Setsuninto ja katsujinken

#46

Aihki kirjoitti: Toinen mahdollisuus tietenkin on - ja itse kannatan tätä ehkäpä enemmän - että mystifioinnin teemme me länsimaalaiset itse kun emme ymmärrä tekstejä kontekstissaan - ajallisessa, ja kulttuurillisessa. Helposti mikä tahansa vieraasti sanottu asia alkaa tuntua omituiselta ...

Tämän (erittäin mielenkiintoisen ja avartavan) aiheen kontekstiin en osaa ottaa minkäänlaista kantaa, mutta itämaiden mystifioinnilla on yli 100-vuotiset journalistiset perinteet länsimaissa. Tämä ihan opetetaankin yläasteen historian tunneilla.

#47

Aihki kirjoitti: Toinen mahdollisuus tietenkin on - ja itse kannatan tätä ehkäpä enemmän - että mystifioinnin teemme me länsimaalaiset itse kun emme ymmärrä tekstejä kontekstissaan - ajallisessa, ja kulttuurillisessa. Helposti mikä tahansa vieraasti sanottu asia alkaa tuntua omituiselta ...

Taitaa olla vähän sekä että. Kyllähän joitakin miekkatyylien perustajia on opettaneet milloin vuorenpeikot ja milloin mitkäkin haltiat

Miten tosissaan nämä jutut on sitten tarkoitettu otettaviksi, niin siihen en osaa ottaa kantaa.

JariR · #48

Ikkyu kirjoitti:
JariR kirjoitti: Mutta siis hypnoottis-magneettista katsetta ei tule yhtään mieleen... 8-)
Toooisaalta...

Taisin mainita aiemmin psyko-fyysisen dominanssin tjsp., joka kuulostaa satunnaiselta psychobabblelta, muttei suinkaan ole omaa keksintöäni vaan on hoplologien käyttämä termi

Tota... psyko-fyysinen dominanssi ei kyllä käsitteenä taida alunperin olla hoplologian käsialaa, vaan ensisijaisesti oikeessa toiminnassa pyörivien organisaatioiden termistöä. (Eli Hoplologiahan on siis sir Richard Burtonin ja hänen seuraajiensa lanseeraama termi joka kai tarkoittaa kamppailukäyttäytymisen historiaa tutkivaa tieteenalaa.)

Käsite itsessään nyt on tietty jokaiselle yleistasolla itsestäänselvä, mutta vinkkinä voi todeta että esim. jos selailee US-Marinesien ohjesääntöjä ja upseeristolle suunnattuja toimintaohjeita + blogeja niin tuohon termiin törmää kyllä ikäänkuin siinä valossa että "Tämä Se on mikä Meidät Erottaa Muista".

Aasinsiltana voisi mainita muuten tässä ketjussa Andyn aiemmin kyselemään "mitä se satsujinken oikein tarkoittaa? Mikä ihmeen peura ajovaloissa?" niin oikea vastaus tähän on että kyseessä on täsmälleen sama asia kuin yksi jenkkien jalkaväkitaktiikan perustaktiikoista: "Violence of Action". Ts. niin paljon vaikutusta kohteeseen että vastustajan toimintakyky heikkenee pelkkää fyysistä uhkaa suuremmassa suhteessa mm. psykologisen vaikutuksen johdosta sekä vastustajan analysointi- ja päätöksentekosysteemin ylikuormittuessa ja häiriintyessä.

Joka siis on yksi ihan hyvä tapa saavuttaa psyko-fyysinen dominanssi, eikö? Lisäksi on tietysti monia muitakin tapoja, joista periaatteet ovat varmasti ihan selviä useimmille kamppailu-urheilua harjoitteleville. Joskus näistä on apua, joskus ei, mutta kisatilanteessa tietysti kaikki mahdollinen etu usein halutaan hyödyntää. Kuten jokainen nyrkkeilijöiden uhkaava-tuijottelu-ennen-matsia- rituaalia katsellut varmaan voi mieltää.

Ikkyu kirjoitti: Koulukuntamme perustaja taas on todennut notta "Perinteemme perusta, ja uhkaamattoman aseman saavuttaminen, tulee vastustajien lyömisestä kun miekka on vielä huotrassa, vastustajan toimien tukahduttamisesta ja voiton saavuttamisesta miekkaa vetämättä." Toki tässä voi olla kyse moraalisesta voitosta tai todella julmasta tuijotuksesta, mutta uskoisin "uhkaamattoman aseman" olevan saavutettavissa myös hyvin kokeneen henkilön luonnollisen kehonkielen ja aktiivisen toiminnan kautta, ainakin jos vastustajalla on myös taitoa erottaa oma alakynnessä olonsa edes jonkin epämääräisen "nyt ei hyvä soi"-fiiliksen kautta. Jos ei ole, niin "voitto toteutetaan miekka vetämällä".
(clip)
Abstraktiahan tämä on ja ei ole toivoakaan ettäkö itse pystyisin ilmentämään tällaista käytännössä vielä, joten kannattaa toki suhtautua tähän varauksella. On hyvin mahdollista, että en tajua asiaa yhtään.

Niin. Itse olen pitänyt periaatteena sitä jonkin asian ymmärrettävästi selittäminen on kytköksissä kykyyn selittää se arkitermein, ja yleisesti ymmärrettäviin käsitteisiin liittäen. Sitten kamppailulajeista jutellessa on vielä keskustelua sotkemassa tämä "tehokkuuteen uskomisen vaikeus". Joka siis tarkoittaa sitä että aina on tyyppejä jotka kääntävät vaikka minkä keskustelun siihen että ilmiötä kuvaavan kirjoittajan pitäsikin jotenkin ihme tempulla vakuuttaa vastentahtoinen lukija jonkin taktiikan tai harjoitteen tehokkuudesta tai toimivuudesta.

Tämäkin ketju on nyt kerännyt viisi sivua tekstiä, lähinnä sen takia koska klassisten japanilaisten lajien ulkopuolelta tulevat henkilköt ovat esittäneet hyviä ja tarkkanäköisiä kysymyksiä, kohtiin joissa abstrakti kuvailu on vaikeaa ymmärtää, monimerkityksistä tai jopa itsestäänselvyyksien sanomista mystisin sanakääntein. Näinollen ennustan että aitoa ymmärrystä ei edistä se että siteeraamme vuoroin muutaman sata vuotta sitten kuolleiden miekkamiesten mystisiä sanontoja joita emme itsekään täysin ymmärrä.

Pidättäydyn tässä samalla itsekin siteeraamasta oman koulukuntamme suulliseen perintöön kuuluvia opetuksellisia haikurunoja muinaisjapaniksi. Vaikka muutama niistä tuntuisikin sopivan tähän väliin tooosi hyvin...

Ikkyu kirjoitti: Toinen menneiden aikojen miekkamies (Matsu'ura Seizan) taas on todennut "miekan vetämisen ja vastustajan leikkaamisen mahdollisuus on läsnä kun miekka on vielä huotrassaan. Kun näet tilaisuuden vastustajan liikkuessa, on leikkaus jo läsnä peitetyssäkin miekassa" joka selvemmin sanottuna tarkoittanee sitä, että voiton hetkenä voidaan pitää sitä, kun paikka aukeaa, eikä vasta sitä kun tekniikka livahtaa sitä kautta perille. Ei enää kovin mystistä.
(clip)

Juu, tässäkin on monia tasoja. Mutta konkreettisempi taso tuolle Matsuuran sanonnallekin on olemassa. Jokainen pidempään kamppailu-urheilua harjoitellut tietää luissaan ja ytimissään miltä tuntuu kun rupeaa pikkuhiljaa "näkemään paikat" ja sitten pikkuhiljaa näkemään nuo samat paikat vähän etukäteen ennenkuin ne aukeavat. Ja joissain lajeissa, kuten esimerkiksi aseilla huitoessa, tulee fiiliksiä siitä että henkilön fyysisestä olemuksesta voi vetää johtopäätöksiä siitä miten häntä vastaan kannattaa kamppailla. (Pre-match reading ja muita samantyyppisiä juttuja)

t. jari

#49

Lasse Candé kirjoitti: Saisiko hieman tarkennusta tuohon...
Katsoin tuon mitä tuosta kirjasta näkyy eikä ihan avannut kun lähinnä siellä vain näkyi avainsana.

Siinä haussa pitäisi olla linkkejä jotka hyppäävät kyseiselle kirjan sivulle. Sekä itse sivu että footnote ovat hyödyllistä luettavaa.

Lasse Candé kirjoitti: Mielestäni tuo alempi lainaus avausviestistä pitää nimenomaan sisällään ajoitusajattelua. Toki ajoitusoppi on tässä mielessä paljon muutakin kuin pelkkä karkea ajoitus. Meillä go no sen ja sensen no sen pitää selvästi sisällään tuon houkutteluajatuksen kun taas sen pitää sisällään tuon hyökkäyksen estämisajatuksen.

No, tässä on aste-eroja termien tulkinnassa ja siinä että kuka konkreettisesti aloittaa toiminnan jos aloitus ei välttämättä ole lyönti.

Mutta näin konkreettisena esimerkkinä katsujin-ken voi hyvin tarkoittaa sitä, että lyödään vastustajaa tietyllä tavalla, joka saa vastustajan reagoimaan siihen sopivalla tavalla (esim. tekemään uke nagashin) kuvitellen voittavansa. Tämä on varmastikin aika selkeästi sen-no-sen (jollain määritelmällä). Myöskin muistelen löytyvän setsunin-to kouluja, joiden taistelustrategia on pääosin go-no-sen, mutta pitäisi käydä läpi kirjoja kotona että uskaltaisi sanoa nimiä.

Myöskin Ikkyun ensimmäinen viesti sisälsi lainauksen joka käsittelee tätä asiaa.

#50

Andy kirjoitti: Ja tässä asiassa auttaa sitten se, että ilmoitetaan henkilön tekniikassa olevan virheitä, jotka voidaan identifioida tiettyyn näytökseen?

Varmuudeksi vielä varmistan tästä, että minähän en ole näin sanonut, ja sanominen tapahtui ylipäätänsäkin toisessa ketjussa ja vieläpä ehkä ihan juuri näin ei sanottu.

#51

DeusVult kirjoitti: Tuota voittajan selvittämistä ennen teräkontaktia en nyt oikein hahmota. Uskotaanko jossain tyylisuunnassa siis johonkin vastustajan metafyysiseen nujertamiseen magneettis-hypnoottisella katseella vai mittee? Pystytkö mitenkään avaamaan tuota vähän lisää?

Tätä lienee avattu jo riittävästi muiden toimista - en viitannut magneettis-hypnoottisiin katseisiin tai ki-palleroihin minäkään.

Ikkyu · #52

JariR kirjoitti: Tota... psyko-fyysinen dominanssi ei kyllä käsitteenä taida alunperin olla hoplologian käsialaa, vaan ensisijaisesti oikeessa toiminnassa pyörivien organisaatioiden termistöä. (Eli Hoplologiahan on siis sir Richard Burtonin ja hänen seuraajiensa lanseeraama termi joka kai tarkoittaa kamppailukäyttäytymisen historiaa tutkivaa tieteenalaa.)

Ei kai nyt kuitenkaan pelkkää historiaa, vaan kamppailullisen käyttäytymisen ja kulttuurin kehitystä jolla on toki yhteytensä nykytilaankin, vaikka ehkä 1800-luvun lopulla tämä nähtiin vielä suppeammin. Joka tapauksessa taisin sanoa käyttämä, en keksimä. Moni nimekkäistä hoplologian lipunkantajista koryu-piireissä muuten taitaa olla tai on ollut käytännön toimiinkin päässeitä ammattisotilaita, joten ei se nyt mitään akateemista paperien pyörittelyä vain ole, niinkuin tuosta voisi helposti ymmärtää. Muissa yhteyksissä tosin tieteenala ei ole sellainen jota aktiivisesti seuraisin.

Juu, tässäkin on monia tasoja. Mutta konkreettisempi taso tuolle Matsuuran sanonnallekin on olemassa. Jokainen pidempään kamppailu-urheilua harjoitellut tietää luissaan ja ytimissään miltä tuntuu kun rupeaa pikkuhiljaa "näkemään paikat" ja sitten pikkuhiljaa näkemään nuo samat paikat vähän etukäteen ennenkuin ne aukeavat. Ja joissain lajeissa, kuten esimerkiksi aseilla huitoessa, tulee fiiliksiä siitä että henkilön fyysisestä olemuksesta voi vetää johtopäätöksiä siitä miten häntä vastaan kannattaa kamppailla. (Pre-match reading ja muita samantyyppisiä juttuja)

Tätähän toki tarkoitin itsekin, vaikken ehkä sanonut.

DeusVult · #53

JariR availi asiaa kyllä hyvin ymmärrettävästi. Kiitoksia!

Joeli T. · #54

Naked kirjoitti: En väitä etteikö eurooppalaiseltakin puolelta löytyisi ihan vastaavia tekniikoita - mutta ero on enemmäkin asenteessa ja suhtautumisessa taisteluun. Japanilaisissa lajeissa se tuntuu olevan jopa melkein epätoivoista että voitto ja oikein toimiminen pyritään varmistamaan kaikin mahdollisin tavoin.

Eurooppalaisella puolella on ihan fine, että avataan jollain pienellä tekniikalla, joka vaatii vastustajalta ison liikkeen vastineeksi ja jatketaan siitä - japanilaisella puolella voittaja olisi pitänyt olla jo selvillä ennenkuin terät ovat lähelläkään toisiaan.

Tämä ei ole missään tapauksessa mikään paremmuusargumentti, mutta kyllä se vahvasti vaikuttaa siihen minkälaisia japanilaiset lajit ovat.

Wisdom and bravery,
carefulness, deceit, and wits,
measure, concealment,
sense, pre-anticipation, skilfulness
practice and positive attitude,
movement, agility, good steps.

Varhainen saksalainen pitkämiekka sisältää isona komponenttina sen miten varmistetaan että saadaan ensimmäinen isku läpi, ennenkuin taistelijat ovat vielä lyöntietäisyydellä toisistaan. Haetaan rytmi, lähestymiskulma ja etäisyys tietynlaiseksi ja ajoitetaan se vastustajan liikkeen alkuun. Tätä taitoa dokumentoitiin huonosti, ja sen tutkiminen on ollut äärimmäisen vaikeaa. Näitä vorschlag-miekkailijoita ei ole paljoa nykypäivinä, mutta kourallinen hyviä kuitenkin.

" onclick="window.open(this.href);return false;

Oikeanpuoleinen miekkailija lähtee kahdessa ensimmäisessä tappiossaan lyömään vasemmanpuoleista, mutta tekee sen vastustajan miekkaan juosten, vasemmanpuoleisen tilanteentaju on vain parempi. Kahdessa seuraavassa lyönnissä vasemmanpuoleinen vaan löytää sen hyvän vorschlag-paikan. Tämä on paljon vaikeampi tapa voittaa. Viimeisessä käy virhe - kummatkin lyövät samaan aikaan mutta vasemmanpuoleinen on parempi. Lopputulos kameralla 5-0. Paikan päällä tuomarit hylkäsivät kuitenkin kaksi osumaa epäselvinä.

JariR · #55

Ikkyu kirjoitti:
JariR kirjoitti: Hoplologia (blah blah)..

Ei kai nyt kuitenkaan pelkkää historiaa, vaan kamppailullisen käyttäytymisen ja kulttuurin kehitystä jolla on toki yhteytensä nykytilaankin

Juu, olet varmaan ihan oikeassa. Pointtini ei kuitenkaan ollut dissata hoplologiaa, vaan tuoda esiin se että käyttämäsi termi "psyko-fyysinen dominanssi" ei suinkaan ole mitään hippi-esoteriaa.

Ja että sitä käyttävät ennemminkin nämä kuin nämä tyypit.

#56

Naked kirjoitti: Tietysti voi hyvin sanoa että näin herran vuonna 2014 moisella ei pitäisi olla mitään merkitystä enää - mutta kannattaa ottaa huomioon se, että nämä säännöt tulevat päämestareilta joista osa on vielä ottanut osaa koulujen välisiin haasteisiin joita käytiin myös terävin miekoin - ja osa on jopa vieneet ihmisen hengen miekalla.

Keitä nämä henkilöt ovat? Olen siinä käsityksessä, että Japanissa olisi aika ankarat rangaistukset henkirikoksista. Lähtien siis hirttämisestä.

#57

Andy kirjoitti:
Naked kirjoitti: ja osa on jopa vieneet ihmisen hengen miekalla.
Keitä nämä henkilöt ovat? Olen siinä käsityksessä, että Japanissa olisi aika ankarat rangaistukset henkirikoksista. Lähtien siis hirttämisestä.

Ei näitä herroja montaa enää hengissä ole, eikä varmaan pian yhtäkään. Hengen viemisiä on liittynyt esimerkiksi sotatoimiin, eivätkä he täten ole rikollisia (ainakaan yhden valtion mielestä).

DeusVult · #58

Naked kirjoitti:
Andy kirjoitti:
Naked kirjoitti: ja osa on jopa vieneet ihmisen hengen miekalla.
Keitä nämä henkilöt ovat? Olen siinä käsityksessä, että Japanissa olisi aika ankarat rangaistukset henkirikoksista. Lähtien siis hirttämisestä.
Ei näitä herroja montaa enää hengissä ole, eikä varmaan pian yhtäkään. Hengen viemisiä on liittynyt esimerkiksi sotatoimiin, eivätkä he täten ole rikollisia (ainakaan yhden valtion mielestä).

Mutta keitä ne on?

tabitha · #59

Toisen maailmansodan sotaveteraaneja, luulisin. Japanilaisten suhtautuminen (hävittyyn) sotaan on sellainen että noista uroteoista, tai "uroteoista" ei kauheasti huudella.

...Niin ja luulisin yakuzoiden käyttävän perinteisiä teräaseita vielä tänäkin päivänä. Olen itse nähnyt Oosakan ghettopuolella (Shinimamiya) jengillä tantoja. Tosin niillä tatuoinneilla ja poikkileikatuilla sormenpäillä tuskin käydään millään koryu-salilla treenaamassa (toivottavasti?)

DeusVult · #60

Mutta mistä naked tietää että niitä on, jos ei kukaan kuitenkaan tiedä keitä ne on? Uskon kyllä että ww2-rähinöissä jossain siellä tyynenmeren viidakossa joku japsi on voinut tappaa miekalla jonkun, mutta jotta se olisi tässä relevanttia olisi kiva tietää ihan nimeltä että keitä ne oli ja/tai minkä koryu-koulukunnan suurmestareita he tällä hetkellä ovat.

Potku.net

Potku.net