Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

[Lasse Candé]

Tuon lisäksi itse olin kuvitelllut vähän eri tavalla sen saako keskiverto konstaapeli yleensä vastaanrimpuilevan perusjuopon rautoihin vaiko ei. Onhan ne sikaniskaiset testopsykoosissa olevat bodarit ja langanlaihat amfetamiinin innoittamassa tilassa muljuavat asiakkaat kuitenkin enemmänkin poikkeus kuin sääntö, onhan? Sinappi? Vesala? Anyone?

Eikös nakuilija kuitenkin tarkoittanut sitä että juuri noinkin voisi olla? Eli että käytännössä raudoitettava ei aina laita hullunlailla rimpuilen vastaan, mutta että jos laittaa, voi olla parempi jos on vähän enemmän jengiä raudoittamassa?

[Naked]

Mun vanhan lajin tekniikkamanuaaleissa (1930-luvulla kirjoitettu) oli valokuvissa poliisisedällä mukana naru, jonka toisessa päässä oli ikään kuin käsirautojen puolikas. Siis se ranteen ympärille menevä juttu. Ilmeisesti sen saaminen ranteeseen on helpompaa kuin narun kietominen käden ympärille (vaatii melkein useamman kuin yhden kierroksen ja on muutenkin vähän haastavaa) ja siinä vaiheessa kun metalliosa on kiinni, narun käyttö helpottuu.

Joo, näitä löytyy monenmoista avustinta - on pieniä koukkuja jotka saa vaatteisiin kiinni ja erinäköisiä käsirautojen ja lenksujen näköisiä vehkeitä. Tämän lisäksi on paljon erilaisia tapoja joilla narua voi esivalmistella sopivilla lenkeillä jotka voi vaan sujauttaa käteen tai helposti vetäistä käden ympäri ja jotka kiristyvät sitten itsestään. Eli kyllä lopulta hyvinkin nopeasti kunnolla vastaan panevankin kaverin saa pakettiin jos osaa - mutta tämä menee kyllä melkeinpä siihen kategoriaan kolme.

Kategoriassa kaksi haasteena on saada aikaiseksi pitävä paketti. Käsiraudoissa on se etu, että niistä ei pahemmin rimpuilla pois, mutta narulla vaatii jo keskivertoa enemmän perehtymistä saada aikaiseksi paketti josta kaveri ei esimerkiksi puolen tunnin nitkuttelulla pääse karkuun. Sitten kun tämmöinen paketti pitää saada aikaiseksi vaikkapa minuutissa, pälyillen samaan aikaan ympäriinsä ettei tule yllätetyksi, niin lienee selvää että tämä vaatii merkittävästi harjoittelua.

Eikös nakuilija kuitenkin tarkoittanut sitä että juuri noinkin voisi olla? Eli että käytännössä raudoitettava ei aina laita hullunlailla rimpuilen vastaan, mutta että jos laittaa, voi olla parempi jos on vähän enemmän jengiä raudoittamassa?

Jep.

[sinappi]

Tuli vastaan pätkä japanilaista jujutsua, missä on jo jonkin verran jotain mitä voisi ihan mattopainiksikin kutsua. Kohdasta 2:38 nähdään polvi vatsan päällä eli uki-gatame, vähän niin kuin katkarapu eli lonkkapakeneminen ja lopuksi sweeppi sivuhallinnasta.

[video][/video]

[Andy]

Mikä on Andy sinun arvauksesi? Osaat varmasti jonkinlaisen, mielestäsi todennäköisen ja perustellun vastauksen antaa, kun olet osannut pitää joitain arvauksia epätodennäköisinä.

Tulipa mieleen sellainen asia, että painitekniikoita maassa ei voi oikein harjoitella yksin ilman harjoitusvastustajaa. Siksi niitä ei ole käytännöllistä sisällyttää katamuotoiseen opetukseen.

Voisiko tämä olla syynä siihen, että ne ovat jääneet pois okinawalaisten taistelutaitojen oppimateriaalista?

[Martti Koivisto]

Tuo kataharjoittelun näkökulma vaikuttaa ihan loogiselta. Samoin voisin äkkiseltään kuvitella, että ns. väkivallan kulttuuri on muuttunut noista ajoista. Ennen vanhaan vielä joitakin vuosikymmeniä sitten maassa tapahtuvaa väkivaltaa (etenkin maassa olevan lyömistä) pidettiin äärimmäisen alhaisena tekona.

Vapaaottelut ovat todennäköisesti muuttaneet suurelta osin ihmisten katsontakantaa. Se että kamppailutilanne jatkuu vielä maahan ajautumisen jälkeen on nykyajassa monien mielestä täysin hyväksyttävää kun ennen ei taas näin välttämättä ollut.

Tietynlainen väkivallankoodi on kyllä ollut eri aikakausina muutenkin olemassa. Nykyäänkin (miesten käymissä) käsiryysyissä yleensä toisen puremista tai hiuksista repimistä harvemmin käytetään vaikka ne ovat ihmisille hyvinkin luontaisia ja toimivia puolustautumiskeinoja joihin muinaisihmiset turvautuivat todennäköisesti lähes poikkeuksetta välien selvittelyssään.

[Andy]

Samoin voisin äkkiseltään kuvitella, että ns. väkivallan kulttuuri on muuttunut noista ajoista. Ennen vanhaan vielä joitakin vuosikymmeniä sitten maassa tapahtuvaa väkivaltaa (etenkin maassa olevan lyömistä) pidettiin äärimmäisen alhaisena tekona.

1. Tuo on ihan höpöpuhetta.

2. Miten 1980-luvun Suomen väkivaltakulttuuri liittyy 1800-luvun Okinawan väkivaltakulttuuriin?

[Martti Koivisto]

Samoin voisin äkkiseltään kuvitella, että ns. väkivallan kulttuuri on muuttunut noista ajoista. Ennen vanhaan vielä joitakin vuosikymmeniä sitten maassa tapahtuvaa väkivaltaa (etenkin maassa olevan lyömistä) pidettiin äärimmäisen alhaisena tekona.

1. Tuo on ihan höpöpuhetta.

2. Miten 1980-luvun Suomen väkivaltakulttuuri liittyy 1800-luvun Okinawan väkivaltakulttuuriin?

Enhän minä sinällään puhunut suomesta eikä tarkoitukseni kyllä ollut myöskään puhua 80-luvusta, vaan ihan yleisesti menneestä ajasta. En tosiaan tiedä tarkkaan 1800-luvun Okinawan nekkailutavoista, mutta tarkoitin esimerkilläni nyt lähinnä, sitä ettei siitä ole edes paljoa aikaa kun vielä maassa jatkuvaa väkivaltatilannetta on yleisesti pidetty melko paheksuttavana. Enkä nyt näkisi ihan täysin mahdottomana etteikö 1800-luvun Okinawassa jonka kulttuurissa on vallinnut muutenkin melko tarkka käyttäytymisen koodi olisi saattanut myös olla näin.

[Andy]

Enkä nyt näkisi ihan täysin mahdottomana etteikö 1800-luvun Okinawassa jonka kulttuurissa on vallinnut muutenkin melko tarkka käyttäytymisen koodi olisi saattanut myös olla näin.

Onko tästä nyt jotain näyttöä jossain? Jos on niin mitä? Jos ei, niin tuohan on täysin mielivaltainen oletus, jolla ei voi perustella mitään.

[Martti Koivisto]

Enkä nyt näkisi ihan täysin mahdottomana etteikö 1800-luvun Okinawassa jonka kulttuurissa on vallinnut muutenkin melko tarkka käyttäytymisen koodi olisi saattanut myös olla näin.

Onko tästä nyt jotain näyttöä jossain? Jos on niin mitä? Jos ei, niin tuohan on täysin mielivaltainen oletus, jolla ei voi perustella mitään.

Juu-u!! Tein olettamuksen, että keskustelufoorumilla myös asioiden spekuloiminen on sallittua.

[Lasse Candé]

Pidän itsekin mahdollisena ja jopa todennäköisenä, että maapainin puuttuminen lajeista perustuu kulttuurillisiin juttuihin. Asiaa voi miettiä sillä tapaa käänteisesti, että uusiin itsepuolustuslajeihin vissiin sisältyy yleensä (?) maapainia ainakin irtautumisen verran.

Tämä taas johtuu siitä että siihen liittyvä osaaminen on levinnyt BJJ:n myötä ja vapaaottelu normalisoi sitä ihmisten silmissä ja tekee siitä haluttua tavaraa.

Tietenkin voi olla haasteellista arvailla okinawalaisesta menneestä kulttuurista, mutta ainakin minä olen nähnyt hojoiluvuosieni aikana kehityksen jossa hojoilijat näkevät nykyään kamppailun paljon kokonaisvaltaisempana kuin ennen, juuri liittyen maapainiin ja pystyhommeleihin. Ennen ne nähtiin erillisinä. Kyllä tässä mma on vaikuttanut aika melkoisesti, vaikka tällaisen kokonaisvaltaisuuden olisi aina pitänyt olla lähinnä itsestäänselvyys.

[Kari Aittomäki]

Olisin kohtuullisen varma siitä että painiskelu koettiin ikään kuin kisailuna, taistelukontaktin jäädessä vähäiseksi.

Olen lukenut että nämä Okinawan jäärät koeponnistivat osaamistaan jonkinlaisella sumoa muistuttavalla painimuodolla, joka siis tosiaan loppuu tonttikontaktiin. Nimeä en nyt muista enkä jaksa kaivaa.
Tässä on oma logiikkansa, sumonkaltaisessa yhteenotossa voi hyödyntää kunkin kamppailuperheen jalkatyötä, voimakkaita asentoja lantionkäyttöineen tai keveämpiä kulmanvaihtoja.

Luulisin että taisteluorientoituneessa karatessa mylläkän katsotaan ratkenneen taisteluheittoon, kuten judossakin itseasiassa.
Näin mattopainiskelu olisi ikään kuin suunnitelma bee ja vähemmällä huomiolla.

Matto-orientaatio on vapaaottelun ylösnostama mutta vaatii reaalitonteilla erikoisolosuhteita kyllä.

Tällä en koeta kertoa että karate olisi tst-orientoitunutta per se.
Painiskelu vaan taisi olla vähemmän viileetä kuin pystyhojo.

[Oar]

Olen lukenut että nämä Okinawan jäärät koeponnistivat osaamistaan jonkinlaisella sumoa muistuttavalla painimuodolla, joka siis tosiaan loppuu tonttikontaktiin. Nimeä en nyt muista enkä jaksa kaivaa.

Tegumi taitaa olla se sumo-tyylinen paini, mutta ilmeisesti koeponnistivat myös vapaammin kake-kumitella.

Kakede [literally hooked hands] (in Okinawa dialect kakidī) is and old style form of jiyū-kumite, or free sparring. It is also called kake-kumite. In this old style sparring, from the position of crossed arms (see photo at the Motobu-ryu page) techniques are freely applied.

http://ryukyu-bugei.com/?p=3794

37. When I came to Tokyo, there was another Okinawan who was teaching karate there quite actively. When in Okinawa I hadn’t even heard his name. Upon the guidance of another Okinawan, I went to the place he was teaching youngsters, where he was running his mouth, bragging. Upon seeing this, I grabbed his hand, took up the position of kake-kumite and said “What will you do?” He was hesitant, and I thought to punch him would be too much, so I threw him with kote-gaeshi at which he fell to the ground with a thud. He got up, his face red, and said “once more” so we took up the position of kake-kumite again. And again I threw him with kote-gaeshi. He did not relent and asked for another bout, so he was thrown the same way for a third time.

COLLECTION OF SAYINGS BY MOTOBU CHOKI By Nakata Mizuhiko

https://kogawabudo.com/2012/12/29/motobu-sayings-37/

[Alioppilas]

Mikä on Andy sinun arvauksesi? Osaat varmasti jonkinlaisen, mielestäsi todennäköisen ja perustellun vastauksen antaa, kun olet osannut pitää joitain arvauksia epätodennäköisinä.

Tulipa mieleen sellainen asia, että painitekniikoita maassa ei voi oikein harjoitella yksin ilman harjoitusvastustajaa. Siksi niitä ei ole käytännöllistä sisällyttää katamuotoiseen opetukseen.

Voisiko tämä olla syynä siihen, että ne ovat jääneet pois okinawalaisten taistelutaitojen oppimateriaalista?

Minä luulen, että katamuotoinen opetus on kehittynyt vastaamaan sitä kamppailuympäristöä, joka kulloisessakin paikassa on vallinnut. Jos ja kun muinaiset okinawalaiset olisivat ymmärtäneet jotain mattopainin päälle, he olisivat varmasti lisänneet katoihinsa ainakin katkaravun, jonka hinkkaaminen lattialla ilman vastustajaa on varmaan ihan yhtä hyödyllistä kuin minkä tahansa muun tekniikan huitominen ilmaan.

Minulla on sellainen käsitys, että okinawalaisista lajeista löytyy myös muodollisia pariharjoitteita. Jos niitä painitekniikoita kuitenkin tehtiin, niin niiden luulisi säilyneen pariharjoitteissa, jos syystä tai toisesta niitä ei liikesarjoiksi voitu/haluttu muotoilla. Olisi aika erikoista, että kamppailuperinteeseen kuuluva osa-alue nähtäisiin ensin niin tärkeäksi, että se pitää kehittää humalaisten riisinviljelijöiden maahanvienneiltä suojaamiseksi ja sitten se unohtuisi, kun kamppailuperinnettä välittävään harjoittelumetodiin on vaikea ympätä tietynlaisia ilman vastustajaa tehtäviä tekniikoita. Tämä vaatisi melkein sen, että humalaiset riisinviljelijät olisivat lakanneet viemästä okinawalaisia karatekoita tonttiin niin, että riskiä mattopainiin joutumisesta ei ollut. Tämä puolestaan tarkoittaisi, että jossain vaiheessa kamppailuympäristö olisi muuttunut sellaiseksi, että maahanvientejä ja mattopainia ei olisi ymmärretty pelätä, mutta tätä kovasti epäiltiin aiemmin tässä keskustelussa.