Setsuninto ja katsujinken

[tabitha]

Ainakin erään aikidotyylin ohessa harjoitellaan Kashima-shinryuksi kutsuttua miekkatekniikkaa, silloin kun itse vielä harrastin aikidoa oltiin tilanteessa että Kashima-shinryusta oltiin pyydetty ettei nimeä käytettäisi koska tekniikoissa ei ollut hirveästi yhteistä ko. koulun kanssa. En tiedä miten nykyään.

[Lasse Candé]

Alkupää laittaa vähän laajempaan perspektiiviin asian kuin Nakedin ajoituspohjainen tulkinta. Miten olet Naked tuohon tulkintaan päätynyt? Tulkitaanko asia joissain koulukunnissa noin?

Kyse ei ole missään tapauksessa ajoituksesta - tai siitä kuka aloittaa, kuka on reaktiivinen ja kuka proaktiivinen. Kumpaakin ajoitusta löytyy käsittääkseni kummaltakin puolelta.

Moinen tulkinta löytyy esimerkiksi Legacies of the Swordista, josta näköjään pystyy hakemaan Googlen kautta. Karl Friday mainitsee että melkein kaikki englanninkielinen materiaali tulkitsee nämä termit enemmänkin kirjaimellisesti.

Tämä jaottelu on niin selkeä, että melkeinpä jokainen koulu mikä löytyy voidaan asettaa jompaan kumpaan laariin sen käyttämän strategian perusteella. Halutaanko houkutella vastustaja hyökkäämään, vai pyritäänkö vastustajan hyökkäys estämään.

Saisiko hieman tarkennusta tuohon...
Katsoin tuon mitä tuosta kirjasta näkyy eikä ihan avannut kun lähinnä siellä vain näkyi avainsana. Mielestäni tuo alempi lainaus avausviestistä pitää nimenomaan sisällään ajoitusajattelua. Toki ajoitusoppi on tässä mielessä paljon muutakin kuin pelkkä karkea ajoitus. Meillä go no sen ja sensen no sen pitää selvästi sisällään tuon houkutteluajatuksen kun taas sen pitää sisällään tuon hyökkäyksen estämisajatuksen.

Siihen Eurooppa vs Japani -juttuun: Onko mahdollista että eurooppalainen miekkailukulttuuri on "ottelullisempaa"?

[TimoS]

Sekä teknisesti että siitä kun tyylin oikea suurmestari sanoo että ko. henkilö on huijari.

Eikös Andy sinulla ole ihan omakohtaisiakin kokemuksia siitä, että olet mennyt esittämään epäilyksiä eräiden henkilöiden väitteiden paikkansapitävyydestä? Eihän tämä toki ihan sama asia ole, mutta pointtini olikin, että toisten ihmisten uskoa on hyvin vaikea ulkopuolisen mennä kumoamaan, vaikka olisi vedenpitävät todisteet.

[Andy]

Ja tässä asiassa auttaa sitten se, että ilmoitetaan henkilön tekniikassa olevan virheitä, jotka voidaan identifioida tiettyyn näytökseen?

Puheena olleessa tapauksessahan henkilöllä oli väitetyssä harjoitteluhistoriassaan jopa lajeja, joita ei ole ollut olemassakaan vuosisatoihin. Toki sitten oli oikeitakin vyöarvoja, jotka oli tosin suoritettu normaalikäytäntöä nopeammin.

[TimoS]

Ja tässä asiassa auttaa sitten se, että ilmoitetaan henkilön tekniikassa olevan virheitä, jotka voidaan identifioida tiettyyn näytökseen?

Totta tuokin. Ihmisten vakuuttaminen siitä että ovat jossain asiassa väärässä ei ole mitenkään yksinkertaista

[sinappi]

Siihen Eurooppa vs Japani -juttuun: Onko mahdollista että eurooppalainen miekkailukulttuuri on "ottelullisempaa"?

Nykyään eurooppalainen miekkailu on taatusti ottelullisempaa.

[Lasse Candé]

Eikö siinä tapauksessa ole ihan paikallaan sanoa että eurooppalaisessa miekkailussa mitataan suuremmissa määrin taitoa ja japanilaisessa perinteisessä yritetään kiertää tuo taitojen laittaminen vastakkain ns "epis"-meiningillä?

[Aihki]

On hieman hankala verrata näitä eri miekkailuperinteitä, Eurooppalaisella puolella urheiluosiolla on katkeamaton historia, mutta se on ollut erilaisten sääntöjen rajoittama niin kauan, että ns. "oikeaa" lajia sieltä on vaikea tunnistaa. Muiden kuin urheilun osalta on ilmeisesti lähes kaikki linjat katkenneet ja sitten herätetty uudelleen henkiin.

Japsipuolelta linjoja on katkeamattomina lie useita, mutta kuinka lähellä ne sitten ovat "oikeaa" en oikein tiedä. Välissä on kuitenkin melkoinen määrä vuosia siitä kun viimeksi niitä oikeasti kokeiltiin.

Sitten täytyy muistaa, että miekkailu esim. kaksintaistelussa on ilmeisen erilaista sotatantereeseen verraten, mikä on se mitä haetaan?

[DeusVult]

Yritin pariin kertaan muotoilla asiaa itse, mutta lopulta Eerik sanoi kyllä asian ihan hyvin.

En väitä etteikö eurooppalaiseltakin puolelta löytyisi ihan vastaavia tekniikoita - mutta ero on enemmäkin asenteessa ja suhtautumisessa taisteluun. Japanilaisissa lajeissa se tuntuu olevan jopa melkein epätoivoista että voitto ja oikein toimiminen pyritään varmistamaan kaikin mahdollisin tavoin.

Eurooppalaisella puolella on ihan fine, että avataan jollain pienellä tekniikalla, joka vaatii vastustajalta ison liikkeen vastineeksi ja jatketaan siitä - japanilaisella puolella voittaja olisi pitänyt olla jo selvillä ennenkuin terät ovat lähelläkään toisiaan.

Tämä ei ole missään tapauksessa mikään paremmuusargumentti, mutta kyllä se vahvasti vaikuttaa siihen minkälaisia japanilaiset lajit ovat.

Se mitä tabitha selitti on kyllä ihan fine: jos lajiin sisältyy joku strateginen "dogmi", doktriini tai paradigma tms, niin on tietysti vain oikein ja sopivaa että siihen uskotaan kuin vuoreen, vaikka jossain syvällä sisimmässään ymmärrettäisiinkin että ei se välttämättä ole yhtään sen parempi kuin jonkun muun lajin vastaava paradigma.

Tuota voittajan selvittämistä ennen teräkontaktia en nyt oikein hahmota. Uskotaanko jossain tyylisuunnassa siis johonkin vastustajan metafyysiseen nujertamiseen magneettis-hypnoottisella katseella vai mittee? Pystytkö mitenkään avaamaan tuota vähän lisää?

[Lasse Candé]

Jutun juju taitaa olla sen suuntaisessa että taistelutilannetta vältetään ja ihan vain tapetaan. Hyvästä petaamisesta. Ja kaikesta siitä mitä tuollaisesta ilmapiiristä seuraa.

[DeusVult]

Jutun juju taitaa olla sen suuntaisessa että taistelutilannetta vältetään ja ihan vain tapetaan. Hyvästä petaamisesta. Ja kaikesta siitä mitä tuollaisesta ilmapiiristä seuraa.

Jotenkin en usko että missäänpäin maailmaa ehdointahdoin "taisteltaisiin" jos voitaisiin vain tappaa. Eikös taisteleminen oli juuri sitä kun kaksi tai useampi ihmistä haluaa tappaa toisensa? Jos taas kyse tosiaan on jostain ennen taistelua tapahtuvasta petaamisesta, niin mitä se käytännössä siis tarkoittaa koulukunnan harjoittelussa?

[JariR]

En väitä etteikö eurooppalaiseltakin puolelta löytyisi ihan vastaavia tekniikoita - mutta ero on enemmäkin asenteessa ja suhtautumisessa taisteluun. Japanilaisissa lajeissa se tuntuu olevan jopa melkein epätoivoista että voitto ja oikein toimiminen pyritään varmistamaan kaikin mahdollisin tavoin.

Eurooppalaisella puolella on ihan fine, että avataan jollain pienellä tekniikalla, joka vaatii vastustajalta ison liikkeen vastineeksi ja jatketaan siitä - japanilaisella puolella voittaja olisi pitänyt olla jo selvillä ennenkuin terät ovat lähelläkään toisiaan.

Tämä ei ole missään tapauksessa mikään paremmuusargumentti, mutta kyllä se vahvasti vaikuttaa siihen minkälaisia japanilaiset lajit ovat.

Se mitä tabitha selitti on kyllä ihan fine: jos lajiin sisältyy joku strateginen "dogmi", doktriini tai paradigma tms, niin on tietysti vain oikein ja sopivaa että siihen uskotaan kuin vuoreen, vaikka jossain syvällä sisimmässään ymmärrettäisiinkin että ei se välttämättä ole yhtään sen parempi kuin jonkun muun lajin vastaava paradigma.

Iskenpä minäkin lusikkani tähän soppaan. Aluksi täytyy kyllä varovasti sanoa että en ole ihan nyt samalla aaltopituudella Nakedin kanssa, siinä miten näitä "salailun" syistä tai opettajan "yllättyneen näyttelemisestä" tuli tähän ketjuun kuvausta. Toisaalta osa noista on yleisellä tasolla tutulta kuulostavaa, mutta tällä tavalla aukikirjoitettuina asiasta tuli kyllä jotenkin niin vakavan ja dogmaattisen kuuloista että väärien johtopäätösten mahdollisuus on melkoinen. Voisiko olla niin, että perustason harjoitteista oli ekstrapoloitu hieman mutkat suoriksi, näin intternettiin kirjoittamisen mahdollistamiseksi?

Anyway; tuo strateginen dogmi ts. "kun toimit harmoniassa tyylisi oppien mukaan et voi hävitä" voi tietysti palvella useita eri tarpeita taistelustressin sietämisestä, väkivallan psykologisten vaikutusten käsittelemiseen. Näihin liittyen on koulukunnissa paljonkin erilaisia konkreettisia oppeja, jotka sitten pohjautuvat erilaisiin uskonnollisiin ja meditatiivisiin tekniikoihin sekä (kuten nykyään näitä on tapana kutsua) "body-awareness tekniikoihin".

Minun olisi kuitenkin vaikea uskoa että tuo olisi jotenkin täysin poikkeavaa siihen mitä vanhoissa länsimaalaisissa traditioissa on ollut. (Juu, juu; Shintolainen esoteerinen mystiikka on ihan oikeasti tehokasta ja uniikkia tavaraa tajunnan tasojen muokkaamiseen, mutta silti.) Onhan jo Silverin manuskoissa pitkät pätkät siitä miten tällätavalla miekkailu on turvallista ja italiaanojen epämääräisiin miekkailuihin mukaan lähtemisellä saa vaan oman mahansa puhki. Ja koko Espanjalaisten legendaarinen Mystinen Kehä, (jossa astelemalla siis kuulemma tuli vertaansa vailla olevaksi miekkailijaksi) piti sisällään saman arvolupauksen. Eli "tälläi kun treenaat niin uskaltaa lähteä kokeilemaan tositilanteeseenkin"

Kääntäen: koeta nyt miettiä jos miekkailuopettaja joskus 1500-luvun saksanmaalla koitti myydä opetustaan argumentilla "No kato, koitat tökkiä sitä terävällä päällä mahaan. Ai mitä tapahtuu jos se on taitavampi? No...ööö..sit sä varmaan kuolet. Sh*t häppens." Ei ois ehkä ollut ruuhkaa salilla...

Mutta siis vielä tuosta "kun toimit harmoniassa koulusi oppien mukaan Niin Et Voi Hävitä"- ideasta halusin sanoa että käsittääkseni tässä ketjussa on tähän asti pyöritty aika esoteerisissä tulkinnoissa kun oikeasti tuonkin idean todellisuus ja sen vaikutukset harjoitteluun ovat hyvin konkreettisia.

Mitäs jos tuon, kontekstistaan irroitettuna supermiesfantasialta kuulostavan, pedagogisen idean kääntäisikin tyyliin: "kato, kaikki taistelut on ratkottavissa harjoittelemasi tyylisuuntasi keinoilla." (Vaikka kuinka rupeis huolestuttamaan kesken kaiken, niin teet vaan sitä mitä oot treenannut. Keep your eye on the Ball.)

Tuossa riisuin monta kerrosta psykologisia juttuja päältä pois, mutta näin intternetkeskustelun tasolla väitän että tämä tulkinta on kertaluokkaa lähempänä totuutta kuin monet ninjammalta kuulostavat.

Mites sitten asia toimii osana harjoittelua? "Kun toimit harmoniassa koulusi oppien kanssa Et Voi Hävitä."

Eli samma på suomeksi: "koeta nyt vaan oppia tappelemaan sillä systeemillä mitä olet treenaamassa. Usko pois, kyllä ne hankalammatkin tilanteet ratkeavat sillä työkalupakilla."

Minusta tämä on ihan sama kuin nyrkkeilyssä opitaan kehään mentäessä ja sääntöjen mukaan sparratessa: vaikka kuinka tukka pölisisi ja tulee äitiä ikävä, niin pitää vaan kestää, pitää paketti kasassa ja koettaa nyrkkeillä. Ei voi mennä kehänurkkaukseen ja hakea sieltä tuolia jolla hakata vastustajaa päähän. Koska siis ollaan opettelemassa nyrkkeilyä. Lisäksi itse olen vahvasti sitä mieltä että erilaiset fantasiat siitä kuinka "sitten Oikeesti jos mä jään alakynteen niin mä teen jotain Niin Hurjaa että sillä se ratkeaa" ovat erittäin haitallisia minkä tahansa kamppailusysteemin oppimiselle- Ja sen opitun systeemin painetestaukselle.

Mutta mennään vielä enemmän alkeiden suuntaan. Käytännön tasolla opettaessa tämä periaate näyttäytyy esim. seuraavasti. Eli klassisella tavalla japanilaista bugeita harjoiteltaessa opetus tapahtuu käytännössä siten että opettaja "tappelee" oppilaan kanssa, painosten sitä oppilaan tasolle sopivalla kovuudella. Suurimman osan ajasta oppilas pystyy tsemppaamalla pärjäämään tilanteista, skenaarioista tai hyökkäyksistä voittajana. Mutta sitten tuleekin tilanne jossa opettaja tekee "jotain" joka tekee oppilaan yritykset voittaa tyhjäksi. Ja tämä "jokin" oppilaan sitten pikkuhiljaa pitäisi oppia neutraloimaan päästäkseen eteenpäin taidossaan. Noh, tämä vaihe on oppilaalle usein varsin turhauttava ja kivulias. (räpsyy sormille, tulee nyrkkiä kylkeen, päässä kopsuu jne jne).

Ja sitten jos oppilaalta menee hermot ja rupeaa vain reuhtomaan tai säätämään jotain omiaan ei yleensä päädy kovin hyvään lopputulemaan. Eli mm. juuri tähän kohtaan tuo esoteeriseltä kuulostava "kaikki on voitettavissa kun vaan olet harmoniassa koulusi oppien mukaan"- on hyvinkin hyödyllinen neuvo. ts. suomeksi: "tähänkin löytyy ratkaisu kun vaan teet niinkuin on opetettu"

Tuota voittajan selvittämistä ennen teräkontaktia en nyt oikein hahmota. Uskotaanko jossain tyylisuunnassa siis johonkin vastustajan metafyysiseen nujertamiseen magneettis-hypnoottisella katseella vai mittee? Pystytkö mitenkään avaamaan tuota vähän lisää?

Menisköhän tämäkin aika pitkälle sinne psykologisten suojakeinojen piikkiin? Tosin pitää luonnollisesti sisällään myös todella rikkaan ja monimuotoisen conflict-resolution psykologian joka kehittyi ympäristössä jossa samaan aikaan toisaalta oli kovasti mieskunniaa, kaksintaisteluja ja kuolemaakaan ei oikein ois saanut pelätä. Jos voi "voittaa taistelematta" niin sehän on vaan hyvä juttu. Eli avoimen konfliktin välttämisestä tässä puhutaan.

Mutta tuo "voitto ilman taistelua" on hyvin monimuotoinen käsite, jolla on eriaikoina tarkoitettu hyvin erilaisia taktisia lähestymistapoja. Jossain Muromachi- kaudella tuo saattoi tarkoittaa samaa kuin "Hiivittiin niiden hirsirakennuksen luo yöllä ja tuikattiin se tuleen. Tapettiin jousilla ulos kompuroineet. Jes! Ei mennyt yhtään omista miehistä."

Muistaakseni jossain koulussa, olisiko ollut Katorissa korostettiin heidän rauhanomaista ja hienostunutta historiaansa sillä että koulun päämiehet eivät olisi lainkaan käyneet kaksintaisteluja. (?) Ja että joku suurista päämiehistä oli pistänyt tappelua hakemaan tulleille yrittäjille jauhot suuhun varsin innovatiivisesti; heittänyt tatamimaton nuorten bambuntaimien päälle ja vastaanottanut jolpit istuen siinä päällä rauhallisesti. Tästä jolpit olivat ymmärtäneet sitten tarinan mukaan olevansa kasvokkain ylivertaisen taiturin kanssa ja hipsineet tiehensä vähin äänin.

Mutta siis hypnoottis-magneettista katsetta ei tule yhtään mieleen... 8-)

[Lasse Candé]

Niin siksi kyselin tuosta ottelullisuudesta juuri, että jos on ottelullisuutta, nimenomaan mennään jo lähtökohtaisesti taisteluun/otteluun.

Japanilaisessa perinteessä kata pitää silloin tällöin sisällään perusoletuksia lähtökohdista. Saattaa esim olla että tiedät että toinen on aikomuksissa tappaa sinut joten piilotat aikomukset ja tapat hänet. Ja muuta roolipeliä.

[Ikkyu]

Mutta siis hypnoottis-magneettista katsetta ei tule yhtään mieleen... 8-)

Toooisaalta...

Taisin mainita aiemmin psyko-fyysisen dominanssin tjsp., joka kuulostaa satunnaiselta psychobabblelta, muttei suinkaan ole omaa keksintöäni vaan on hoplologien käyttämä termi (kuvailemaan mm. zanshinina tai kiaina tunnettua mielentilaa). Muistaakseni Vileniuskin on sitä jossain ketjussa viljellyt. David Hall määrittelee sen lyhyesti "ei fyysisen voiman valta-asemana, vaan psykologisena valta-asemana yli vastustajan, ilmentyen kehonkielen kautta - katsekontaktin, asennon, hengityksen, liikkeen jne." Olen ajatellut tämän olevan ainakin yksi, käytännönläheisempi ulottuvuus voittamisessa ennen toimintaa ja ketjun aiheeseen sidottuna kuvastavan aika pitkälti setsunintoota.

Koulukuntamme perustaja taas on todennut notta "Perinteemme perusta, ja uhkaamattoman aseman saavuttaminen, tulee vastustajien lyömisestä kun miekka on vielä huotrassa, vastustajan toimien tukahduttamisesta ja voiton saavuttamisesta miekkaa vetämättä." Toki tässä voi olla kyse moraalisesta voitosta tai todella julmasta tuijotuksesta, mutta uskoisin "uhkaamattoman aseman" olevan saavutettavissa myös hyvin kokeneen henkilön luonnollisen kehonkielen ja aktiivisen toiminnan kautta, ainakin jos vastustajalla on myös taitoa erottaa oma alakynnessä olonsa edes jonkin epämääräisen "nyt ei hyvä soi"-fiiliksen kautta. Jos ei ole, niin "voitto toteutetaan miekka vetämällä".

Toinen menneiden aikojen miekkamies (Matsu'ura Seizan) taas on todennut "miekan vetämisen ja vastustajan leikkaamisen mahdollisuus on läsnä kun miekka on vielä huotrassaan. Kun näet tilaisuuden vastustajan liikkuessa, on leikkaus jo läsnä peitetyssäkin miekassa" joka selvemmin sanottuna tarkoittanee sitä, että voiton hetkenä voidaan pitää sitä, kun paikka aukeaa, eikä vasta sitä kun tekniikka livahtaa sitä kautta perille. Ei enää kovin mystistä.

Vastaavasti katsujinkenissä voi ajatella voiton seuraavan siitä, että vastustaja tekee mitä hänen halutaankin tekevän; eikö voitto saavuteta silloin jo sillä hetkellä kun taitavampi osapuoli, taaskin kokemuksen kautta hienovaraisista vihjeistä, hahmottaa mitä vastustaja on tekemässä ja on jo vastaamassa siihen hyvissä ajoin, sen sijaan että odottaisi ja reagoisi. Voitetaan kun vastustaja päättää astua ansaan eikä vasta sitten kun hän osuu kuopan pohjalle.

Abstraktiahan tämä on ja ei ole toivoakaan ettäkö itse pystyisin ilmentämään tällaista käytännössä vielä, joten kannattaa toki suhtautua tähän varauksella. On hyvin mahdollista, että en tajua asiaa yhtään.

[Aihki]

Tässä ketjussa tulee mieleen - helpommin kun monessa muussa vastaavassa - että itämailla mystifioitiin asioita enemmän kuin lännessä, toisaalta kyllä täälläkin on osattu nimenomaan miekkoihin liittää kaikenlaista oheisvaikutusta.

Toinen mahdollisuus tietenkin on - ja itse kannatan tätä ehkäpä enemmän - että mystifioinnin teemme me länsimaalaiset itse kun emme ymmärrä tekstejä kontekstissaan - ajallisessa, ja kulttuurillisessa. Helposti mikä tahansa vieraasti sanottu asia alkaa tuntua omituiselta ...