Minkä pituisella miekalla harjoittelet?

[DeusVult]

Onko muuten japanilaisissa miekkataidoissa yleisempää että miekan pituus riippuu koulukunnasta, vai harrastajasta? Isompi miekkahan on aina hitaampi, vaikka sitä olisikin käyttämässä isompi kaveri, joten pitkäkään harrastaja ei - fantasiatarinoista poiketen - saavuta mitään ylivoimaista käytännön etua vaikka käyttäisi kuinka älyttömän pitkää miekkaa.

[Naked]

On kouluja, joissa miekan pituus on merkittävästi erilainen (kuten Kage-ryu), ja varmasti kaikilla koululla on jonkinlainen suositus että minkälainen miekka on hyvä (pituus, käyryys, jne.).

Mutta pääosin miekan mallilla ei kouluille kauheasti ole väliä, eikä välttämättä edes sillä onko se käyrä. Eli riippuu lopulta harrastajasta minkälaisen miekan hän haluaa. Valtaosa haluaa pituuteen suhteessa sopivan mittaisen miekan, koska tupen kanssa sohlaaminen on silloin samanlaista kaikille (yhtä helppoa, tahi yhtä vaikeaa).

[Jussi Häkkinen]

On kouluja, joissa miekan pituus on merkittävästi erilainen (kuten Kage-ryu), ja varmasti kaikilla koululla on jonkinlainen suositus että minkälainen miekka on hyvä (pituus, käyryys, jne.).

Mutta pääosin miekan mallilla ei kouluille kauheasti ole väliä, eikä välttämättä edes sillä onko se käyrä. Eli riippuu lopulta harrastajasta minkälaisen miekan hän haluaa. Valtaosa haluaa pituuteen suhteessa sopivan mittaisen miekan, koska tupen kanssa sohlaaminen on silloin samanlaista kaikille (yhtä helppoa, tahi yhtä vaikeaa).

Aika hyvin pistetty.

[Jussi Häkkinen]

Onko muuten japanilaisissa miekkataidoissa yleisempää että miekan pituus riippuu koulukunnasta, vai harrastajasta? Isompi miekkahan on aina hitaampi, vaikka sitä olisikin käyttämässä isompi kaveri, joten pitkäkään harrastaja ei - fantasiatarinoista poiketen - saavuta mitään ylivoimaista käytännön etua vaikka käyttäisi kuinka älyttömän pitkää miekkaa.

Ei saavuta, ei, mutta käyttö voi olla luontevampaa. Lisäksi isompi miekka _ei_ ole aina hitaampi, ellei puhuta mm. tasapainotukseltaan identtisistä aseista. Kaksi samankokoista miekkaa voi erota toisistaan todella paljon, eikä joidenkin käytettävyys vain toimi (oma ensimmäinen, suht' lyhyt treenimiekkani oli - vaikkakin hyvin opettavainen - vieläkin vihaa aiheuttava kapistus).

[DeusVult]

Lisäksi isompi miekka _ei_ ole aina hitaampi, ellei puhuta mm. tasapainotukseltaan identtisistä aseista.

Oletus tietysti oli että puhutaan, jolloin hyvin tasapainotettu isompi miekka on hitaampi kuin hyvin tasapainotettu pienempi miekka...

[Jussi Häkkinen]

Lisäksi isompi miekka _ei_ ole aina hitaampi, ellei puhuta mm. tasapainotukseltaan identtisistä aseista.

Oletus tietysti oli että puhutaan, jolloin hyvin tasapainotettu isompi miekka on hitaampi kuin hyvin tasapainotettu pienempi miekka...

Näin.

[Naked]

Miekan pituus vaikuttaa painoon, ja miekan paino vaikuttaa siihen kuinka paljon voimaa pitää olla että miekkaa pystyy liikuttelemaan ketterästi. Pidemmillä ihmisillä on usein myös enemmän voimaa, tai ainakin potentiaalia kehittää sitä, joten pidempi ihminen voi usein käsitellä pidempää miekkaa ongelmitta, eli aivan yhtä nopeasti kuin heikompi ihminen lyhyempää miekkaa.

[Jussi Ekholm]

Tuo mitä Nuutti sanoi on varmasti se tärkein kohta kamppailuharrastajalle, miekan täytyy sopia itselle. Kai Koskinen piti meidän Token Kai tapahtumassa tosi kiinnostavan luennon aiheesta, miten miekan käyttäjä valitsee miekan.

Me historiapöhelöt ollaan sitten se joukko, jolle se miekan sopivuus käyttöön ei ole niin tärkeää kuin historiallinen konteksti.

Tämä on varmaan suosikkikuvani mikä netistä löytyy. Nämä muutokset saattavat tosin vaikuttaa monien mielestä pieniltä. Tietenkin aikakausien sisällä on ollut vaihtelua, mutta tämä antaa stereotyyppisen kuvan kehityksestä.



Eri asia on sitten se mikä merkitys sillä on harjoitteluun. Siihen en osaa vastata kun en pahemmin harjoittele mitään kamppailua, vain miekkahistorian tutkimista.

Painoa miekoissa voi kontrolloida monin keinoin. Hi (ura), mihaba (leveys), kasane (paksuus), niku (liha), shinogin korkeus, sori (käyryys), nakago (ruotu) ja sitten tietysti koshirae (sovitteet). Muutokset näissä kaikissa vaikuttavat kokonaiskuvaan ja tuntumaan.

Tässä on vertailukohdaksi kaksi suht samanmittaista (pituuseroa 0,6 cm) ja suht saman muotoista miekkaa, mutta näillä on painoeroa selvästi. Ykkösmiekka, joka painaa 590 grammaa http://www.toukenhataya.jp/goods/sword/sword_s925.html" onclick="window.open(this.href);return false;. Kakkosmiekka, joka painaa 900 grammaa http://www.toukenhataya.jp/goods/sword/sword_s932.html" onclick="window.open(this.href);return false;. Vertailun tasapuolisuudeksi nuo painot ovat terälle, koshiraessa painot ovat 890 g vs. 1200 g, eli eroa on 300 grammaa.

Miekkojen suurin ero syntyy mihaban eroavaisuudesta ja kasanen erosta. Token Hatayan kuvat eivät tosin ole parhaasta päästä, mutta eron näkee numeroista.

Kolmas miekka samaan pituuteen: http://www.seiyudo.com/ka-050113.htm" onclick="window.open(this.href);return false; painoa terällä 743 g ja koshiraessa 1056 g. Ja neljäs: http://www.seiyudo.com/ka-010804.htm" onclick="window.open(this.href);return false; painoa terällä 706 g ja koshiraessa 980 g.

Seiyudolla taas on aivan loistavat kuvat.

Koitin tässä tuoda esille miekan painoon & käytettävyyteen vaikuttavia tekijöitä. Tässä nyt on kuitenkin neljä samanmittaista miekkaa, joiden painot ovat koshiraessa n. 100 gramman välein.

Toivottavasti tästä viestistä sai nyt jotenkin napattua kiinni, vähän tuntui rönsyilevän oma ajatukseni joka puolelle, eikä ollut oikein selkeää lankaa itsellänikään.

[Ikkyu]

Tuon kuvan suhteen pitää tietty huomioida sekin, että säilyneet koulukunnat ovat joka tapauksessa eläneet läpi ajan syntymänsä ja nykypäivän välillä ja todennäköisesti harjoitelleet kulloinkin sellaisilla miekoilla, mitä on ollut tapana käyttää (tai ainakin kanniskella). Harva lienee vaalinut juuri tietynlaisia "vanhanaikaisia" miekkoja olennaisena osana systeemiä, vaikka poikkeuksiakin löytyy; Kage-ryuhan kuulemma haistatti ihan tarkoituksella pitkät keskushallinnon määräyksille miekkojen pituuksista. Oppimäärän sisältö voi silti monesti heijastella enemmän tai vähemmän selvästi alkuaikojensa välineistöä ja tietty välittää ihan suoraakin tietotaitoa.

Eishin-ryun kerrotussa historiassa tavataan mainita erikseen, että seitsemäs päämies vaihtoi käytettävän miekan tachista kanataksi (joskaan ei ole ihan varmaa perustuuko se, että alun perin olisi käytetty tachia, oikeasti mihinkään muuhun kuin oletuksiin; linjan aloittajan aikaan uchigatana oli jo ihan yleinen miekkamalli ja vaihtajaksi sanottu päämies taas eli vasta pitkälti Edo-kauden puolella. Myös ennen häntä haarautuneet linjat käyttävät katanaa, vaikka ovat toki voineet myös mennä myöhemmin muodin mukana).

Nämä tyypit toisaalta taas vetävät katanaa, mutta tachille soveltuvin tekniikoin, ja esiintyessään haarniskoituna käyttävät tachia.

Nykypäivänä tietty vielä standardoidun mallisten harjoitusmiekkojen helppo saatavuus on saattanut hukuttaa alleen joitain koulukuntien suosimia erityispiirteitä.

[Ikkyu]

tachista kanataksi

Derp. Kaikille on varmaan selvää, mitä tuossa pitäisi lukea.

Se piti vielä sanomani, että useiten vastaan tuleva merkki menneisyyden haamuista harjoittelussa lienee se, kuinka tekniikoista puhuttaessa käytetään tachi-termiä vaikka käytössä olisi jotain muuta. Samaten kataharjoittelun opettaja- ja oppilaspuolet ovat usein uchi- ja shitachi jne.

Toisaalta myös ken-termiä käytetään usein, mutta tästä ei kannata lähteä vetämään johtopäätöksiä, että alun perin oltaisiin käytetty kaksiteräisiä miekkoja...

[sanppa75]

En nyt näkisi Potkun miekkoja mitenkään poikkeuksellisen pitkinä, esim. iaidoakin ajatellen.

Iaidomiekan mittahan periaatteessa määräytyy siitä, mikä on henkilön sujuva vetopituus. Raajojen ja kehosuhteiden vaihdellessa tuo Mänzyn opettajan kaava on sangen karkea (toki toimii monille).

Olen joskus kokeillut, mihin mittaan asti pystyisin sujuvasti vetämään miekkaa (i.e. tekemään katat läpi ongelmitta ja lyömään lyönnit nopeasti, leikkaavasti ja voimakkaasti). Tein tämän sangen huolella muotoillulla puumiekalla, jota oli näppärä muokata. Loppujen lopuksi n. 4 shakun miekka oli vielä vedettävissä ja 3.8 erittäinkin hyvin käytettävissä.

Morot aikoihin. Terveisiä siilinjärveltä.


Heräsi pitkästä aikaa mielenkiinto laittaa potkun hyvin värikkääseen keskustelusoppaan oma ainesosani.

Mainitsit Jussi tuossa edellisellä sivulla että harjoittelet miekalla jonka pituus on noin 2,8-3,2. Heräsi asian tiimoilta muutama kysymys.

Mitä koulua tätä nykyä harjoittelet?

Muistelen että joskus aikoinaan treenasit Muso Shinden ryu:ta ja nimenomaan Takada sensein linjaa, vai muistelenko väärin?

Varmistin tämän toisessa tilanteessa ystäväni 3.7 shakun mittaisella miekalla (harjoittelee erityisen pitkien miekkojen tyyliä), jonka käytössä ei ollut mitään ongelmia. Ensimmäinen harjoitusmiekkani oli 2.6 shakun ase, jota pidin alusta asti liian lyhyenä ja mittasuhteilleni sopimattomana (ja lisäksi huonosti tasapainotettuna).

Voinko udella mitä koulua kaverisi treenaa? Suomessa?

Olisi myös hauska tietää minkä koulun periaatteita noudattaen vedit noita 3,8-4 s:n pituisia sestoja?

Sinällään en koe miekan pituutta enkä edes painoa käytön suhteen niinkään ratkaisevaksi kuin sen tasapainoa.

Tasapaino on tärkeä asia miekan käytettävyyden kannalta...mutta tasapainon erilaisuus voi olla myös toivottu "ominaisuus" miekassa. Menee kyllä jo hienosäädöksi. =)

2.5 shakun ~900g miekka voi tuntua huomattavasti raskaammalta käyttää kuin 3.2 shakun ja ~1500g:n miekka, mikäli tasapaino on huono.

Noinhan se on.

Olisin myös yllättynyt, jos Suomessa jap. miekkataitojen miekkojen keskimääräinen pituus olisi niinkin lyhyt kuin 2.45 shakua.

Niin...itse ajattelisin että suomessa japanilaisten miekkakoulujen miekkojen keskipituus on arvioitavissa suurin piirtein, mikäli laskee mikä on miekkailijoiden keskipituus ja määrä lajeittain(ja kouluittain yms.), ja ottaa huomioon koulun ja opettajan suosituksen miekkojen pituudeksi.

Itse heittäisin lonkalta että keskipituus on noin 2,45-2,50.

Oma arvaukseni menee 2.55-2.65 shakun välissä miehillä ja ~2.4 shakun tienoilla naisilla.

Itse taasen arvioisin, että keskipituus on pikemminkin lähenpänä tuota itse arvioimaani. Perusteluna voisi olla vaikka se, että lukumääräisesti suurimmat koulut suomessa lienevät Takada sensein Muso Shinden ryu ja seitei iaido. Molemmissa kouluissa miekka valitaan noin raa´asti yleistettynä siten, että keskipituiselle suomalaiselle miehelle (käsittääkseni noin 181cm tällä hetkellä??) sopii noin 2,45-2,55 pituinen miekka.

Ja nämähän ovat tietysti vain mutu arvioita. Toki hyviä sellaisia.

Esim. Katori Shinto ryu:ssa miekat lienevät hiukan lyhyempiä kuin moderneissa iaido kouluissa noin ylejään. Muistelen heidän pääopettajansa sensei Risuke Otaken sanoneen, että miekan tulee olla sen painoinen ja kokoinen että sitä voi käyttää täysin vaivattomasti; ikäänkuin sormellaan ympärilleen osoittelisi. En tosin tiedä mikä on Katorin harjoittelijoiden määrä tällä hetkellä suomessa, mutta uskoisin että huomattavasti pienempi kuin vaikkapa seiteissä. Ymmärtääkseni heillä harjoittelijoiden sitoutumista harjoitteluun korostetaan enemmän. Se on toki ymmärrettävää, jos ajattelee että kysymys on periaatteessa arvokkaan perinteen vaalimisesta harrastuksen sijaan. Mutta hyviä lajeja lienevät molemmat. =)

Mielenkiintoista keskustelua sinällään. Sorit J.Häkkiselle kysymys tulvasta, mutta johtunee kyselyiästä.

[Lasse Candé]

Ihan OT, mutta tervetuloa takaisin Sanppa!
Don't be a stranger around here...

[sanppa75]

Ihan OT, mutta tervetuloa takaisin Sanppa!
Don't be a stranger around here...

Juu kiitos vaan.

Katsotaan nyt, mutta tarkoituksena ei ole "palata" sen kummemmin kuin vierailevana tähtenä ja satunnaisesti ja sekin vain näihin miekka-japani yms. aiheisiin.

Ainiin, oma miekkani on tällä hetkellä; 2 shaku 4 sun 7 bu. Tuntuu hyvältä ja sopivalta.

Ja itse olen 182 pitkä tai lyhyt. Riippuu mistä suunnasta katselee.


***edit. oma pituus lisätty***

[Jussi Ekholm]

No juu, tuon kuvan heitto tuohon nyt ei ollut ihan loogisimmasta päästä. Sitä olisi pitänyt pohjustella enemmän, ja kun ei se liity niin kauheasti aiheeseen.

Tuo miekkojen pituus kun on aina ollut sidoksissa aikakauden muotiin, mahdollisiin vallitseviin säädöksiin, sekä mahdollisesti eri koulukuntien omiin käytäntöihin.

Shinto-miekkojen (eli Edo-kauden) miekkojen keskimääräinen pituus on ilmeisesti ollut 2 shaku 3 sun 5 bu. Tämä on otettu suoraan parista kirjasta, jotka antavat saman keskiarvon. Uskon tämän olevan siten tärkeä tieto, kun moni miekkatyyleistä varmaankin keskittyy Edo-kaudelle? Tietysti Shinto-miekoissakin on ollut eroja Edo-kauden aikana vallinneiden aikakausien aikana.

Shinshinto-miekoilla (Edo-kauden loppu) keskimääräinen pituus on hieman pidempi lähteistä riippuen 2 shaku 5 sun - 2 shaku 7 sun.

Pitkiä miekkoja on lyhennetty läpi historian, ja siksi vanhat ubu (alkuperäiset) miekat ovat hyvin arvostettuja. Tensho suriage ja Keicho suriage termit tulevat suoraan aikakausista jolloin miekkoja lyhennettiin paljon. Näihin aikoihin suurin osa esim. Nambokucho-kauden pitkistä miekoista lyhennettiin katana-mittaan.

Nyt tuo yksi online-linkki miekkojen historiallisista pituussäädöksistä on alhaalla, enkä jaksa alkaa kirjoittelemaan käsin, kun niitä on aika paljon erilaisia läpi historian, suurin osa kuitenkin Edo-kaudella.

Tärkeintä on että harjoittelee miekalla, jolla tykkää itse harjoitella. Me historiahörhöt ollaan sitten oma porukka joille pikkuasiat on tärkeitä.

[Paul]

2,5 shakua on meikäläisen Iaito, mutta jossain vaiheessa on tarkoitus hommata lyhyempi.
Tuo on hyvän pituinen tuohon ZNKR iaodoon, mutta muissa tyylisuunissa olisi meikäläisellä hyvä olla hieman lyhyempi.