Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Perinteinen Karate ja Karaten historia

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 156
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate

#466

Viesti Lasse Candé »

Koryu Uchinadi -ketjusta...
Andy kirjoitti: [video][/video]
Jussi Häkkinen kirjoitti:
fudo kirjoitti: P.S. Omaan shotokan-silmääni nuo shuto uke -torjunnat näyttivät enemmänkin tate shuto uke -torjunnoilta. Voi toki olla, että Koryu uchinadissa ne ovat yksi ja sama asia.
Shuto-uke -varianttejahan löytyy. Hauskana sivujuonteena pääsaarilla yleisintä mallia, jossa takakäsi liikkuu taaksepäin ja pysähtyy kyynärpään kohdalle (sanotaan vaikka "puoli-hikite" -mallia), ei löydy okinawalaisista klassisista tyyleistä lainkaan. Tapa on siellä yleisimmin "sui-te" eli molemmat kädet liikkuvat takaa eteen tai sitten täysi hiki-te, jossa taempi käsi liikkuu kylkiluille asti taakse normaalin hikiten tapaan.

Koryu Uchinadin versio näyttäisi olevan tuossa suhteessa otetun "pääsaarten juuresta", se toki tarjoaakin vapaassa sovelluksessa kenties enemmän tartunta-lyönti -sovelluksia, irrottaen shuto-uken alkuperäisestä vastaanottomerkityksestään ja tehden siitä suoran hyökkäystekniikan (kakeuke - shutouchi).
(Kysymykset eivät pelkästään Jussille osoitettuja. Hänen viestissään on vain eniten koko keskustelua kuvastaneita avainvirkkeitä.)

Onko alkuperäisen kahden käden samaan suuntaan viemisen tarkoitus, että toinen käsi voi tarvittaessa osallistua torjuntaan? Onko tässä myös sitä ideaa, että toinen käsi päätyy näin valmiuteen tehdä shutouken vastustajan toiseen käteen? Vai onko ideana vastaanottaa molempia käsiä tai esimerkiksi jonkinnäköinen vastahyökkäys?

Tuo onkin mielenkiintoinen juttu, että jos vastaanottaa torjunnan kämmensyrjällä ja jatkaa siitä tarttumiseen, niin tällöin kyseessä on kakeuke. Selittää erinäisiä näkemiäni koukun suoritustapoja, joista taas puuttuu esim meidän wado-versiolle melko oleellinen koukkaamisen tapa. Ei siinä, hyvin monet wado-opettajat tekevät sekä shutouken että kakeuken (tai jomman kumman) ilman käsivarren kiertoa. Kiertäminen taas on tapa johon olen itse päätynyt. Mutta meillä poikkeaa myös koukun kulma monesta karatessa näkyvästä.

Tuosta pääsaarten puolihikitestä, Otsuka muutti jossain vaiheessa 60-lukua ainakin pinan yondanin toisen käden liikettä kolmessa loppupuolen sotoukeissa. Mahdollisesti samassa yhteydessä hän muutti shutoukea. Jotkut kuitenkin sanovat että hän ei muuttanut omaa tekotapaansa koskaan. Paha sanoa, kun hänen viimeiset ainakaan yleisessä jakelussa olevat videonsa ovat about samalta ajalta, jolloin hän teki ainakin pinan yondaniin muutoksen.

Sanottakoon silti, että esim Wadon parissa on valitettavan yleistä, ettei oikein ymmärretä sen puolihikiten näköisen kamaen dynamiikkaa ja tehdään turhaan hikiteä (käden vetoa). Kaikkein rajuiten tämä väärinkäsitys tulee esiin meidän tobikomizukissa, jossa liike on enemmänkin hikiten vastakohta. Shutoukessa tämä sitten vaihtelee opettajasta toiseen. Itse pidän käden paikallaan ja kävelen itse eteenpäin, jolloin liike ei ole hikite. Se, että esim kämmensyrjän pitäisi tulla solar plexusta peittämään on yksinkertaisesti väärinkäsitys. Käden pitää olla sitä edempänä. Itselläni näkyisi selkäni takaa (eli suoraan toiselta sivulta suhteessa etenemissuuntaan) vähintään vartalon takaa pilkottavat kokonaiset sormet, ellei jopa pikkusormen rystynen. Ei siinä sormenpäät jää kovin montaa kymmentä senttiä kyynärpään taakse ja torjunnan ollessa meillä jodan-korkeuteen, se on melko edessä.

Uskon että Otsukan tarkoitus oli ihan normaalin kehityssuuntansa mukaisesti poistaa turhia liikkeitä (siirtyä suoraviivaisempiin suoritustapoihin). Jos tekee liian isoa hikiteä, voi kyseenalaistaa toteutuuko tämä yhtään sen enempää. Sinänsä meillä ei ole paritekniikoissa juurikaan shutoukeja, joten liikkeen päätarkoitukseksi voinee kai hyvin sanoa meillä kehonkäytön harjoittelun.



Tässä tällaisia hajanaisia huomioita ainakin meidän shutoukesta. Tärkeämmät kyssärit tuolla alkupuolella.
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 1617
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Helsingin mlk.
Etulaji: Seibukania - perkele

Perinteinen Karate

#467

Viesti injunjack »

kaksi kättä shutossa, toinen käsi mahdollisesti tukee, tai on valmiina tekemään mitä vaan, tarttumaan lyömään torjumaan.

meillä "suositaan" shutossa kyynervartta torjuvana osana, ei kämmensyrjää, eli varsinaista shutoa. Toki ei ole virhe torjua kämmensyrjällä. ja sitten taas "huonosti" tehty (kihon muodosta jos puhutaan) shuto parin kanssa harjoitellessa on äkkiä kuin kakeuke. Shuton tarkoitus ei ole päätyä kiinniottoon, kun taas kakeuken on....

selvittikö yhtään?
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 82
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Perinteinen Karate

#468

Viesti Veepee »

Jussi Häkkinen kirjoitti:
fudo kirjoitti: P.S. Omaan shotokan-silmääni nuo shuto uke -torjunnat näyttivät enemmänkin tate shuto uke -torjunnoilta. Voi toki olla, että Koryu uchinadissa ne ovat yksi ja sama asia.
Shuto-uke -varianttejahan löytyy. Hauskana sivujuonteena pääsaarilla yleisintä mallia, jossa takakäsi liikkuu taaksepäin ja pysähtyy kyynärpään kohdalle (sanotaan vaikka "puoli-hikite" -mallia), ei löydy okinawalaisista klassisista tyyleistä lainkaan. Tapa on siellä yleisimmin "sui-te" eli molemmat kädet liikkuvat takaa eteen tai sitten täysi hiki-te, jossa taempi käsi liikkuu kylkiluille asti taakse normaalin hikiten tapaan.

Koryu Uchinadin versio näyttäisi olevan tuossa suhteessa otetun "pääsaarten juuresta", se toki tarjoaakin vapaassa sovelluksessa kenties enemmän tartunta-lyönti -sovelluksia, irrottaen shuto-uken alkuperäisestä vastaanottomerkityksestään ja tehden siitä suoran hyökkäystekniikan (kakeuke - shutouchi).
KishimotoDin hotate-kamaessa (joka on siis mainittu molempien käsien asento shuto-ukessa) käsi menee periaatteessa taaksepäin, mutta ajatuksena on ymmärtääkseni pikemminkin "kävellä" vastustajan sillan yli, oletuksen ollessa siis, että edestä taakse liikkuvassa kädessä on jo kontakti, josta ei haluta irrottautua...

Päteekö sui-te-periaate Passain sagurite-liikkeisiin? Siis niissä kake-uken näköisissä liikkeissä. Niissähän juuri toinen käsi liukuu taaksepäin kyynärpään tienoille.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 1617
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Helsingin mlk.
Etulaji: Seibukania - perkele

Perinteinen Karate

#469

Viesti injunjack »

Veepee kirjoitti: Päteekö sui-te-periaate Passain sagurite-liikkeisiin? Siis niissä kake-uken näköisissä liikkeissä. Niissähän juuri toinen käsi liukuu taaksepäin kyynärpään tienoille.
Periaatteessa kyllä ja mikä tähänsä niistä vois olla myös kakeuke yksinäään. ja sitten taas periaate-tasolla, se jälkeen jäävä käsi ei liiku taaksepäin. se on paikoillaan kun kaikki muu liikkuu, karkeasti ottaen...
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 156
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate

#470

Viesti Lasse Candé »

Injunjack, selventää kyllä hyvin. Samassa pohdituttaa, kuinka iso asia sisällön ilmentävässä muodollisessa tekniikassa on se, vetääkö se käsi vai liikkuuko se samaan suuntaan, mitä tässä on pohdittu. Tämä tietenkin riippuu vedon koosta...

Kysymyksiä on muitakin... Tuleeko mieleen syytä sille, että torjunta tehdään muodollisesti tyypillisesti chudan-korkeuteen eikä pään korkeuteen?

Ja mistä johtuu mestareille tyypillinen tapa nostaa raajaa ikäänkuin kyynärpää edellä? Liike näyttää monesti kohdistuvan käytännössä ylös, rumasti sanottuna "vempauttamalla" käsi lopussa. Itse koen että tavoite olisi saada ranne mahdollisimman nopeasti hyökkästä ylemmäksi ja torjua koko raajalla ja vartalolla. Pakosti tuohon on jokin syy, kun se on niin yleistä mestaritasolla.

Vaiko pelkkä puvun paukuttelu? :)
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 1617
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Helsingin mlk.
Etulaji: Seibukania - perkele

Perinteinen Karate

#471

Viesti injunjack »

hmmm... "apu"käsi menee samaan suuntaan koska silloin se on heti alueella missä sitä saatetaan tarvita vs. hikite+ kehonkäytöllinen aspekti, tutkaile kuinka rntalihakset tekevät yötä kun molemmat kädet kulkevat samaan suntaan tai eri suuntiin.

Tuokaan ei ole käytönnässä ihan kiven hakattu, jos on kerennyt miettimään mitä sillä toisella kädellä tekee, se voi olla muuallakin kuin mukana torjunnassa.

Chudan korkeuteen, koska jodan korkeuteen on toinen työkalu, näin siis karkeasti jaoteltuna. Jälleen kannattaa miettiä, onko shutouke vahva torjunta pään korkeudella vai alempana.

En ymmärrä kuvaust amestarien tavasta tehdä asiaa. Olisko videoklippiä jostakusta mestarista, ketä tarkoitat, ja josta näkisi mistä on kyse, En saa hahmotettua asiaa.
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 156
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate

#472

Viesti Lasse Candé »

Katselin tässä hieman versioita, enkä nyt ihan äkkiseltään löydä videoita jossa tuo mainitsemani juttu näkyisi selvästi. Katsoin sekä päämiehenne että poikansa kusankut (ja pari muuta) ja heillä ei ole nostavaa liikettä niin paljoa. Molemmilla kuitenkin torjunta menee kyynärpää edellä sivulle, ja sitten vasta rannekin nousee shutoasentoon. Tässä suht vanhassa videossa (lataillut joskus vuosituhannen alussa DC++:lla saman :) ) näkyy ehkä selkeiten keskivaiheen shutoukeissa tämä liike.

[video][/video]

Uudemmassa suht tuoreessa ei niin selvästi ja poikansakin tekee hyvin sivuuttain.

Silti en ymmärrä miksi tuossa tavassa ranne jopa laskeutuu hieman ja liike menee ikäänkuin kyynärpää edellä.

Pitää palata asiaan sitten kun löydän paremman version siitä "nostavasta" tavasta. Äskeinen selailu paljasti vain yksittäisiä vähän nostavampia, mutta ei systemaattista tapaa yhdessäkään videossa. On saattanut jostain vastaavasta joskus palaa muistiin kuva yksittäisestä suorituksesta.



Mitä taas tulee tuohon veto vs sama suunta, olen kyllä samaa mieltä. Omassakaan Wado-suoritustavassa en mielellään aktivoi vastakkaisen hartian vetoa taakse ja rinnan liikaa avaamista. Monet tekevät ulkoisesti melko samaa liikettä ja mielestäni avaavat rintaa liikaa ja varsinkin väärällä tavalla. (Fiilis hartioiden lievästä erkanemisesta on OK ja järkevää, mutta fiilis hartioiden vetämisestä taakse ja sillä tavalla rinnan avaamisesta vähemmän OK.)

Alla vielä meiltä Arakawan Kushanku ja Hakoishin Bassai. Voisi kai sanoa että kun Arakawa vielä äskettäin eli, nämä olivat Wadokain kaksi vaikutusvaltaisinta auktoriteettia. Kumpikaan heistä ei vedä toista kättä shutossa, vaikka Wadossa asennosta tuleekin melko sivuttainen. En minäkään näitä siis ihan omasta päästäni revi. :)

[video][/video]
[video][/video]

Meillä on tarkoitus hakea voimantuotto vastakkaisen jalan käännöstä (eikä käden vedosta). Arakawasta on sanottu että kun hän demosi tätä periaatetta, oli melko monella vastaanottajalla kädet sen jälkeen vähän kipeinä. Edesmenneen Arakawan tekemisessä on melko paljon "juuri sellaisesta minä pidän" -tavaraa.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 105
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Perinteinen Karate

#473

Viesti Jussi Häkkinen »

Veepee kirjoitti: KishimotoDin hotate-kamaessa (joka on siis mainittu molempien käsien asento shuto-ukessa) käsi menee periaatteessa taaksepäin
Tiesin Kishimoto-di:ssa asian olevan näin.

Saguri-te:ssa käsi ei mene taaksepäin.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 1617
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Helsingin mlk.
Etulaji: Seibukania - perkele

Perinteinen Karate

#474

Viesti injunjack »

:smt003 Ach so, sanos saksalainen...

nyt ymmärrän. Ajattele shutoa sellaisena " mikäs saatanan kärpänen siinä naaman edessa pörrää" rääpäisynä.

Tuota pitäs livenä demota, niin ois helpompaa. Eli rento heilautus... :peukku:
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.
https://www.facebook.com/SeibukanPKS/
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 71
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Perinteinen Karate

#475

Viesti Andy »

Mitä siinä on tarkoitus tehdä eli mikä on ko. liikkeen bunkai?
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 156
Viestit: 20822
Lauteille: Joulukuu 2007

Perinteinen Karate

#476

Viesti Lasse Candé »

Mulla on vähän vaikeuksia ylipäätään ymmärtää karatessa yleistä (virhe- (?))tapaa torjua olkavarsi pyörähdysakselina. (Siis että äärimmäisimmässä muodossa kyynärpää paikallaan ja käsi piirtää ympyrän kaarta.)

Nähdäkseni parempi tapa on nostaa käsi ylös (ensin) jättäen kyynärpää alas ja torjua koko paketilla. Toisaalta myös kyseinen kierto on oikein ajoitettuna tapa muuttaa torjunnan suuntaa, mikä taas on tapa horjuttaa vastustajaa ja vastaanottaa hieman kovempia tällejä. Mutta jos esim suoran torjuu liian paljolti sillä tavalla, niin se tulee läpi.

Mulle kämmensyrjätorjunnat (kyynärvarrella) ovat tuntuneet parhailta about nostamalla, kenties kiilaamalla hieman ja painamalla. Kyynärvarren kierto jeesaa liikeradassa. Esim kaareviin hyökkäyksiin mieluiten nostan ja painan.



Nämä eivät ole joko tai. Enemmän niin, että kaikki mahdollinen pitäisi käyttää tehokkaasti. Viime vuodet enemmänkin tutkiskellut torjuntasuunnan muutosta, kyynärvarren kiertoa jne jne.

Mutta joo, livenähän näitä pitäisi... Ei tästä tälleen mitään tule. Paitsi vähän.
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 24
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Perinteinen Karate

#477

Viesti Aihki »

Tuo kyynärpää edellä meno ja sitten kyynärvarsi vinkkarina todella tulee helposti jos yrittä saada uken näyttämään rennolta ja räväkältä. Käsittääkseni se ei kyllä oikein vastaa tarkoitusta, mutta saattaa näyttää katassa päheeltä.
Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 39
Viestit: 1210
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Perinteinen Karate

#478

Viesti Ale »

Andy kirjoitti: Mitä siinä on tarkoitus tehdä eli mikä on ko. liikkeen bunkai?
Isketään hyökkääjän suora isku sivuun tai pysäytetään koukkulyönti menemällä sisään ja iskemällä vastaan.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "
Ale
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 39
Viestit: 1210
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)

Perinteinen Karate

#479

Viesti Ale »

Aihki kirjoitti: Tuo kyynärpää edellä meno ja sitten kyynärvarsi vinkkarina todella tulee helposti jos yrittä saada uken näyttämään rennolta ja räväkältä. Käsittääkseni se ei kyllä oikein vastaa tarkoitusta, mutta saattaa näyttää katassa päheeltä.
Tarkoitus nimenomaan on, että tekniikka lähtee rennosti ja räväkästi. Jos kyynärvarsi ei tule yhtään "vinkkarina", niin vartaloravistuksen tuomaa tehoa ei täysimääräisesti saa osumahetkeen, vaan sitä menetään, kun joudutaan jännittämään liian aikaisin.
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "
Veepee
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 82
Viestit: 1298
Lauteille: Tammikuu 2014
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Taido, Tenshin shōden Katori shintō-ryū
Sivulajit: Tachimura-ha Shuri-Te, 白眉, Shaolin
Takalajit: Judo, moderni taijiquan

Perinteinen Karate

#480

Viesti Veepee »

Tässä vaihtoehtoista näkökulmaa, enempi Lassen "koko paketti liikkuu"-ajatuksen pohjilta.

[video][/video]

Saman liikkeen voi tehdä myös hammerfistinä tai kämmensyrjälyöntinä. Ajatuksena on, että liike tuotetaan vartalonkierrolla ilman erityisempiä kädellä tehtäviä kiertoja. Ei-lyövää kättä voi saman vartaloliikkeen avulla käyttää pyyhkäisemään mahdolliset suojaukset tai torjunnat varsinaisen iskun tieltä pois.
Ville-Pekka Turpeinen

"If your unsoku is good, you can never be touched." -Kozo Kitamura, taido 8. dan hanshi, Suomen taidoliiton kesäleiri 2012

"Kun olet kiillottanut tekniikkasi ja saavuttanut liikkeiden vapauden, saat luonnostaan ihmeelliset voimat." -Musashi Miyamoto, Go Rin no Sho, Tulen rulla
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Huu ja 36 kurkkijaa