Japanilaiset lajit (Karate, Aikido, Taido, Daito-ryu, Bujinkan Budo Taijutsu, Kashima-Shinryū, Kyudo, Jodo, Hontai Yoshin-ryu jne.)

Perinteinen Karate

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Lasse J
reiteenpotkija
Viestit: 314
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Taiji Quan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Shorijiryu Renshinkan
Tykännyt: 87 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse J »

TimoS kirjoitti: huhti 22, 2021, 13.59 yakusoku kumitet 13 ja 14
Poiminta Renshinkanin vk-vaatimuksista. Näiden kirjoittaja on varmaan treenannut joskus wadoa kun kutsuu tuota lyöntiä gyakutzuki no tsukkomiksi.

”13. Uke: Shikodachi oizuki chudan oikealla.
Tori: Paikalla väistö oikea jalka siirtyy - gyakuzuki no zukkomi kainaoon (lyhyt palautus).

14. Uke: Shikodachi oizuki chudan oikealla.
Tori: Paikalla väistö oikea jalka siirtyy- gyakuzuki no zukkomi kylkeen (lyhyt palautus).”
Once you are gone you can´t come back...
Hemmukka
reiteenpotkija
Viestit: 287
Lauteille: Heinäkuu 2019
Sivulajit: Nyrkkeily, rbsd, muay thai
Takalajit: Taekwondo, shootfighting
Tykännyt: 33 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Hemmukka »

Luulen karatekat ottaneet kyseisen lyönnin nyrkkeilystä aikoinaan.
Ehkä menneet vähän metsään siinä että helposta lyönnistä tehneet vaikean, ja voi olla että lyönnin idea jää pois.
Nyrkkeilyssä kaikki menee oman fysiikan mukaan, tuossakin lyönnissä näytti että tarkka suoritustapa karatessa kun taas nyrkkeilyssä lyönneissä ei mitään väliä missä asennossa ranne vaan se onko itselle tehokas.
Lyöntinä muuten ihan hyvä mutta aika riski jos potkut mukana.
Epäilen että esimerkiksi knockdown karatessa tätä lyöntiä ei näy. Pistekilpailuista en osaa sanoa, varmaan aika harvassa sielläkin.
Nyrkkeilyssä sen sijaan toimii.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23021
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 57 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti TimoS »

Hemmukka kirjoitti: huhti 23, 2021, 08.53 Luulen karatekat ottaneet kyseisen lyönnin nyrkkeilystä aikoinaan.
Miksi olisivat? Pari seikkaa puhuu tätä näkemystä vastaan: nyrkkeily saapui Japaniin tiettävästi 1800 luvun jälkipuoliskolla ja vastaavia tekniikoita on nähtävissä eri karaten katoissa. Emme tietenkään tiedä tarkkoja, emme edes summittaisia vuosilukuja jolloin kukin kata on kehitetty, mutta eiköhän niitä ole ollut muodossa tai toisessa ollut opetuksessa jo satoja vuosia, joten nyrkkeilystä lainaaminen ei oikein ole mielestäni kovin realistinen ajatus. Sitten huomattava sekin, että ihminen voi liikkua vain rajatulla määrällä tapoja, joten samoja ideoita ja jopa tekniikoita lajien välillä on varmasti kehittynyt ilman minkäänlaista keskinäistä vuorovaikutusta.
Karateotteluissa tekniikan näkyminen/näkymättömyys taas todistaa vain sen, että sitä käytetään/ei käytetä ottelussa, varsinaisen karaten kanssa sillä on vain vähän tekemistä
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Hemmukka
reiteenpotkija
Viestit: 287
Lauteille: Heinäkuu 2019
Sivulajit: Nyrkkeily, rbsd, muay thai
Takalajit: Taekwondo, shootfighting
Tykännyt: 33 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Hemmukka »

Itse ajatellut että katoja tehty ja kehitelty kun karate siirtynyt Okinawalta Japaniin, heitän hatusta 1920 luvun jälkeen.
En ole perehtynyt, mitänyt Jessen videoita katsellut☺️
Mielessäni ajattelin jotain 1930-1950 lukua, jolloin nyrkkeilyssä käytettiin melko paljon kyseisen tyylisiä lyöntejä. Vähän eri tyyli kuin nykyaikana.
Totta kyllä että samat tekniikat toistuu millon missäkin yhteyksissä ja lisää keksitään, pieniä viilauksia.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23021
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 57 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti TimoS »

Katojen pohjat lienevät kiinalaisissa liikesarjoissa, en tiedä millä nimellä niitä siellä kutsutaan. Tokihan joitain katoja, kuten nyt vaikkapa Fukyugatat, ovat viime vuosisataista "tuotantoa", mutta vanhat katat, kuten vaikkapa Seisan, lienevät jopa satoja vuosia vanhoja. Seisan on mielestäni hyvä esimerkki tällaisesta (todennäköisesti) vanhasta katasta, koska siitä löytyy versioita useimmista karatetyyleistä ja ne eroavat toisistaan ulkoisesti todella paljon. Myös Kiinasta on ainakin joskus löytynyt vastaava liikesarja ainakin parina eri versiona, olettaen ainakin, että Goju ja Uechi ryu karate-tyylien historia pitää paikkansa. Kun ei ole kukaan vielä kehittänyt aikakonetta, jolla pääsisi historiaan tutkimaan, joudumme vain spekuloimaan :)
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit: 17876
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 107 kertaa
Tykätty: 308 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Andy »

Eiköhän etusuora vartaloon ole sen verran perustekniikka, että sen ovat väistämättä keksineet kaikki pystykamppailua treenanneet ympäri maailman.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
TimoSÔariinjunjack
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18557
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 93 kertaa
Tykätty: 168 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Jussi Häkkinen »

Luin hemmukan oletukset ja tajusin, että juuri noin & vastaavalla "tutkimuksella" ja "pohjatiedolla" todennäköisesti syntyy n. 99% karateen liittyvistä oudoista legendoista.

Jooei. Toki karate on suhteellisen nuori laji, mutta ei niin nuori.

Mutta että Jesse ihan "elvytti"...voi helvetti. Joo. Ilmankos se blokkailee somestaan ihmisiä, jotka kysyvät tarkennusta noihin sen tuulesta temmattuihin vetoihin.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Jussi Häkkinen viestistä:
TimoS
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23021
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 57 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti TimoS »

Kuva
Kuva
Kuva
Kuva
Kuva

Ei nämä ainakaan minun silmin katsottuna nyt niin erilaisilta ideoilta näytä :thinking: Erot on minusta enemmän toteutuksessa kuin periaatteessa. Toki minä olen tässä asiassa paitsi puolueellinen niin myös lähes vailla ottelukokemusta
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Hemmukka
reiteenpotkija
Viestit: 287
Lauteille: Heinäkuu 2019
Sivulajit: Nyrkkeily, rbsd, muay thai
Takalajit: Taekwondo, shootfighting
Tykännyt: 33 kertaa
Tykätty: 30 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Hemmukka »

Emmä tiedä tutkimuksista mutta kuulun kieltämättä porukkaan joka katselee Jessen videoita.
Viihdyttävää katsottavaa ja varmaan vetää ihan tarkoituksella mutkia suoriksi.
Etusuoria vartaloon muuten on yhtä paljon kuin takasuoria päähän. Eli paljon.
Hienoa näissä mielestäni on että aina voi tulla uusia oivalluksia, kymmenien vuosien jälkeenkin.
Itse tuota tyyliä joskus säkkiin harjoitellut, paitsi ranteenkääntö eri.
Tysonin olen myös nähnyt treenaavan tuota, ja vastaavaa takakädellä. Matseissa toki pitää tarkkaan katsoa jos haluaa huomata.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Hemmukka viestistä:
Lasse Candé
Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit: 857
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 25 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Mika Väyrynen »

Onkos noissa kuvissa itse Funakoshi sensei? Onko siis niin että Shotokai/Shotokan onkin sitten perinteistä karatea? Kun ajoittain olen saanut sen käsityksen että Shotokan nimenomaan ei ole perinteistä karatea eikä sellaiseksi tunnustettua. Tosin kuvissa voisi olla vaikka toinen harmaahapsi, Hohan Soken sensei, jonka karate taas oli perinteistä okinawalaista karatea. Vai onko niin että Funakoshin karate oli perinteistä oikeaa okinawalaista karatea? Mutta opettamassa tyyli ei? Meinaan että ketjussa jossa käsitellään perinteistä karatea on sellaisen maestron kuva jonka karatea ei nimenomaan tunnusteta perinteiseksi :) Niin tai näin, tekniikka on varmaan globaali. Homo sapiens on vedellyt lajitoveria pataan vuosituhansia ihan joka kädellä ja jalalla. Jesse taas vauhdissa. Seuraavaksi se varmaan kertoo keksineensä ukemin. Ja kenties sai on ruåtsalaista alkuperää oleva hapansilakkatynnyrin avausväline...
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 18345
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 395 kertaa
Tykätty: 231 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse Candé »

Noista kysymyksistä on nyt vaikea päätellä, onko Väyrysen epäselvyydet karaten historian alkeissa vai käsitteessä ”perinteinen karate”.

Luulisi tässä vaiheessa, että jälkimmäisessä. Jotta siihen voi vastata, onko Funakoshin karate perinteistä, joutuu varmaan vastaaja tai mieluummin kysyjä määrittelemään perinteisen karaten. Lisäksi on vähän epäselvää, kenen on tarkoitus ratkaista tässä ketjussa vastaus, kun sanamuoto oli ”onko siis niin että Shotokan/Shotokai onkin sitten perinteistä karatea?”

Ja mikä se perinteisen karaten statuksen virallisesti tunnustava taho on, kun tuossa puhutaan siitä että jokin olisi ”sellaiseksi tunnustettua”?

Hienointa olisi, jos Väyrynen kokeilee ensin itse vastata perusteluin, niin siitähän se sitten näkyy missä ne varsinaisesti keskusteltavat asiat ovat.
Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit: 857
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 25 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Mika Väyrynen »

Lasse: viittaan siihen että perinteisestä karatesta täällä keskustellessa on nimenomaan argumentointi ettei Funakoshin karate ole perinteistä. Noissa kuvissa on ilmeisesti ko. Sensei elämänsä erittäin ehtoopuolella, (kuoli muuten samana vuonna kuin meidän Sibeliuskin eli 1957). Shotokan oli ollut tuolloin olemassa jo pitkään. Yritin itse joskus perustella täällä että Funakoshin karate on okinavalaista. Ei kuulemma ole. Täällä potkussa tuota on puitu. Ja jos Funakoshin karate ei ole ketjun otsikon mukaan perinteistä, kuinka hänen kuvassa olevaa tekniikkansa voisi pitää esimerkkinä perinteisen karaten tekniikasta? Sehän on Shotokania.
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 23021
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 57 kertaa
Tykätty: 70 kertaa

Re: Perinteinen Karate

Viesti TimoS »

Funakoshin karaten okinawalausuudesta ja/tai perinteisyydestä voinee todeta, että Quot homines, tot sententiae. Oma mielipiteeni on, että Funakoshi oppi ja varmasti myös opetti okinawalaista karatea, mutta se ei tarkoita, että Shotoka(n/i) olisi enää sitä. Ne ovat nykyään hyvin japanilaisia karatetyylejä.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
Andy
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 18345
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 395 kertaa
Tykätty: 231 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse Candé »

(Timo kirjoitti melko vastaavia tähän väliin...)

Olet Väyrynen oikeassa. Ehkä se vähän lapsellinen olikin ja pahoittelen sitä. Se kumpusi oikeastaan siitä että varsinaiseen kysymykseen tosiaankin oli vaikea ottaa kantaa tuon epäselvyyden takia. Viedäkseni omalta osalta tätä (toivottavasti) eteenpäin, laitan seuraavanlaisen yritelmän...

Perinteisellä karatella voi tarkoittaa sitä miten perinteiset lajit maailmalla yleensä ymmärretään, jolloin usein kuvat tai videot ovat juurikin Shotokania. Paljolti tietenkin koska se levisi niin aikaisin ja lienee suurin karatetyyli sekä minkä kataa näkyy kilpailuissa. Tällöin Funakoshin karate mitä varmimmin olisi perinteistä.

Jos taas perinteisellä karatella tarkoitetaan perinnettä, jossa katalla opetetaan kamppailua ja laitetaan vielä sopivia tarkennuksia vaikka bunkaiharjoittelusta tai muusta, niin silloin ollaan vaikeammassa pohdinnassa. Ilmeisesti Funakoshi oppi perinteistä karatea, mutta hän ei opettanut kuten oli oppinut. Funakoshi siis tastusti modernisoi karatea. Tässä kohtaa sitten kuka tahansa saa ottaa kantaa oliko Funakoshin opettama (milloin?) karate perinteistä vai ei? Kun henkilö sitten vastaa tähän kysymykseen, hän oleellisesti vastaakin vain siihen, mitä hän tarkoittaa perinteisellä karatella.

Sitten on vielä kaksi muuta kysymystä, eli onko Shotokan/-kai
a) perinteistä karatea tai edes
b) Funakoshin karatea.

Näissä on sitten melko vastaavat ongelmat.

Mutta siitä voinemme olla samaa mieltä, että edellytys sille että pitää Shotokania tai -kaita perinteisen karaten tyyleinä on että pitää Funakoshin opettamaa karatea perinteisenä, minkä edellytys taas on että pitää Funakoshin oppimaa karatea perinteisenä. Toisesta suunnasta kun rakentaa, mielipiteet vaihtelee, missä kohtaa ei enää ole kyse perinteisestä karatesta, mutta uskallan sanoa että tuossa järjestyksessä se etenee.

Tässä tapauksessa on kuitenkin huomion arvoista, että oli Shotokan/-kai, Funakoshin opettama karate tai Funakoshin oppima karate perinteistä tai edusti kuva Funakoshista lyömässä vartalojabia mitä näistä tahansa, tuo lyönti löytyy kuvan nojalla jostain päin karatea ilmankin Jesseä. Asia, mikä toki jo ilmenee Jessen videolta.

Tässä olisi ehkä mielekkäintä arvioida tekniikan perinteisyyttä sitä kautta, että mitä kataa Funakoshi tuossa joko demoaa bunkaina tai soveltaa. Meillä se siis olisi lähimmin varmaankin Seishan (Hangetsu) ja iso osa meidän ideoista tulee Funakoshilta.

(Toinen pohdinta sitten on, että Jesse esitti tekniikan kadonneen jotenkin karatesta. Hänen sivullaan useampi on todennut treenaavansa sitä ja niinhän täälläkin näkyi, joten tuo oli Jesseltä yksinkertaisesti huti nyt tällä kertaa.)
Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 18345
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 395 kertaa
Tykätty: 231 kertaa

Perinteinen Karate

Viesti Lasse Candé »

TimoS kirjoitti: huhti 23, 2021, 16.20 Funakoshin karaten okinawalausuudesta ja/tai perinteisyydestä voinee todeta, että Quot homines, tot sententiae.

Ei kuitenkaan että Fanat ad patolg?
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
TimoS

Seuraajat

Ale
AnaS
Kuvake
Andy
AnttiA
apontepen56
Kuvake
Dojon Jäykin
G12
halmehe
Hemmukka
Kuvake
Ile
Kuvake
JariR
Kuvake
Jussi Häkkinen
Jörri
Kai Kastemato
Kari Aittomäki
Kuvake
Kuhmu
Lasse Candé
Kuvake
Lasse J
Mika Väyrynen
Kuvake
Mänzy
Kuvake
Njor
P.Laton
Kuvake
Pyrkele
Riviharrastaja
saarikko
Kuvake
SamuV
sinappi
skovero
Kuvake
TimoS
Kuvake
Totte
Kuvake
Vanish
Veepee
Kuvake
Ôari