

Ja onko tällä loppujen lopuksi mitään väliä? Käytännön turpaanvetotaidon kannalta ei, liikesarja opettaa tappelemaan vaikka ei nimeä tietäisikään. Mutta jos haluamme ymmärtää sitä, mihin se nimi on pohjimmiltaan viitannut - johonkin symboliseen mystiikkaan, opettajan nimeen vaiko sittenkin johonkin hypoteettiseen liikesarjan teknisiä piirteitä yhdistävään periaatteeseen (minkä en siis todellakaan välttämättä väitä sisältyvän esim. Seisaniin tai Pinaniin) - niin sitten sillä on väliä. Ei niitä nimiä ole läpällä annettu, mutta emme voi tietää syventääkö niiden alkuperän tunteminen käsitteellistä ymmärrystä joko jotain kosmista hippiteoriaa (jos miettii vaikka joissakin japski-koryuissa olevia zen-kytkentöjä) vai yhtenäistä tappelun teoreettis-käsitteellistä kokonaisuutta, joka kunkin lajin ja tyylin ontologisen viitekehyksen muodostaa.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 49
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#116

Viesti TimoS »

Veepee kirjoitti: Jos mietitään vaikka Kururunfa-esimerkkiä, niin "viipyä pitkään ja iskeä yllättäen" on todennäköisesti liikesarjan sisällön ja täten sen luojan ajattelun ja suunnittelutyön tuloksen kannalta merkityksellinen tieto.
Tässä ajattelussa on yksi "pieni" virhe. Goju ryu:ssä kururunfan kanjit (久留頓破 kaiketi) taitavat tarkoittaa tuota, mutta Shito ryu:ssä samalla katalla on täysin eri merkit, 来留破. Nämä katojen nimet on useimmiten nimetty kanjeilla vasta sen jälkeen kun karate on viety pääsaarille ja sitten on valittu merkit, jotka kuulostavat samalta. Poikkeuksiakin on, kuten Sanchin.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Re: Karate, kata ja syvälliset mietteet

#117

Viesti Veepee »

TimoS kirjoitti:
Veepee kirjoitti: Jos mietitään vaikka Kururunfa-esimerkkiä, niin "viipyä pitkään ja iskeä yllättäen" on todennäköisesti liikesarjan sisällön ja täten sen luojan ajattelun ja suunnittelutyön tuloksen kannalta merkityksellinen tieto.
Tässä ajattelussa on yksi "pieni" virhe. Goju ryu:ssä kururunfan kanjit (久留頓破 kaiketi) taitavat tarkoittaa tuota, mutta Shito ryu:ssä samalla katalla on täysin eri merkit, 来留破. Nämä katojen nimet on useimmiten nimetty kanjeilla vasta sen jälkeen kun karate on viety pääsaarille ja sitten on valittu merkit, jotka kuulostavat samalta. Poikkeuksiakin on, kuten Sanchin.
Ei ole oikeastaan iso virhe. Nimen kirjoitusasujen mukaiset merkitykset eivät nimittäin oikeastaan poikkea suuresti: 久留頓破 - "viipyä pitkään ja iskeä/rikkoa yllättäen", 来留破 - "tulla, viipyä, iskeä/rikkoa".

Veikkaan että ero Goju-ryun nimi on "alkuperäisempi", sillä se sisältää neljälle tavulle neljä kanjia - niinkuin kiinaksi se sanottaisiin. Shito-ryun kanjeissa ensimmäinen 来 tarkoittaa "tulla", japaniksi "kuru", sino-japanilaisissa yhteyksissä eli yleensä kanjiyhdistelmissä pelkkä "ku", ja tässä yhteydessä "ru"-tavua merkkaa 留. Japanin kielessä ei sitä paitsi ole "run"-tavua, joten vaikuttaisi minusta siltä, että Shito-ryun kirjoitusmuodossa on jätetty sitä merkitsevä kanji pois. Tämä on tietenkin vain spekulaatiota, mutta selittäisi, miksi siinä ei ole 頓-kanjia. Japanin kielessä kyseinen kanji ei nimittäin koskaan saa kirjoitusasua "run" (koska sitä ei siis ole koko kielessä), vaan se on aina "ton".

Elä ala mun kanssa väittelemään kielistä, häviät vaan... :smt003
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 43
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Karate, kata ja syvälliset mietteet

#118

Viesti Lasse Candé »

No nyt kun kaikki muiden lajien tyypit tulee kertomaan että nimillä ei voi olla mitään käytännöllistä merkitystä kun oikeasti äijäillään ja treenaillaan, voisi tietenkin sitten myös pohtia sitä Mänzyn esimerkkiä.

Itse mietin samaa kuin Timo että mitenköhän hyvin kanjit on tiedossa missäkin tapauksissa...
Tunteeko kukaan tuota kururunfaa? Miten kuvaava VeePeen tarjoama nimimerkitys on?

Ja tosiaankin Saifasta kuullut myös leijona-jutun yhtenä mahdollisuutena. Asian esitys oli luokkaa "kukaan ei tiedä nimen alkuperäistä merkitystä mutta Fujian..." ja siis kertauksena tämä liittyi spekulaatioon josko Passaissa olisi sama leijona-"sai".
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Karate, kata ja syvälliset mietteet

#119

Viesti Andy »

Törmäsin tällaiseen blogiin, jossa käsitellään karaten tai ainakin shotokanin filosofiaa.

https://karatelakso.wordpress.com/blogi/

Tässä vielä blogin Facebook-sivu:

https://www.facebook.com/KarateLakso
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 43
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Karate, kata ja syvälliset mietteet

#120

Viesti Lasse Candé »

Nopea silmäily ei oikein paljastanut yhteyttä otsikkoon, mutta jotenkin tuo Antti Lakso on tuttu nimi. Mahtaako peräti olla potkulaisia, vai sekoitanko toiseen samankaltaiseen nimeen...
Viestiketju lukittu

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 43 kurkkijaa