Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 3303
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#1

Viesti sinappi »

Vuoden 2007 tietämillä eripuolella englanninkielistä kamppailijoiden nettiyhteisöä keskusteltiin laajasti siitä, onko Bujinkan budo taijutsu -organisaation alla opetettava Togakure ryu ninpo taijutsu todella elävää ninjutsu-perinnettä. Bujinkanin nykyinen soke Masaaki Hatsumi peri opettamansa koulut Toshitsugu Takamatsulta. Hurjin väite oli, ettei Toda Shinryûken Masamitsu, jolta Takamatsu väitetysti oppi Togakure ryu ninjutsua, Koto ryu koppojutsua ja Shinden fudo ryu dakentaijutsua, olisi historiallinen henkilö.

Muistan itsekin keskustelleeni asiasta tällä foorumilla, mutta koska keskustelu oli lyhyt, se käytiin kauan sitten eikä siinä päästy mihinkään lopputulemaa, on mielestäni syytä nostaa aihetta pinnalle. Kukaties asiassa olisi saatu lisäselvitystä.

Käsitykseni mukaan kaikki lähti liikkeelle siitä, että bujinkan-organisaation päämies Maasaaki Hatsumi pyrki Japanin valtion tukeman klassisen budon liiton, Nihon kobudo shinkokain jäseneksi, siinä kuitenkaan onnistumatta. Edellä mainitun liiton jäsenyyden ehtoina on muun muassa, että jäsenyyttä hakevan koulun (ryūha) on täytynyt syntyä ennen Meij-kauden alkua (1867) ja sillä on oltava katkeamaton soke-linja. Koulun on myös toimitettava koulun kirjallinen perintö puolueettoman tutkimuksen alaiseksi, jossa esimerkiksi sen ikä voidaan määrittään. Tiettävästi eräiden koulujen osalta Hatsumi ei onnistunut toimittamaan tarvittavaa todistusaineistoa.

Seuraavaksi bensaa liekkeihin heitti koryu.com-sivuston ylläpitäjä ja historianoppinut Diane Skoss julkaisemassaan artikkelissa. En tiedä alkuperäistä julkaisuajankohtaa, mutta artikkeli muokattiin nykyiseen moutoonsa (påskamyrskyn aiheuttanut osa poistettiin) 17.2.2007: http://www.koryu.com/library/ninjutsu.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Koko teksti on kuitenkin luettavissa esimerkiksi martialartsplanet.com-foorumilta: http://www.martialartsplanet.com/forums ... 05&page=18" onclick="window.open(this.href);return false;
paljastus:
"Ninjutsu: is it koryu bujutsu?
excerpts from the correspondence of Ron Beaubien and Dr. Karl Friday assembled by Diane Skoss
We've been accused of unreasonable prejudice against the popular "ninjutsu"-derived arts. To avoid having to repeatedly answer charges of bias, I've assembled a few other independent researchers' thoughts on the matter. Basically, it is our opinion that modern-day ninjutsu and ninjutsu-derived arts are not koryu bujutsu. They are not based on a continuous transmission of technique and culture. Koryu.com covers koryu bujutsu. That doesn't mean that arts we don't cover are not worthwhile. We just don't cover them.

Let me say this again, since it seems some people don't understand. We do not cover ninjutsu! The art and those derived from it do not fall into our definition of the koryu bujutsu. Period. If you want to define the koryu differently, that's fine. Just don't ask us to change our definition, which is based on considerable first-hand experience and decades of research in Japanese source material. Please do not trouble yourself to write us to try and convince us to change our minds. It will not work.

We have made every effort to be as low-key as possible on the issue of "Is ninjutsu koryu?" We do not stress or advertise our position. That's because we sincerely believe that if your training is working for you then it is none of our business. However, if you come to us and ask whether we consider ninjutsu or the Bujinkan-derived arts to be koryu--well, we can only provide our honest opinion.

Please, please, please don't waste your time or ours. We really have seen the material relating to this issue; unless you happen to be a Japanese scholar who delves into ancient makimono, you won't turn up something we haven't seen and considered. Again, just because we don't share the same opinion doesn't mean that we are not all doing useful and good training. Yoroshiku onegaishimasu. I really appreciate your consideration!

Why don't members of the Bujinkan and similar groups demonstrate at major Japanese classical martial arts demonstrations?
Not long after E-budo was launched an insightful observer asked on one of the forums why none of the Hatsumi-derived arts ever demonstrated at the major classical martial arts demonstrations. My colleague Ron Beaubien, a martial arts researcher, resident in Japan, posted the following reply (reprinted with his permission):

Maybe I can shed a little light on the subject. I am a member of both the Nihon Kobudo Shinkokai and the Nihon Kobudo Kyokai here in Japan, although I am not speaking officially for either of the two organizations here. It is my understanding that a school must be a member of the respective organization to be able to demonstrate at their embu (although there has been a one time exception in the past for some Chinese martial arts I believe).

A person cannot join either the Nihon Kobudo Shinkokai (the oldest koryu organization) nor the Nihon Kobudo Kyokai as an individual. The entire school joins as a whole. The soke of a koryu school here in Japan wishing to join either of these organizations applies for membership must submit their school's documents (history, lineage, and other important information usually in the form of scrolls) for verification. The documents are independently scrutinized by a panel of experts for accuracy. As a general rule, it seems that any ryuha wanting to join either of the aforementioned organizations, must be able to document their claims to at least prior to the beginning of the Meiji Period (1868). I also believe that the historical claims of the school wishing to enter are also checked as well in order to be accepted.

Now there are a few schools in the Nihon Kobudo Shinkokai and Nihon Kobudo Kyokai that do have for lack of a better word, "ninjutsu" in their respective curriculums (and thus have been verified). Katori Shinto-ryu does have some ninjutsu (can also be read shinobijutsu) teachings and Tatsumi-ryu Hyoho apparently also has some as well (although I am unsure at this time if they are classified under "monomi" in the curriculum or just not labeled at all). These techniques are reserved for high level students of the school and are not demonstrated to the public.

None of the ninjutsu organizations mentioned (Bujinkan, Genyokan, Jinenkan) are members of either organization to the best of my knowledge. However, it seems that Dr. Hatsumi of the Bujinkan did try to become a member of the Nihon Kobudo Shinkokai in the past.

Ellis Amdur, who is a well known martial arts research and has spent 13 years in Japan and is the holder of a shihan license in Toda-ha Buko-ryu Naginatajutsu and inkajo in Araki-ryu, had something to say on this topic recently on rec.martial-arts:

Dr. Hatsumi was asked many years ago to provide documentation of some of his lineage for admittance to the Kobudo Shinkokai, perhaps the most reliable of the major organizations of traditional Japanese martial arts, and according to Donn Draeger, in a conversation to me, he was not able to provide documentation which proved his lineage to their satisfaction. Thus, there are uncertain areas in Dr. Hatsumi's lineage.

(Amdur, Ellis. "Re: KOGA NINJITSU or NINJUTSU (whichever you prefer )" rec.martial-arts. 1999/06/09). You can double check this by searching the past messages of rec.martial-arts at: deja.com.
There are also quite a few inaccuracies with the histories of many of the schools that teach "ninjutsu" as known in the West. The following is a part of a conversation between a Mr. Vlad Zotta and Dr. Karl Friday of the University of Georgia, who not only is a history professor specializing in Japan but is also a menkyo kaiden in Kashima Shin-ryu, on the subject of Dr. Hatsumi and ninjutsu:

Q: Sensei Hatsumi never synthesized espionage techniques into Ninjutsu. Sensei Hatsumi is soke in 9 Ninjutsu schools: TOGAKURE RYU NINJUTSU 34TH SOKE, GYOKKO RYU KOSSHIJUTSU 28TH SOKE, KUKISHINDEN RYU HAPPO HIKENJUTSU 26TH SOKE.

Dr. Friday: These are just 3 out of 9. Problem is that if he is the 34th soke it means logically that there where 33 more sokes before him. If this school were a modern one it means they'd have to switch every almost three years which didn't happen.
That might be persuasive logic if there were any documentation to substantiate Hatsumi's claim to 33 predecessors. But there is none--as I noted earlier, no document for the Togakure-ryu that predates the Meiji period (or rather, none that survived the scrutiny of independent experts). Moreover, the genealogies claimed by Hatsumi (and by his teacher Takamatsu To*****ugu) are highly suspect.
The Katori-Shinto-ryu and the Kashima-Shinryu, two of the oldest classical bugei schools in Japan, are currently in their 20th and 19th generations. The Owari branch of the Yagyu Shinkage-ryu is in its 21st. The Jikishin-kageryu is in its 18th. All of these schools date back to the late 15th or mid 16th century, the very dawn of the organized bugei ryuha phenomenon. How is it that the Togakure-ryu has passed through 34 generations. And why has the Kumogakure-ryu passed though only 14?
The Takamatsu-Hatsumi genealogy for the Shinden Fudo-ryu traces things back 25 generations to the mid 11th century, which is at least 400 years earlier than any historian accepts the existence of any bugei ryuha--and at least two centuries before the scale and organization of warfare in Japan would make espionage activity valuable enough for anyone to seriously consider developing methods for carrying it out.
Hatsumi's titles to most of the ryuha he claims to be soke for come from Takamatsu To*****ugu, who in turn claimed to have inherited them from Toda Masamitsu. It's worth noting, in this context, that in the third edition of the Bugei ryuha daijiten Watatani Kiyoshi stated that Takamatsu (who was, BTW, a personal friend of his) had created his "ninpo" ryuha and teachings from "ninja-gokko" ("childhood ninja games")..."

(Friday, Karl Dr. "Re: Ninja and Ninjato" on the Japanese Sword Art Mailing List. May 19th, 1999.). You can search the archives of the Japan Sword Art Mailing List at: [url]This exchange also appeared in the June-July-Aug 1999 Journal of Japanese Sword Arts.
So to answer the question, no. None of the ninjutsu organizations you mentioned are recognized by the Nihon Kobudo Shinkokai nor the Nihon Kobudo Kyokai to my knowledge.

Although the histories of many of the schools claiming to teach ninjutsu are apparently less than accurate, it does not mean that what these people do is without merit. Dr. Hatsumi may be a wonderful teacher and the Bujinkan's techniques may be very applicable as well. The same goes for the other ninjutsu organizations. For some people these points may be more important to them than their school's historical claims.

Ron Beaubien "
E-budo.com-foorumilla Ron Beaubien kirjoitti 9. maaliskuuta 2007 Japanin historian oppineen Meik Skossin kertoneen Japanilaisen historian tiedeyhteisön pitävän nykyään ninjutsuna opetettavia taitoja lähinnä vitsinä, joilla ei ole sijaa vakavassa keskustelussa: http://www.e-budo.com/forum/showthread. ... age2&pp=15" onclick="window.open(this.href);return false;
paljastus:
By the way, the correct spelling of his name is "Meik Skoss" and he has clarified even here on E-Budo about the sources of information on which he based his opinion. I think it is only right that we should take that into consideration as well:

"The problem is, except for a handful of koryu, where it's a part of a larger comprehensive curriculum, ninjutsu just doesn't exist anymore. Certainly not as an independent ryu-ha. What is commonly taught as ninjutsu, in Japan and elsewhere, is nothing more than a rather disparate collection of unarmed and weapons arts. This, according to the people with whom I've spoken (people who are either professors of martial studies at Tsukuba University, the International Budo University, and Chukyo University, or headmasters and senior exponents in the classical martial arts), is something that's not very clearly understood by the general public. That's not to say these arts are not technically valid or that they don't have historical provenance. What they aren't, however, is the art of ninjutsu per se."

From: The Good Stuff: Some Great Books You Really Oughta Read by Meik Skoss. ( http://www.koryubooks.com/library/mskoss5.html" onclick="window.open(this.href);return false; ) The article first appeared in Aikido Journal , vol. 22, no. 4, 1995.

I believe that the names of academic institutions of higher learning such as Tsukuba University, International Budo University, and Chukyo University can stand on their own merits. All of the above do have departments which specialize in the study of budo and its history.

In addition, Meik has also specifically named a few of the budo scholars and headmasters who he talked to on the subject of ninjutsu.

Unfortunately, the original message by Meik Skoss no longer exists here on E-Budo as it was apparently lost in the big crash. However, it was reposted in whole at ( http://www.budoseek.net/vbulletin/showp ... tcount=115" onclick="window.open(this.href);return false; ) by Alex Courtney on November 11th, 2005 and I'll quote here in part:

"When it comes to the question of the 'legitimacy' (or not) of that stuff that's now being referred to as 'Takamatsu-den' and/or the historical veracity of these arts as dyed-in-the-wool arts for MIB, I have to go with what I've learned by reading, observing, talking with the top budo and bujutsu exponents in the world. They do not place any credence in the crap that's been written since, say, the 1970s and the "Ninja Boom" and they've shown me why. It is enough for me when people like Muto S., Watanabe S., Irie S., and a number of others, exponents AND scholars, all look at me as though I'd a very large hole in my head for asking such goofy questions about stuff that's so patently false."

For those who don't recognize the names mentioned in the post quoted above written by Meik, I can provide a bit more information.

The late Muto Masao sensei was the soke of Goto-ha Yagyu Shingan-ryu Taijutsu and the Otsubo line of Yagyu Shinkage-ryu. He was on the board of directors of the Nihon Kobudo Shinkokai and also a member of the Nihon Kobudo Kyokai. Muto sensei also had what was probably the largest private collection of old makimono and densho in the world.

Watanabe Ichiro sensei is professor emeritus of budo studies at Tsukuba University, one of the main academic research centers of budo studies, and author of numerous tomes on the subject. He is the most famous scholarly researcher of Japanese martial arts and held in high esteem. He is also listed as an advisor of the Nihon Kobudo Shinkokai and assists them with historical matters. Even Dr. Karl Friday has referred to Watanabe sensei as "the premier scholar of bugei texts in Japan" ( http://listserv.uoguelph.ca/cgi-bin/wa? ... 12796&I=-3" onclick="window.open(this.href);return false; ).

Irie Kohei sensei is Watanabe sensei's successor and currently in charge of budo studies at Tsukuba University. He is, of course, also heavily involved in the research of budo studies and a high ranking teacher of kyudo, which he also teaches at the university.

All three of the above were members of the "Kinyobikai," a small group of budo researchers who would regularly meet in Kanda on Fridays, hence the name of the group, to discuss their findings and thoughts about the martial arts. They are also certainly, as Don Roley says, "people who can read Japanese with thier [sic] native fluency, have studied ninjutsu history and have published books and such on the subject."

In addition to Ellis Amdur that Don Roley also mentioned above, lets not also forget Dr. Karl Friday, Ph.D. in history from Stanford University who is now teaching at the University of Georgia. Karl Friday also holds the rank of menkyo kaiden in Kashima Shin-ryu and had the following to say on the subject of ninjutsu:

"In any event, there is NO extant documentation for ninjutsu ryuha (including the documents that Hatsumi Masaaki claims to possess) that independent experts (historians or authorities on diplomatics) have been able to authenticate as dating from prior to the late 19th century."

From: Friday, Karl Dr. "Re: Ninja" on the Japanese Sword Art Mailing List. May 17th, 1999. ( http://listserv.uoguelph.ca/cgi-bin/wa? ... -3&P=10048" onclick="window.open(this.href);return false; )

Dr. Friday then went on to clarify in another message a few days later:

"But there is none--as I noted earlier, no document for the Togakure-ryu that predates the Meiji period (or rather, none that survived the scrutiny of independent experts). Moreover, the geneologies claimed by Hatsumi (and by his teacher Takamatsu Toshitsugu) are highly suspect."

From: Friday, Karl Dr. "Re: Ninja and Ninjato" on the Japanese Sword Art Mailing List. May 19th, 1999. ( http://listserv.uoguelph.ca/cgi-bin/wa? ... R6422&I=-3" onclick="window.open(this.href);return false; )

What is clear is that Meik Skoss did not just form his opinion based solely on his own personal feelings, but instead Meik actively searched out and asked independent experts, both academic and the highest ranking practitioners of various koryu bujutsu arts, specifically about the various histories, lineages, and techniques that were passed down to Hatsumi Masaaki from Takamatsu Toshitsugu. Their replies were very clear on the matter and therefore Meik Skoss shares the same opinion. Likewise, Dr. Karl Friday has also repeatedly pointed out the lack of any reliable historical records showing otherwise.

Despite what has been propagated through popular English-language sources in the West, and although this may come as a big shock to some people, the idea of any historical ninjutsu ryuha surviving to the present day is a non issue according to Japanese academia and not even a topic worthy of serious study. This is not to say that the techniques that are currently being taught are bad, ineffective, or anything of the sort. Many people follow the teachings of Hatsumi Masaaki, find them of use, and will certainly continue to do so.

I hope that helps.

Regards,

Ron Beaubien
En halua referoida jo käytyjä keskusteluita enempää, jotta aloitusviesti pysyy järjellisen pituisena eikä kynnys osallistua keskusteluun kasva liikaa. Lyhyesti perusteltuja syitä epäillä Togakure ryun hisrtoriallisuutta ovat mielestäni ainakin seuraavat kaksi:

- Tokagure ryu on epäilyttävän vanha
Masaaki Hatsumi on väitetysti Togakure ryun 34. soke. Daisuke Togakuren sanotaan löytäneen koulun 1162. Kun muut vanhimpina pidetyt koulut (esim. Katori shinto ryu ja Kashima shinryu) yltävät vain 1500-luvun lopulle, joilloin organisoitujen sotataitojen voitiin katsoa alkaneen kehittyä Japanissa.

- Ei mainintoja historiassa
Toda Shinryukenista tai Togakure ryusta ei löydy Hatsuminin ja Takamatsun kertoman lisäksi mainitaa historiasta. Esimerkiksi Bujinkaniin myös kuuluvista Takagi Yoshin ryusta ja Kuki Shinden ryusta löytyy mainitoja muidenkin ei-bujinkaniin liittyvien koulujen historiankirjoituksesta. Kuki-perhe, joka pitää haluussaan Kuki shinden Tenshin Hyoho –perhelinjaa, on tunnustanut myös Hatsumin Kuki Shinden –linjan.

Keskustelua kiitos.
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 819
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#2

Viesti Ikkyu »

sinappi kirjoitti: Lyhyesti perusteltuja syitä epäillä Togakure ryun hisrtoriallisuutta ovat mielestäni ainakin seuraavat kaksi:

- Tokagure ryu on epäilyttävän vanha
Masaaki Hatsumi on väitetysti Togakure ryun 34. soke. Daisuke Togakuren sanotaan löytäneen koulun 1162. Kun muut vanhimpina pidetyt koulut (esim. Katori shinto ryu ja Kashima shinryu) yltävät vain 1500-luvun lopulle, joilloin organisoitujen sotataitojen voitiin katsoa alkaneen kehittyä Japanissa.

- Ei mainintoja historiassa
Toda Shinryukenista tai Togakure ryusta ei löydy Hatsuminin ja Takamatsun kertoman lisäksi mainitaa historiasta. Esimerkiksi Bujinkaniin myös kuuluvista Takagi Yoshin ryusta ja Kuki Shinden ryusta löytyy mainitoja muidenkin ei-bujinkaniin liittyvien koulujen historiankirjoituksesta. Kuki-perhe, joka pitää haluussaan Kuki shinden Tenshin Hyoho –perhelinjaa, on tunnustanut myös Hatsumin Kuki Shinden –linjan.

Keskustelua kiitos.
Oma näkökantani asiaan on, myönnettäköön, aika pitkälti noiden viestissä lainattujen tekstien mukainen. Voisin kuitenkin nopeasti kommentoida näitä kahta kohtaa.

Ensimmäinen ei sinäänsä ole niin vakava asia, koska kyse voi olla vain jännästä laskutavasta. Kashima Shinto-ryullakin, joka kuitenkin on niin legit kuin voi olla, on ihan älytön määrä päämiehiä. Tämä johtuu siitä, että linja lasketaan alkaneeksi kashima no tachin kauan kauan sitten väitetysti keksineestä Kuninazu no Mahitosta, eikä koulukunnan oppimäärän varsinaisesta formuloijasta Tsukahara Bokudenista.

Toinen on olennaisempi ja pidän, sen perusteella mitä tiedän entisaikojen Japanilaisten anaalisuudesta byrokratian ja asiakirjojen suhteen sekä keskus- että paikallishallinnon tasolla ja myös systeemien sisällä, kohtuullisen epätodennäköisenä että kovinkaan merkittävä systeemi olisi säilynyt täysin piilossa ja myös ilman omia todisteita olemassaolostaan.

Tietenkään sekään, että on todistetusti joskus ollut olemassa koulukunta X tai että linjoja siitä on yhä olemassa, ei suoraan tarkoita että opetuslinjat olisivat kunnossa ja täydet opit välitetty juuri tässä tapauksessa.

Kaiken kaikkiaan kysymys ei sinäällään ole sellainen, joka pitäisi minua hereillä öisin, koska joka tapauksessa nykymuodossaan Bujinkanin opetus on (ilmeisen tarkoituksellisesti) irtautunut ryu-mallista ja "virta" on siis siltä osin katkennut. Tästä oli hyvä kirjoitus jossain, voisin katsoa jos löytäisin sen.
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 819
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#3

Viesti Ikkyu »

Tässä nyt on ko. teksti referoituna, alkuperäiseen ei pääse käsiksi. En myöskään muista mihin se tarkkaan ottaen oli vastauksena.
paljastus:
Just opened this thread, and I wanted to correct a few small misconceptions.

Dale, I recall your student - a really fine guy. He did not ask me about "koryu.com." I see a tendency in this thread, and I certainly seen it far more pronounced in others to write about Diane and Meik Skoss' website as if it is a collective organization. It's not an organization at all. It's their business website, and they post a few articles on it - some really good, some less so. I won't speak for Meik and Diane, but my own (mostly) disinterest in the Bujinkan is perhaps the same as theirs - that what you do is not what I do. (And as I will try to establish, I think the feeling from Hatsumi is mutual).

What your student asked me was what was the viewpoint of orthodox koryu practitioners re Bujinkan, and why was it held.

Let's preface what follows by saying I'm not going to write anything here about effectiveness, skill or strength. I don't think much is accomplished by fanticizing how strong you are or are not, or how good your sword waza are, compared to x-ryu, sitting at a keyboard.

What I said was that the Bujinkan (and Genbukan, for that matter) and it's subsidiary practices are not carried out in a manner congruent with that of any other koryu system in Japan. It's method of teaching, ranking, etc. is different. This is not merely a matter of innovation - I have an essay in the third of the Skoss' books regarding innovation, and describe my own role in some significant innovation in two ryu I'm involved in.

"It's not koryu" in Japanese has two interpretations - the first is rigid and the second is an adjective. For example, Jikishin Kage-ryu naginatajutsu was not admitted to the Kobudo Shinkokai for many years (the criteria have loosened over the last couple of decades) because it was not founded before the Meiji period cut-off. That's an example of the rigid criteria.

I have presented kata of old ryu that I have had a hand in reviving or recreating, according to the technical parameters of the school in question. No outsider has ever realized that these are not old school kata, because they look and move exactly the same. But were I to present a new kenpo section to my Araki-ryu, using parameters from the hsing-i I"m practicing a lot now, and the muay thai I used to do, even though, as a licensed instructor I'd have the authority to do so, every traditional Japanese looking at it would say, "That's not koryu." The adjective criteria.

Now, as for Hatsumi and the Bujinkan - the formal criteria. I will assert with some confidence that the Kobudo Shinkokai does not demand that one give one's own makimono to them [viitaten väitteisiin, että Hatsumia ei olisi otettu porukkaan vain koska hän kieltäytyi antamasta kääröjään muiden haltuun]. My teachers, members, had their own makimono in their own house. But if the lineage of their school were questioned, they would request to see the makimono. The outsider (non-Bujinkan) understanding is that there are no makimono in existence of any of the (9??) Bujinkan ryu which establish a lineage pre-Takamatsu. In other words, there are no scrolls with pre-date him. NOT that the ryu don't exist - but that the lines claimed as going to Takamatsu are not established. Hatsumi may have such scrolls - but they have not been viewed by outsiders who are the "arbitrers" regarding joining the "club."

As for the "adjectival criteria," I've visited Hatsumi, trained with Terry Dobson, observed Bujinkan and Genbukan training, including formal kata, done some sparring with weapons and empty-handed as well, and speaking personally here as a "traditionalist," it just doesn't look like or feel like koryu - timing, ma-ai, weapon usage, etc. is just different - sometimes subtly, sometimes grossly. To reiterate, I'm not talking about strength! Some of the most legitimate koryu are sterile societies of a few hobbiests who preserve a rote version of kata and couldn't fight their way out of a junior high school schoolyard fight.

The best way to explain the difference is this. There are classsical music societies that only use period instruments. You get to hear Mozart and Bach the way their own audiences probably did. Then there are classical musicians in modern orchestras, with far more instruments, a piano with a vastly different sound. Still "koryu," but somewhat innovated. Then there are ensembles which use electric violins, add some jazz figure, some coda's with modern dissonences. They would say that the old music is stultified and that they, the innovators have returned to the spirit of the founders (the Sengoku jidai of music, so to speak). The traditionalists would say, "That aint classical." To me, that's the position that Hatsumi is in (he reportedly blends the techniques of the different ryu, for one example), and he obviously can care less about the classisists, or he'd invite them over to his house, show them the makimono going back seven generations, etc., and join their club. But he doesn't - he either doesn't have such records, or he does, but he has nothing to prove to people he feels are stuck in rigid sterile training. This is a man who has stated, per other posters, that he does and knows Katori Shinto-ryu far better than practitioners of the actual ryu (I can't cite this thread's location, but I recall it). I would infer that, to him, an assertion that "We, the Bujinkan, are koryu" means a DROP in status, not a rise. (And this was certainly my impression of him in my meeting with him in 1977 and in a subsequent phone call in 1980 where he refused to let me see a makimono of Araki-ryu that he definitely had, saying, "I don't show my material.")

In sum, (sorry for the length), why would you guys want to join a club that he clearly feels is beneath him and you?

with respect

Ellis Amdur
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 3303
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#4

Viesti sinappi »

Ikkyu kirjoitti: Tässä nyt on ko. teksti referoituna, alkuperäiseen ei pääse käsiksi. En myöskään muista mihin se tarkkaan ottaen oli vastauksena.
paljastus:
Just opened this thread, and I wanted to correct a few small misconceptions.

Dale, I recall your student - a really fine guy. He did not ask me about "koryu.com." I see a tendency in this thread, and I certainly seen it far more pronounced in others to write about Diane and Meik Skoss' website as if it is a collective organization. It's not an organization at all. It's their business website, and they post a few articles on it - some really good, some less so. I won't speak for Meik and Diane, but my own (mostly) disinterest in the Bujinkan is perhaps the same as theirs - that what you do is not what I do. (And as I will try to establish, I think the feeling from Hatsumi is mutual).

What your student asked me was what was the viewpoint of orthodox koryu practitioners re Bujinkan, and why was it held.

Let's preface what follows by saying I'm not going to write anything here about effectiveness, skill or strength. I don't think much is accomplished by fanticizing how strong you are or are not, or how good your sword waza are, compared to x-ryu, sitting at a keyboard.

What I said was that the Bujinkan (and Genbukan, for that matter) and it's subsidiary practices are not carried out in a manner congruent with that of any other koryu system in Japan. It's method of teaching, ranking, etc. is different. This is not merely a matter of innovation - I have an essay in the third of the Skoss' books regarding innovation, and describe my own role in some significant innovation in two ryu I'm involved in.

"It's not koryu" in Japanese has two interpretations - the first is rigid and the second is an adjective. For example, Jikishin Kage-ryu naginatajutsu was not admitted to the Kobudo Shinkokai for many years (the criteria have loosened over the last couple of decades) because it was not founded before the Meiji period cut-off. That's an example of the rigid criteria.

I have presented kata of old ryu that I have had a hand in reviving or recreating, according to the technical parameters of the school in question. No outsider has ever realized that these are not old school kata, because they look and move exactly the same. But were I to present a new kenpo section to my Araki-ryu, using parameters from the hsing-i I"m practicing a lot now, and the muay thai I used to do, even though, as a licensed instructor I'd have the authority to do so, every traditional Japanese looking at it would say, "That's not koryu." The adjective criteria.

Now, as for Hatsumi and the Bujinkan - the formal criteria. I will assert with some confidence that the Kobudo Shinkokai does not demand that one give one's own makimono to them [viitaten väitteisiin, että Hatsumia ei olisi otettu porukkaan vain koska hän kieltäytyi antamasta kääröjään muiden haltuun]. My teachers, members, had their own makimono in their own house. But if the lineage of their school were questioned, they would request to see the makimono. The outsider (non-Bujinkan) understanding is that there are no makimono in existence of any of the (9??) Bujinkan ryu which establish a lineage pre-Takamatsu. In other words, there are no scrolls with pre-date him. NOT that the ryu don't exist - but that the lines claimed as going to Takamatsu are not established. Hatsumi may have such scrolls - but they have not been viewed by outsiders who are the "arbitrers" regarding joining the "club."

As for the "adjectival criteria," I've visited Hatsumi, trained with Terry Dobson, observed Bujinkan and Genbukan training, including formal kata, done some sparring with weapons and empty-handed as well, and speaking personally here as a "traditionalist," it just doesn't look like or feel like koryu - timing, ma-ai, weapon usage, etc. is just different - sometimes subtly, sometimes grossly. To reiterate, I'm not talking about strength! Some of the most legitimate koryu are sterile societies of a few hobbiests who preserve a rote version of kata and couldn't fight their way out of a junior high school schoolyard fight.

The best way to explain the difference is this. There are classsical music societies that only use period instruments. You get to hear Mozart and Bach the way their own audiences probably did. Then there are classical musicians in modern orchestras, with far more instruments, a piano with a vastly different sound. Still "koryu," but somewhat innovated. Then there are ensembles which use electric violins, add some jazz figure, some coda's with modern dissonences. They would say that the old music is stultified and that they, the innovators have returned to the spirit of the founders (the Sengoku jidai of music, so to speak). The traditionalists would say, "That aint classical." To me, that's the position that Hatsumi is in (he reportedly blends the techniques of the different ryu, for one example), and he obviously can care less about the classisists, or he'd invite them over to his house, show them the makimono going back seven generations, etc., and join their club. But he doesn't - he either doesn't have such records, or he does, but he has nothing to prove to people he feels are stuck in rigid sterile training. This is a man who has stated, per other posters, that he does and knows Katori Shinto-ryu far better than practitioners of the actual ryu (I can't cite this thread's location, but I recall it). I would infer that, to him, an assertion that "We, the Bujinkan, are koryu" means a DROP in status, not a rise. (And this was certainly my impression of him in my meeting with him in 1977 and in a subsequent phone call in 1980 where he refused to let me see a makimono of Araki-ryu that he definitely had, saying, "I don't show my material.")

In sum, (sorry for the length), why would you guys want to join a club that he clearly feels is beneath him and you?

with respect

Ellis Amdur
Kiitos! Mielenkiintoista luettavaa.

*****

Huomasin unohtaneeni avata aiheen otsikkoa tuossa aloitusviestissäni, joten teen sen nyt. Herrasmiehet Watatani Kiyoshi ja Yamada Tadashi kokosivat ja julkaisivat Bugei ryuha daijiten -nimisen kamppailuaiheisen tietosanakirjan, jonka ensimmäinen painos ilmestyi Wikipedian englanninkielisen bujinkan-artikkelin mukaan vuonna 1963. Kirjassa oli listattuna myös Toshitsugu Takamatsun ryuhat. On yleisesti tiedossa, että Watatani oli Takamatsun ystävä. Togakure ryuta käsittelevä kappale Bugei ryuha daijitenissa muuttui oleellisesti toisessa (ehkä 1969 ilmestyneessä?) painoksessa. Sanotaan, että koulun historiaa oli kaunisteltu (mitä ikinä se tässä yhteydessä tarkoittaakaan). Tässä painoksessa on ilmeisesti esitetty viittaus siitä, että Takamatsu kehitti ninponsa lapsuuden ninja-leikeistä. Myös Toda Shinryûkenin kuolinpäivä muuttui.

Oleellinen kysymys mielestäni onkin, onko Takamatsun kamu Watatani tarkoittanut ninja-leikeillä sitä, ettei ryuhalla olisi hänen mielestään historiallista pohjaa vai yksinkertaisesti sitä, että Takamatsu oppi ninjajuttuja ollessaan varsin nuori.

Osaako joku, kenties alkuperäiseen tekstiin perehtynyt, valaista asiaa?

Lopultakaan se, mitä vanha akateemikko ja kamppailuintoilija on joskus kirjoittanut tai jättänyt kirjoittamatta kamppailulajeja listaavaan kirjaansa ei ole todiste yhtään mistään. Kuriositeetti.
Kuvake
Rojola
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 2759
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#5

Viesti Rojola »

Sinänsä ihan mielenkiintoinen aihe, mutta lienee Suomessa harvassa ne jotka tuohon pystyvät oikeasti mitään kontribuoimaan. Hämärämiesten havinaa...

Kacem Zoughari saattaisi asiasta jotain tietää - tai sitten ei.

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]
Janne Paavilainen

Master of illusion is a student of reality.

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#6

Viesti Jussi Ekholm »

Nehän ovat ninjoja, tietenkin on salaisuuksia. :)

Tämä seuraava tulee olemaan kamppailemattoman mielipide, ja olen tarkoituksellisesti jättänyt yleensä kommentoimatta tämän tyylisiin ketjuihin, koska nämä ovat hieman räjähdysherkkiä, enkä yleensä koe että minun mielipiteelläni olisi vaikutusta suuntaan tai toiseen. Joten toisin sanoen on mahdollisuus aiheuttaa pahaa, mutta todennäköisesti minun kirjoitukseni ei saa aikaan mitään hyvää.

Olen Rojolan kanssa samaa mieltä että se on melkein sama mitä me täällä Suomessa ajattelemme, periaatteessa Japanissahan tuo aika pitkälti varmasti päätetään miten asiat ovat.

Onko sillä sitten lajin harjoittelun kannalta mitään merkitystä onko laji koryu? Toisille varmasti on, ja toisille ei varmaankaan ole.

Japanilaisen kulttuurin ympärillä on useinkin hieman elitististä asennetta, itse en sitä aivan täysin allekirjoita, mutta myönnettäköön, että olen itsekin sortunut siihen.

Tekeekö se että laji on Gendai-laji siitä huonomman? Minusta ei välttämättä, tietenkin se syö pois historiallisen jatkumon lajin perinteessä, mutta eikai pelkästään lyhyt historia tee lajista huonoa? Joku voisi sanoa että toiset harjoittelevat vuosisataista perinnettä, ja toiset leikkivät samaa. Kaipa asia on hieman näin, mutta kyllä myös moderneja lajeja minusta tarvitaan. Esim. HEMA:n piirissä on tehty hienoa työtä systeemien kanssa, onhan se modernia toimintaa, mutta minusta on hienoa että riittää kiinnostuneita harrastajia elävöittämään näitä taitoja.

Nihon Kobudo Shinkokai ja Nihon Kobudo Kyokai ovat varmaan tutkineet tarpeeksi historiaa kun päättivät ettei Togakure-ryua hyväksytä jäseneksi. Tämä päätös ei todennäköisesti kosketa kovinkaan paljon muita kuin kyseisen lajin harrastajia.

Minusta on hienoa että esim. viikinkien kamppailutaitoja, ninjutsua jne. elävöitetään, pidetään hengissä, tuodaan henkiin. Ihmisillä on eri ajattelumalleja, ja toisista tuo varmasti on turhaa ajanhukkaa, mutta minusta on hienoa että tulee harrastusmahdollisuuksia näistä asioista kiinnostuneille ihmisille.

Olen samaa mieltä Artun kanssa, että Japanissa on läpi historian todellakin ollut tuo dokumentointi aika tarkkaa. Esimerkiksi miekkaseppiä on läpi historian listattu ylös. On kuitenkin olemassa termi meikan more, jota käytetään tapauksessa, jossa kyseistä miekkaseppää ei ole listattuna missään. Tässä on kuitenkin vain kyse yksittäisestä sepästä, tämän ketjun aiheen mukainen skenaario olisi että jossain olisi ollut kokonainen koulukunta miekantekijöitä, joista ei olisi säilynyt mitään varteenotettavaa historiallista todistetta.

Onhan Japanissa noita eriäviä mielipiteitä, ja historiallisissa asioissa on väliin varmasti vaikea sanoa kuka on oikeassa. Esimerkiksi miekkaseppä Masamunen todellisuudesta on eriäviä mielipiteitä akateemisten miekkahistorian tutkijoidenkin keskuudessa.

En ole tutkinut kovinkaan paljon japanilaisten kamppailulajien historiaa, mutta olen aikalailla aina pitänyt noita eri ninjutsuja moderneina luomuksina. Kyllä niihin on varmasti otettu historiasta sisältöä, mutta kokonaisuutena moderneita.
Jussi Ekholm
sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 31
Viestit: 3303
Lauteille: Tammikuu 2006
Etulaji: Taihojutsu
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#7

Viesti sinappi »

Jussi Ekholm kirjoitti: Tekeekö se että laji on Gendai-laji siitä huonomman? Minusta ei välttämättä, tietenkin se syö pois historiallisen jatkumon lajin perinteessä, mutta eikai pelkästään lyhyt historia tee lajista huonoa? Joku voisi sanoa että toiset harjoittelevat vuosisataista perinnettä, ja toiset leikkivät samaa. Kaipa asia on hieman näin, mutta kyllä myös moderneja lajeja minusta tarvitaan. Esim. HEMA:n piirissä on tehty hienoa työtä systeemien kanssa, onhan se modernia toimintaa, mutta minusta on hienoa että riittää kiinnostuneita harrastajia elävöittämään näitä taitoja.
Sehän on lienee kiistatonta, että bujinkan on gendai budoa jo yksistään siksi, että Masaaki Hatsumi on päättänyt jakaa Takamatsulta saamansa perinnön vähemmän perinteisellä tyylillä.

Vaikka mitään bujinkanin kouluista ei kyettäisi ajoittamaan Takamatsua edeltävälle ajalle, olisi siinäkin jo paljon rikasta kamppailuhistoriaa. Lyhyt historia ei tosiaan tee lajista huonoa. Enkä siis todellakaan usko, etteivätkö esimerkiksi Takagi Yoshin ryū jūtaijutsu ja Kuki Shinden happō bikenjutsu olisi elävää perintöä Meiji-kautta edeltävältä ajalta.

Homma saisi luotaan työntäviä piirteitä, jos jostain ilmaantuisi vahva näyttö sen puolesta, ettei mitään ninpo/ninjutsu-kytköstä tosiasiassa olisi koskaan ollutkaan (ei ainakaan koherenttia ryuhaa), sillä ninpo tai ninjutsu oli juuri se juttu, jolla Bujinkan budo taijutsua aikanaan markkinoitiin. Aikana, jolloin laji tunnettiin nimellä bujinkan ninpo taijutsu. Huppuninjavideoiden tehtaileminen, musta gi ja "ninjasäärystimet" olivat kaikki tietoisia markkinointiratkaisuja Hatsumilta. Sen sanottiin olevan vuosisatoja vanhaan katkeamatonta perinnettä.
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 18977
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#8

Viesti Andy »

Jussi Ekholm kirjoitti: Japanilaisen kulttuurin ympärillä on useinkin hieman elitististä asennetta, itse en sitä aivan täysin allekirjoita, mutta myönnettäköön, että olen itsekin sortunut siihen.

Tekeekö se että laji on Gendai-laji siitä huonomman?
Itse jotenkin näkisin että jos lajin tekniikat on kehittänyt joku oikeasti ninjahommia tehnyt ja ihmisiä katanalla kylmännyt mestari niin ne toimivat todennäköisemmin kuin jos ne on kehitetty 1900-luvulla lapsuuden ninjaleikkien perusteella.

Siihen minulla ei ole kompetenssia sanoa mitään, kuinka aito mikin Bujinkaniin liitetty koulukunta on.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 4956
Lauteille: Maaliskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#9

Viesti Mänzy »

sinappi kirjoitti: Hurjin väite oli, ettei Toda Shinryûken Masamitsu, jolta Takamatsu väitetysti oppi Togakure ryu ninjutsua, Koto ryu koppojutsua ja Shinden fudo ryu dakentaijutsua, olisi historiallinen henkilö.
Hänen hautapaikkansa on ilmeisesti tiedossa, joten hän oli olemassaoleva henkilö.

Naps[/linkki]
En halua referoida jo käytyjä keskusteluita enempää, jotta aloitusviesti pysyy järjellisen pituisena eikä kynnys osallistua keskusteluun kasva liikaa. Lyhyesti perusteltuja syitä epäillä Togakure ryun hisrtoriallisuutta ovat mielestäni ainakin seuraavat kaksi:

- Tokagure ryu on epäilyttävän vanha
Masaaki Hatsumi on väitetysti Togakure ryun 34. soke. Daisuke Togakuren sanotaan löytäneen koulun 1162. Kun muut vanhimpina pidetyt koulut (esim. Katori shinto ryu ja Kashima shinryu) yltävät vain 1500-luvun lopulle, joilloin organisoitujen sotataitojen voitiin katsoa alkaneen kehittyä Japanissa.

- Ei mainintoja historiassa
Toda Shinryukenista tai Togakure ryusta ei löydy Hatsuminin ja Takamatsun kertoman lisäksi mainitaa historiasta. Esimerkiksi Bujinkaniin myös kuuluvista Takagi Yoshin ryusta ja Kuki Shinden ryusta löytyy mainitoja muidenkin ei-bujinkaniin liittyvien koulujen historiankirjoituksesta. Kuki-perhe, joka pitää haluussaan Kuki shinden Tenshin Hyoho –perhelinjaa, on tunnustanut myös Hatsumin Kuki Shinden –linjan.

Keskustelua kiitos.
Käsittääkseni noilla Katori shinto ryulla ja Kashima shinryulla on kiistattomasti dokumentoitu jatkumo sinne 1500-luvun lopulle, mutta kaipa ne ovat kauemmin olleet olemassa. Kuten ylempänä on todettu Togakure ryulla ei ole dokumentoitua jatkumoa, mutta perustaja lienee koonnut tietyt osaamansa asiat ja alkanut siirtää niitä eteenpäin yhtenäisenä pakettina tuolloin 1162, synnyttäen kokooman, jota myöhemmin tultaisiin nimittämään ryu-termillä.

Tuo liian monta peräkkäistä päämiestä -argumentti on mielestäni vähän hassu, koska "kyllähän sodassa ihmisiä kuolee". Jos päämies on saanut nuolesta tiedustelutehtävällä eikä selviä tulehtuneesta haavastaan, jonkun pitää ottaa hoitaakseen hänen hommansa. Jos tämä seuraaja on ehtinyt treenata vain kolme vuotta, se on voi voi. :) Silloin sopii toivoa, että kaikki opit on jo kertaalleen näytetty ja että ovat vielä muistissakin.

Mikä on sitten minun mielestäni totta ja mikä tarua? Paha mennä sanomaan ja Bujinkan-treenaajana en tietenkään pysty objektiivisesti tarkastelemaan asiaa. Toistaiseksi luotan soke Hatsumiin ja uskon väitteet Togakure ryun historiallisuudesta. En myöskään tajua miksi Takamatsu olisi luonut Togakure ryun, sillä hän oli aikanaan arvostettu opettaja, jolla oli kuulemma hallussaan vähintään opetusluvat monesta varmistetusta historiallisesta koulukunnasta. Ei hänen olisi tarvinnut keksiä mitään esim. saadakseen mainetta. (Lähdettä tuota väitettäni varmistamaan minulla ei ole. Kuulin sen joltain korkea-arvoiselta eurooppalaiselta opettajalta, ehkä Arnaud Couserguelta, mutta en muista varmasti.) Lisäksi Rojolan linkittämissä leikkeissä tri Kacem Zoughari muistaakseni kertoo nähneensä Takamatsun soke Hatsumille lähettämät kirjeet, joissa on ilmeisesti niin paljon detaljeja soke Hatsumin vastaanottamista koulukunnista, myös Togakure ryusta, että tri Zoughari ei jaksa uskoa kaikkea pelkästään keksityn.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#10

Viesti Jussi Ekholm »

Meinasin heittää esimerkin Gendai-koulusta jonka miekkamiehiä pidän yleisesti aika hyvinä leikkaajina, mutta hups, kyseinen koulukuntahan onkin ilmeisesti koryu. :) Eli siis 1925 perustettu Toyama-ryu. Onhan tuolla varmaan hitunen politiikkaakin mukana, ja nuo kuviot menevät niin monimutkaisiksi ettei minun tietämyksellä kannata sanoa oikeastaan mitään.
Andy kirjoitti: Itse jotenkin näkisin että jos lajin tekniikat on kehittänyt joku oikeasti ninjahommia tehnyt ja ihmisiä katanalla kylmännyt mestari niin ne toimivat todennäköisemmin kuin jos ne on kehitetty 1900-luvulla lapsuuden ninjaleikkien perusteella.
Tottahan tuo kyllä on. Tuo alkuperän todistus saattaa vain jossain tapauksissa jäädä hieman hämärän varjoon. Tietysti tyylisuunnilla itsellään on varmasti oman perustajansa historia ja uroteot ylhäällä.

Kuitenkin täytyy ottaa huomioon että Osakan kampanja 1614-1615 oli viimeinen suuri sotakonflikti Japanin maaperällä pitkiin aikoihin. Siitä aina tuonne 1850-luvulle oli rauhaa, eikä mitään isompia taisteluita ollut (poislukien muutama kapina).

Shimabaran kristittyjen kapina 1637-1638 oli suurin kapinoista, heidän asemapaikkanaan oli Haran linna. Kapina-armeija oli kooltaan 35000, joista 40 oli samuraita 12-13000 naisia ja lapsia, ja loput talonpoikia. 3 kuukauden piiritys, 2 päivän taistelu, lopputuloksena kaikki kapinoitsijat teurastettiin. Piiritysjoukoissa oli 120000 miestä. Linnaan lähetettiin mm. ninjoja soluttautumaan, ja he epäonnistuivat tehtävässä.

Tuon jälkeen olikin n. 200 rauhan vuotta ilman mitään isompaa konfliktia. 1640 jälkeen on kuitenkin perustettu aika moni koryu-tyyli, niiden historiaa sen enempää tuntematta epäilisin kuitenkin varsinaisia taistelullisia saavutuksia, koska sellaisiin ei tullut oikeastaan mahdollisuuksia. Tietenkin keskinäiset kahnaukset ovat hyvinkin todennäköisiä, niistäkin on varmasti merkintöjä historian kirjoituksissa. Hyviä miekkamiehiä ja taistelijoita nuo perustajat ovat varmasti olleet, heidän aikakautenaan ei vain ollut suuria sotia.

Alkaa kyllä lipsumaan vähän ohi aiheen, mutta pääideana oli minulla tuoda esiin tuo rauhan aika Japanissa Edo-kaudella. Sen merkitystä taistelulajeihin ei kyllä minun tietämyksellä ole mitään asiaa kommentoida.
Jussi Ekholm
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#11

Viesti DeusVult »

Yhdessä linnassa 35 000 ihmistä, ja vuoden verran kestivät? Hieman epäilen...
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 819
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#12

Viesti Ikkyu »

Jussi Ekholm kirjoitti: Meinasin heittää esimerkin Gendai-koulusta jonka miekkamiehiä pidän yleisesti aika hyvinä leikkaajina, mutta hups, kyseinen koulukuntahan onkin ilmeisesti koryu.
Epäselviä tapauksia kyllä on, mutta Toyama-ryu ei ole yksi niistä. Koryu se ei ole millään mittarilla, taaskin täysin ottamatta kantaa sen hyvyyteen tai huonouteen mistään näkökulmasta. Taustoiltaan se toki on modernin lajin statuksestaan huolimatta huomattavasti vankemmalla pohjalla kuin moni muu systeemi, vertautuen enemmän Andyn ensimmäiseen esimerkkiin.

Vanhojen koulukuntien suhteesta aikansa sodankäyntiin on puhuttu muutamissa aiemmissa ketjuissa enemmän.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#13

Viesti Jussi Ekholm »

Meneepähän ohi tuon ketjun aiheen, mutta menköön. :)

3. joulukuuta 1637, on minulla kirjoissa päivä jolloin Shiro Tokisada astui linnaan. Sitä seuraa maininta että pian sen jälkeen linnaan oli kerääntynyt 35000 ihmistä. Oletettaen joulukuun aikana. Seuraava maininta on että Bakufun 30000 miehen armeija hyökkäsi turhaan Haran linnaa vastaan ja koki suuria menetyksiä linnaa puolustavien ampujien toimesta. Bakufu lähetti 120000 miestä (tykeillä ja arkebuuseilla aseistautuneita) piirittämään linnaa.

Helmikuun puolivälissä 1638 puolustajien ruoka ja ammusvarat vihdoin loppuivat. Joitakin ruuanhakuun lähteneitä tapettiin piiritysjoukkojen toimesta, ja komentaja Matsudaira Nobutsuna määräsi että tapetuille suoritetaan ruumiinavaus, jotta selviää mitä linnassa syötiin. Vatsoista löydettiin ainoastaan ruohoa ja lehtiä.

Nobutsuna päätti tehdä lopullisen hyökkäyksen 29. helmikuuta, mutta nabeshimalaiset joukot päättivät hyökätä jo päivää aiemmin 28. päivä. Linna vallattiin kaksi päivää kestäneiden taisteluiden jälkeen, Shiro Tokisada kuoli taistelussa, ja kaikki linnassa olleet surmattiin, naiset ja lapset mukaan lukien.

Eli oletettavasti ihmiset söivät siellä pari viikkoa mitä tahansa vähänkin syötäväksi kelpaavaa. Ja voi olettaa että tässä tilanteessa olivat melkoisen heikkoja taistelun lopulta koittaessa. Luultavimmin nuo ruokavarat riittivät 1,5 - 2 kk ja lopun aikaa nähtiin nälkää. Eipä tuossa piirittäjillä varmaankaan ole ollut kovin suurta hinkua hyökätä kun tietää että toiset kuolevat nälkään ennemmin tai myöhemmin.

Ja pätkä ihan aiheeseen, ainakin lähelle sitä.

Huomasin tuon Toyama-ryun olevan listattuna koryu.comissa ja oletin että sillä olisi kyseinen status kun luin muutamia keskusteluja ja se on listattuna tuolla. Mutta olen samaa mieltä etten sitä itse mieltäisi koryuksi mitenkään, ja siksi se minut yllättikin.
Jussi Ekholm
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#14

Viesti Jussi Ekholm »

Enpäs saanut enää muokattua viestiäni, joten tässä tulee vähän turha viesti. Ilmeisesti minulla olevassa kirjassa on ajankohdat hieman väärin ja tarinaa ehkä muutenkin hieman väritetty. Wikipedian tieto on varmaankin oikeampaa kun katsoo lähteitä: http://en.wikipedia.org/wiki/Shimabara_Rebellion" onclick="window.open(this.href);return false;
Jussi Ekholm
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Togakure-ryū - Lasten ninja-pelejä vailla väitettyä historiallista pohjaa?

#15

Viesti Jussi Ekholm »

Meneepähän taas vierestä, mutta kun aloin selvittämään tuota Toyama-ryua kun se jäi vaivaamaan minua. Tämä ilmeisesti selittää tuon aiemman sekaannukseni. Kaipa näitä viestejäni voi tästä ketjusta vähän siistiä kun mennään vähän sivuun aiheesta.

Ilmeisesti Toyama-ryu kuuluu Nihon Kobudo Shinkokaihin, en löydä heidän listaansa.

Onko kuitenkin Nihon Kobudo Kyokai se virallinen koryu listaaja? Tässä heidän listansa: http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/" onclick="window.open(this.href);return false;
Jussi Ekholm
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 58 kurkkijaa