Paini ja itsepuolustus karatessa ja muissa vanhoissa lajeissa

[Mouhi]

Niin, minä lähinnä olen huolissani siitä, että omassa tyylisuunnassamme, tietääkseni, mattohommelien treenaus on ollut off the record.
Aion kyllä selvittää, että miten tämä juttu selitetään meillä.
Mikään selitys täällä ei ole minua vakuuttanut.
Kuten Bruce Lee tuumasi, on vain yksi tapa taistella, ellei jossain ole ihmisiä joilla on enemmän käsiä tai jalkoja. Mattokamppailu nyt vain on todellisuutta, ja jos jokin kamppailutyyli sanoo olevansa kokonaisvaltainen, niin sekin pitää jotenkin diilata.

[Lasse Candé]

Onnea selvitystyöhön. Toivottavasti löydät jotakin muuta kuin kysymyksen kohteenaolevan spekulaatiota.
Auttaa myös ymmärtää ettei lajit tappele ja tästä syystä kaiken mihin itse on mieltynyt ei tarvitse sisältyä lajiin. Yksi ratkaisuhan on esim hakea osaamista jota kokee tarvitsevansa sieltä mistä sitä löytää ja olla vaikkapa piittaamatta siitä että tappelussa ei hoidakaan homma virallisella Renshinkanilla.

[TimoS]

Mikään selitys täällä ei ole minua vakuuttanut.

Selitys on (osittain) niinkin yksinkertainen, ettei Zenryo Shimabukuro eikä Joen Nakazato sitä Tamotsulle opettanut. Se, että miksei Tamotsu sitä lisännyt jälkikäteen, johtunee siitä, että hänkään ei nähnyt sitä tarpeelliseksi osaksi karatea.

[Veepee]

Tulipa muuten mieleeni vielä yksi järjen(-kö)pilkahdys tästä shoottikiistasta.

Sellainen ajatus iski yhtäkkiseltään päähäni, että vaikka shoottiin onkin vaikea tehdä mitään muuta toimivaa vastausta sprawlin ohella, oikein viisas ja painijan tunteva karateka pyrkisi parhaansa mukaan estämään kanssakamppailijaa tekemästä sitä karmivaa shoottia. Siihenhän jo on olemassa enemmän aineksia ja mahdollisuuksia. Jos kaveri pääsee shoottaamaan, se on varmaankin menoa, mutta jos shootti pysäytetään jo alkuunsa (tämä tarkoittaa siis ENNEN sprawlin ja polvipotkun aikaikkunaa), ongelmaan saadaan tyydyttävämpia ratkaisuja.

[L.K.]

Tuotahan tässä on useamman kerran tuotu esiin kyllä.

[Mika]

Mattokamppailu nyt vain on todellisuutta, ja jos jokin kamppailutyyli sanoo olevansa kokonaisvaltainen, niin sekin pitää jotenkin diilata.

Mikä karateseura mainostaa itseään kokonaisvaltaisena ja miten se kokonaisvaltaisuus on sen seuran sisällä määritelty?

[Rahanpesijä]

"

Tässähän tuosta 1:25 eteenpäin on täysin tuon punatakkisen herran ylivaltaa. Siellä on positionvaihtoa, on hallintaa ja kippaamista ja ties mitä painihienouksia. Lopussa vielä nimenomaan pääsee ylös ja tilanne päättyy siihen. Mies on varmasti harjoitellut ankarasti.

Juuri näin. Haluaisin kiinnittää vielä huomiota jo aiemmassa vaiheessa (0:35) olleeseen polviseionage heittoon. Sitten kohdassa 1:25 tapahtuu selkeästi yhden käden tai-o-toshi heitto. Luultavasti punatakkinen on kovan tason kilpajudoka.

[Alioppilas]

Nähdäkseni edelleen helpoin ja yksinkertaisin selitys siihen, miksi seibukan-karatessa ei harjoitella mattokamppailua (Shimabukuro sensein henkilökohtaisen päätöksen jälkeen) ei suinkaan ole se, että kaikki okinawalaiset olisivat treenanneet jotain omaa painia tai että karate antaisi ylimaallisen takedown defensen shootteja vastaan vaan se, että mattokamppailu siten kun me sen nyt ymmärrämme ei ollut historiallisella Okinawalla minkäänasteinen uhka, koska nykyistä tapaa mattokamppailla ei ollut vielä keksitty, eivätkä ihmiset (olivat he sitten itseään puolustavia henkilöitä tai aggressoreja) ymmärtäneet, miten maassa voisi tehokkaasti hyökätä. Siksi oli jokaisen osapuolen etu pitää kamppailu pystyssä.

Minun nähdäkseni sinulla on varsin kummallinen käsitys juopuneiden treenaamattomien ihmisten käyttämästä väkivallasta. Eivät kännitappelijat suinkaan pohdi mitään taktiikkoja ja gameplaneja, joilla tappelu vietäisiin omalle osaamisalueelle. Seuraava video sisältää järkyttävää materiaalia suomalaisesta väkivaltatilanteesta.

[youtube][/youtube]

Kannattaa kiinnittää huomiota erityisesti kohdassa 1:20 olevaan maahanvientiin ja sen jälkeen tapahtuvaan hyökkäykseen pystystä maahan. Minun on vaikea uskoa että tuo olisi seurausta taktisesta harkinnasta jossa kamppailijat olisivat tulleet siihen tulokseen että painitaitojensa takia heillä on paremmat mahdollisuudet ratkaista mittelö maassa.

Ymmärrät nyt täysin väärin viestini. En suinkaan ole missään sanonut, että kännitappelijat pohtisivat taktiikkoja tai gameplaneja, joilla tappelu vietäisiin omalle osaamisalueelle. Olen sanonut, että kännitappelijat eivät ole tajunneet edes yrittää mattopainia (koska sitä ei ole ollut historiallisella Okinawalla olemassa), samalla tavalla kuin he eivät ole tajunneet yrittää hyökkäämistä moderneilla tuliaseilla (koska niitä ei ole ollut historiallisella Okinawalla olemassa). Tämän takia historiallisen Okinawan perinnekarate ei sisällä mattopainitekniikoita eikä puolustautumista moderneja tuliaseita vastaan.

[Andy]

Mutta sitten nuo puliukot tajusivat yrittää painimista koska krekopaini on Suomessa suosittua?

Minun on vähän vaikea kuvitella, että muinaisella Okinawalla ei porukka olisi koskaan ajautunut kännitappeluissa vaatteista repimisen yms. kautta painiin maassa.

[TimoS]

Minun on vähän vaikea kuvitella, että muinaisella Okinawalla ei porukka olisi koskaan ajautunut kännitappeluissa vaatteista repimisen yms. kautta painiin maassa.

Ovat varmaan niin tehneetkin, mutta miten tämä on osoitus siitä, että ovat osanneet/eivät osanneet painia siellä? Siitähän tässä on kyse. Ovat kaatuneet maahan, olleet siellä enemmän tai vähemmän toistaitoisia molemmat ja nousseet pystyyn & jatkaneet siitä, mihin jäivät. Miksi tämä vaihtoehto ei käy?

[Alioppilas]

Mutta sitten nuo puliukot tajusivat yrittää painimista koska krekopaini on Suomessa suosittua?

Minun on vähän vaikea kuvitella, että muinaisella Okinawalla ei porukka olisi koskaan ajautunut kännitappeluissa vaatteista repimisen yms. kautta painiin maassa.

Kyllä, ja lisäksi näyttävät olevan sellaisessa kunnossa, että jalat eivät kanna seisoessa. Lisäksi tuo on nähdäkseni aika kaukana itsepuolustustilanteesta.

Minun on ihan helppo kuvitella, että maahan ajautuminen historiallisella Okinawalla ei ole ollut niin suuri riski, että siellä puolustautumista olisi pitänyt erikseen harjoitella, mm. sen takia että koska minkäänlaista mattopainiosaamista ei ole ollut, kukaan - ei puolustaja eikä hyökkääjä - ole osannut tehdä siellä mitään. Kuten mattopainia harjoittelevat varmasti tietävät, toisen voi tosiaan raahata ns. syviin vesiin viemällä tämän tonttiin ja pitämällä tämän siellä estäen kaikki ylösnousuyritykset. Tämä kuitenkin vaatii sellaista osaamista, jota historiallisella Okinawalla ei ole ollut kenelläkään.

Jos mattopaini ja maahan joutuminen ilman ylöspääsyn mahdollisuutta olisi ollut todellinen riski historiallisella Okinawalla, sitä olisi taatusti harjoiteltu. Tätä harjoittelun puutetta on nyt yritetty lähestyä siltä kannalta, että Okinawalla kaikki osasivat painia, tai että karateka pystyy jotenkin helposti pitämään tilanteen pystyssä ketä tahansa vastaan. Mielestäni nämä eivät ole kovin uskottavia syitä, ja siksi itse lähtisin siitä liikkeelle että todellista riskiä joutua mattopainimaan ilman ylöspääsyn mahdollisuutta ei ole ollut olemassa. Tällöin sitä ei ole ymmärretty myöskään harjoitella.

Mikä on Andy sinun arvauksesi? Osaat varmasti jonkinlaisen, mielestäsi todennäköisen ja perustellun vastauksen antaa, kun olet osannut pitää joitain arvauksia epätodennäköisinä.

[Andy]

En tunne karaten kehityshistoriaa niin hyvin että osaisin esittää mitään perusteltua hypoteesia. Mielestäni pitäisi ensin tutkia sitä, ketkä ylipäätään ovat kehittäneet karatea ja mihin tarkoitukseen. Ja miten yhtenäinen tämä ryhmä on ollut.

Tässä pari ajatusta, mitkä voisivat selittää mielestäni painin puuttumista arsenaalista, mutta nämä ovat tosiaan vain arvauksia.

Jos kehittäjät ovat pääosin olleet jotain aatelisia tai vastaavia, niin ehkä painiminen maassa ei sopinut heidän arvolleen? Siis se treenaus. Vähän samalla tavalla kuin eurooppalaiset aateliset selvittelivät välejään floretein tai kaksintaistelupistoolein eikä maassa möyryten. Ja eikös 1800-luvun ranskassakin kehitetty joku kävelykeppitaistelu herrasmiehille?

Toinen ajatus on se että jos kehittäjät olivat poliiseja, henkivartijoita tai vastaavia, niin he varmaan hoitivat homman lähinnä niin että vastustaja viedään maahan - mieluummin porukalla. Mitä olen suomalaisten poliisien tai järjestyksenvalvojien toimintaa katsellut, niin ei se ihan BJJ-matsia muistuta. En sitten tiedä miten vahvasti Seibukanissa on mukana tällaiset vastustajan maahanvientitekniikat.

[Aihki]

Floretilla ei juurikaan käyty kaksintaisteluja, ase ei oikein sovi siihen. Herrasmiesten kävelykeppi oli tarkoitettu alempien luokkien ryöstäjiä vastaan, käy hyvin ilmi aikakauden kuvista.

[Ile]

En tiedä osuvatko juuri nuo Andyn esittämät hypoteesit lainkaan oikeaan, mutta komppaan sillä tasolla, että itse suhtaudun epäilevästi sellaisiin oletuksiin, että "kyllä lajien perustajat ovat varmasti ottaneet kaiken oleellisen huomioon". Ennemmin uskon, että curriculumeissa näkyy monien kulttuuristen, historiallisten ja ihan yksilökohtaisten sattumanvaraisuuksien ja valintojen vaikutus. Mutta tämä on vähän tätä keskustelua yleisluontoisempi pointti.

[Poista käyttäjä 1747]

Entä jos seibukan oli alunperin paikallisten riistäjäporvareiden ja hallitsevan luokan sortoväline? Ei siinä ole lievemmän haitan tai oikeutuksen perään kyselty kun köyhiä on vedetty käkättimeen.



Sillain puolivakavissaan niin kyllähän sellaiset "vedetään suoraan käkättimeen" tyyliset toimintamallit varmaan jonkin verran vähentävät painimisen tarvetta...