Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#241

Viesti Alioppilas »

Tähän ketjuunkin on postattu videoita, joissa on noustu ylös, kun osapuolet eivät ole osanneet painia. Aina se ei tietenkään välttämättä onnistu, ei nykyään, eikä Okinawalla.

Kaikki lienemme siitä yhtä mieltä, että maassakamppailua ei Okinawalla harrastettu. Itse asiassa se tuntuu puuttuvan kaikista perinteisistä itsepuolustus- ja taistelulajeista. Koska - vaikka olisi perinteisistä taistelulajeista ja niiden järkevyydestä mitä mieltä tahansa - on todennäköistä, että edes joissain näissä perinteisissä lajeissa olisi suhtauduttu pragmaattisesti lajin synty- ja kehittymisaikana vallinneisiin väkivaltaskenaarioihin. Silti, se maassapaini puuttuu käytännössä kaikista lajeista. Miksi näin?

Kuten modernien itsepuolustuslajien opettajat varmasti kertovat, nykyään mattopainia harrastetaan itsepuolustuslajeissa lähinnä siksi, että sieltä maasta pääsee nousemaan ylös toisen alta, mikäli sinne sattuu joutumaan. Maassa möyriminen itsepuolustustilanteessa on yleisesti ottaen riski. Tämä fakta on pitänyt paikkansa myös historian itsepuolustustilanteissa. Sen takia perinteisissä taistelu- ja itsepuolustuslajeissa ei ole maassataistelua.

Tilanne, jossa maassakamppailutaidot ovat omiaan, on 1 vs. 1 -kamppailu ilman aseita. Näitä on käsittääkseni ollut esimerkiksi vanhojen japanilaisten jujutsu-koulujen välillä, eikä liene sattumaa, että nykymuotoinen mattopaini on ikään kuin lähtöisin niiltä kulmilta. Näillä haastematseilla ei kuitenkaan ole ollut mitään tekemistä Okinawan itsepuolustustilanteiden kanssa.

Koska ihminen on puolustanut itseään fyysisesti koko historiansa ajan, joskus jopa kamppailujärjestelmiä kehittämällä, voisi tosiaan kuvitella, että näissä olisi jossain vaiheessa otettu huomioon myös maassakamppailu. Kuten ylhäällä totean, sitä ei kuitenkaan ole käsitelty itsepuolustuslajeissa, vaan enemmänkin "urheilumaisessa" haasteottelukontekstissa. Myös kaikenlainen puhdas pystypainiminen on liittynyt hyvin kiinteästi urheiluun ja peleihin, ei niinkään itsepuolustukseen. Koska Japanin suunnalla Okinawan karaten synty- ja kehittymisaikana mattopainitietoutta on ollut korkeintaan jollain perinteisellä jujutsukoululla, joka on näitä salaisuuksiaan suojellut jopa tarkemmin kuin nykyään, kukaan Okinawalla ei tietenkään ole tiennyt mattopainin mahdollisuuksista.

Josta pääsemmekin kysymykseen, entä jos sinne alle kuitenkin joutuu? Jos vaikka kompastuu itsepuolustustilanteessa, tai sitten aggressori suorittaa jonkun kaadon tai heiton, jonka vaikutuksesta joutuu vastustajan alle maahan. Tällaista on varmasti sattunut Okinawan karatekoillekin. Yllä esitetty historiallinen konteksti huomioiden, Okinawan karateka on varmasti lähestynyt ongelmaa sitä kautta, että miten hän välttyy joutumasta selälleen vastustajan alle tai ylipäänsä maahan ollenkaan, pikemminkin kuin alkaa keksiä jotain niinkin vallankumouksellista kuin mattopaini, jota ei esimerkiksi Kiinan perinteisten lajien keskuudessa ole kehitetty edeltävien 2000 vuoden aikana, vaikka siellä on ollut samat ongelmat. Jos kyseessä on vahinko, karateka ymmärtää että vahinkoja sattuu. Jos karateka kompastuu ja aggressori potkaisee tätä päähän, kukaan ei ihmettele miksi karatessa ei ole mattopainia. Jos karateka kompastuu, ja vastustaja tulee päälle lojumaan, niin asiaa ihmetellään. Karatekan silmin ongelma on kuitenkin siinä, että hän kompastui, hän itse teki virheen - ja miten voisi olla toisin, kun hänellä eikä hänen vastustajallaan ole minkäänlaista ymmärrystä maassakamppailusta. Mikäli taas vastustaja kaataa tai heittää karatekan maahan, tämä varmaan analysoi sitä kaatoa tai heittoa ja pohtii, millä pystyy jatkossa välttämään maahan kaatumisen vastustajan toimesta.

Näiden ylläolevien huomioiden vuoksi edelleen näkisin, että se mattopaini- tai maassakamppailuosaamisen puute ei ole ollut ongelma Okinawan karatekoille, koska a) he eivät ole tienneet mitään sellaisesta ja b) he ovat kyenneet kompensoimaan näitä puutteita ydinosaamisalueellaan itsepuolustustilanteissa.
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Karaten rakennemuutos

#242

Viesti Alioppilas »

Huppu kirjoitti:
Alioppilas kirjoitti:
Andy kirjoitti: Luultavasti tapahtuu niin että se päällä olija vetelee alla olijaa turpaan. Alla olijan kannalta tämä ei ole hyvä tilanne, joten kannattaisi treenata sen estämistä.
Miksi, jos alta pääsee pois nousemalla ylös?
Oletko koskaan paininut? Mitenköhän ajattelit sieltä nousta ylös?
Joo, olen jopa lukottanut 30 kiloa painavamman valkovöisen BJJ-harrastajan. Monta kertaa. Miten tämä liittyy mihinkään.

Yritä please lukea keskustelu ajatuksella.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 43
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#243

Viesti Andy »

Onko koira-kungfu historiallinen laji? http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_Kung_Fu" onclick="window.open(this.href);return false;
Dog Kung Fu, i.e. Gǒuquán (狗拳), i.e. Dìshùquán (地术拳), is a martial arts style from China. This is a southern style of Chinese boxing that specializes in takedowns and ground fighting. This martial art also teaches Iron Shirt and Iron Palm fighting methods as well as specialized leaping techniques. Its creation is traditionally credited to a Buddhist nun who developed the style to defend herself from bandits on her travels.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#244

Viesti Alioppilas »

Andy kirjoitti: Onko koira-kungfu historiallinen laji? http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_Kung_Fu" onclick="window.open(this.href);return false;
Dog Kung Fu, i.e. Gǒuquán (狗拳), i.e. Dìshùquán (地术拳), is a martial arts style from China. This is a southern style of Chinese boxing that specializes in takedowns and ground fighting. This martial art also teaches Iron Shirt and Iron Palm fighting methods as well as specialized leaping techniques. Its creation is traditionally credited to a Buddhist nun who developed the style to defend herself from bandits on her travels.
Tuskin ainakaan nykymuodossaan, jotain modernia viritelmää saattaa löytyä (keksitty 2000-luvulla, käytetään BJJ-tekniikoita). Joskus kuulin sellaistakin huhua, että CLF:ssä olisi ollut maassakamppailua.

Kyllä se on niin, että kaikkien näkemieni pseudoperinteisten lajien mattokamppailu on päälleliimattua lukkopainia, ja toisaalta, yhdessäkään aidosti historiallisessa lajissa tätä puolta ei ole.
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#245

Viesti Alioppilas »

Nämä jutut ovat kiinalaisissa perinteisissä lajeissa eniten maassakamppailua muistuttava elementti. Kuten huomaamme, niistä ei ole paljoakaan apua mountissa olevan riisinviljelijän torjumiseksi.

[youtube][/youtube]

Edit. Tuosta voi myös havaita oletuksen, että jos ollaan maassa niin vihollinen haluaa olla pystyssä, koska kaikki tekniikat keskittyvät pystyssä olevan vihollisen potkimiseen ja kampittamiseen. Luultavasti näin on ollut myös niissä itsepuolustustilanteissa.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#246

Viesti Mika »

Andy kirjoitti: Onko koira-kungfu historiallinen laji? http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_Kung_Fu" onclick="window.open(this.href);return false;
Dog Kung Fu, i.e. Gǒuquán (狗拳), i.e. Dìshùquán (地术拳), is a martial arts style from China. This is a southern style of Chinese boxing that specializes in takedowns and ground fighting. This martial art also teaches Iron Shirt and Iron Palm fighting methods as well as specialized leaping techniques. Its creation is traditionally credited to a Buddhist nun who developed the style to defend herself from bandits on her travels.
Tuo Alioppilaan video avaa aihetta, mutta koska ehdin jo lainata, lisään tähän.
Mika kirjoitti: Di Shu Quan 地術(狗)拳


Di Shu Quan tunnetaan myös nimellä Dog Fist (koiratyyli). Se on kotoisin Fujienin maakunnasta.

Tyylissä painotetaan liikkumista maassa ja siinä käytetään paljon potkuja. Myös nivellukot ja hermopisteiskut ovat yleisiä. Liikkeet ovat voimakkaita ja matkivat koiran liikkeitä.
Lainasin täältä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 43
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#247

Viesti Andy »

Alioppilas kirjoitti: . Myös kaikenlainen puhdas pystypainiminen on liittynyt hyvin kiinteästi urheiluun ja peleihin, ei niinkään itsepuolustukseen.
Mitenkäs klassinen jujutsu? Sehän on pääosin pystypainia.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 25
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#248

Viesti Alioppilas »

Andy kirjoitti:
Alioppilas kirjoitti: . Myös kaikenlainen puhdas pystypainiminen on liittynyt hyvin kiinteästi urheiluun ja peleihin, ei niinkään itsepuolustukseen.
Mitenkäs klassinen jujutsu? Sehän on pääosin pystypainia.
Sanoin puhdas pystypaini siksi, että tarkoitin nimenomaan puhdasta pystypainiskelua. Tietojeni mukaan klassisessa jujutsussa se pystypaini on vain yksi osa lajia.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 93835
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#249

Viesti Mika »

Puhdas pystypainiminen kaiketi tarkoittaa lähipainia, jossa lyönnit, potkut ja muut kuin varsinaiset painitekniikat ovat kiellettyjä.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Karaten rakennemuutos

#250

Viesti Lasse Candé »

Andy kirjoitti: Luultavasti tapahtuu niin että se päällä olija vetelee alla olijaa turpaan. Alla olijan kannalta tämä ei ole hyvä tilanne, joten kannattaisi treenata sen estämistä.
Uskon että karatemestareilla oli ihan suht hyvät eväät sen estämiseen että joku laittaa mattoon ja vetää pataan. Voisi kai ihan hyvin ajatella että moninaiset irtautumiset jne ovat osaltaan myös treenaamista sitä varten että tuo estetään.

Olen käsityksessä että karatessa on paljonkin alasvientejä. Näitä harjoitellessaan on luonnollista opetella jatkot ja niiden estämisiltä välttymiset. Tässä yhteydessä tulee käytyä läpi maassataistelua jossain määrin. Uskoakseni perinteisen karaten mestareilla oli aika hyvä käsitys yleisimmistä kaadoista ja kokemusta niiden uhriksi joutumisesta harjoittelussa.

Osaako joku muuten sanoa onko nahatessa enemmän kaatoja kuin shuritessa? Olen ainakin käsityksessä että katasekvenssien sisällöt ovat enemmän yhdistelmiä kun taas shuritessa liikepareja tai yksittäisiä, jos kärjistetään ja yleistetään... Muistaakseni jonkun hyvän goju-tekijän bunkait päättyi monesti alasvientiin jollain Timon laittamalla videolla täällä joskus. Monesti alasviedylle taitaa maa olla hieman tutumpi kamppailuympäristö kuin treenaamattomalle.
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 1617
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Helsingin mlk.
Etulaji: Seibukania - perkele

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#251

Viesti injunjack »

varovaisesti....

siinä kohdin kun meillä mennään soveltavaan osuuteen niin kyllä se vastustaja on ihan ok saada tonttiin....mutta sinne ei sukelleta perään että voitais miehisesti olla lähikontaktissa, vaan pidetään hallinta vaikka raajasta ja stompataan, potkitaan lyödään sinne maahan joutunutta. Reilu peli okinawalla.
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 33
Viestit: 23344
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Re: Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#252

Viesti TimoS »

Lasse Candé kirjoitti: Osaako joku muuten sanoa onko nahatessa enemmän kaatoja kuin shuritessa?
Periaatteessa ilmeisesti kyllä. Riippunee opettajastakin, mutta käsittääkseni esim. Goju ryu:ssä ja myös Uechi ryu:ssä on, ainakin välillä, pidempiä pätkiä yhtä "skenaariota" kuin esim. Shorin ryu puolella. Kokemukseni noista kahdesta ovat kuitenkin valitettavasti niin ohkaiset, että mitään varmaa en uskalla niistä sanoa. Meillä perusidea on enemmänkin, että otetaan katasta pari-kolme liikettä (esim. hyökkäyksen vastaanotto, atemi ja sitten vähän vapaampi jatko)
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
fudo
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 916
Lauteille: Elokuu 2010
Etulaji: Kase Ha Shotokan Ryu

Re: Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#253

Viesti fudo »

injunjack kirjoitti: siinä kohdin kun meillä mennään soveltavaan osuuteen niin kyllä se vastustaja on ihan ok saada tonttiin....mutta sinne ei sukelleta perään että voitais miehisesti olla lähikontaktissa, vaan pidetään hallinta vaikka raajasta ja stompataan, potkitaan lyödään sinne maahan joutunutta. Reilu peli okinawalla.
Samoin.

Meillä on ollut leireillä joskus treenejä varsinaisen curriculumin ulkopuolelta. Ko. treenit on jo kutsussa otsikoitu esim. "itsepuolustukseksi" merkiksi siitä, että kyseessä tosiaankin on "off ryu" -treeni. Näissä treeneissä on keskitytty pitkälti juuri maassa puolustautumiseen.

Olen havaitsevinani tässä keskustelussa (urheiluvalmennuksen) kaksi erilaista lähestymistapaa: (1) luottamus omiin vahvuuksiin ja niiden vahvistaminen sekä (2) kehittyminen heikoilla osa-alueilla. Asetelma on sovellettavissa melko moneen inhimillisen toiminnan osa-alueeseen — ja evoluutioon. Kyseessä on jopa hieman filosofinen ja yleensä hyvin tapauskohtainen valinta. Eivätkä nämä lähestymistavat ole toinen toisensa pois sulkevia.
空手に先手なし
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 29
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#254

Viesti Lasse Candé »

injunjack kirjoitti: varovaisesti....

siinä kohdin kun meillä mennään soveltavaan osuuteen niin kyllä se vastustaja on ihan ok saada tonttiin....mutta sinne ei sukelleta perään että voitais miehisesti olla lähikontaktissa, vaan pidetään hallinta vaikka raajasta ja stompataan, potkitaan lyödään sinne maahan joutunutta. Reilu peli okinawalla.
Minä viittasin kuitenkin siihen että stomppaamiset ja lyömiset eivät ole ihan helppoja vaikka toisen saa maahan. Tällöin joutuu opettelemaan miten se tehdään vastaanpanevaa vastaan ja tällöin toinen saa harjoitusta vastaanpanemisessa ollessaan maassa.
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 1617
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Helsingin mlk.
Etulaji: Seibukania - perkele

Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

#255

Viesti injunjack »

juu, ja minä viittasin siihen, että kun se toinen on saatu maahan stompataan heti eikä mietitä. Tämä on tosin tässä ajassa äärimmäisen huono "itsepuolustus" reaktio, jonka toki ainakin itse tiedostan ja tuon esille kun itse opetan. (onneksi opetan vain aikuisia)
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 28 kurkkijaa