Kata bunkai

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: TimoS, Totte

Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 6385
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Kata bunkai

#286

Viesti MarkkuT » touko 7, 2018, 13.26

Lasse Candé kirjoitti:
touko 7, 2018, 12.45
sääritorjunnan ja polvipotkun välillä (aika tarkkaan kohdassa 32 s) joka voisi olla tämä mawashiuke, mutta kuvakulman ja liikkeen koon takia en hahmota tarkalleen liikettä.
Siinäpä se on. Ihan sama mitä sinä ostat tai et, Ashiharan mawashi uke on nimenomaan se. Ei kylläkään varmasti havainnollisin video, kun siinä ei sen alakautta kiertävän käden toiminta oikein näkynyt. Sääriblokki on nimeltään sune uke.
Ain't no one.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 57
Viestit: 14460
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 122 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Kata bunkai

#287

Viesti Lasse Candé » touko 7, 2018, 14.00

Varmaan kirjoitin hieman epärakentavasti ja -selvästi, mutta siis tarkoitin etten osta selitystä että kyseessä olisi alasvienti. Ja lisäksi viittasin enemmän Isshinryun videoon, sillä se on edes olevinaan perinteisistä okinawalaisista karateista koostuva hybridi, siinä missä Ashihara on suhteessa tuohon rankalla kädellä modernisoitu uudelleenkonstruointi.

Kuten aiemmin olen tuonut esiin, näkisin liikkeen olevan yläraajamanipulaatio. Toki lopun työntö sitten voi olla minun rajallisestakin näkökulmastani arvattuna muiden vastahyökkäysten ohella myös alasvienti, kuten monet muutkin videot näyttävät.

Ja saatan tietenkin olla tässä kaikessa väärässäkin, mutta todistusaineisto alkaa olemaan jo aika kattava.

Ja hyvä kun mainitsit Ashiharan. Tarkoitan itse katabunkaita ja siis enemmän sellaista perinteisempää lähestymistä, enkä tarkoita että tällainen olisi jotenkin oikeampi myös Ashiharassa, missä tietenkin oikea selitys on se oma selitys. Eli mitään arvotuksia tässä ei ollut Ashiharan suuntaan.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
MarkkuT
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 6385
Lauteille: Maaliskuu 2005
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 5 kertaa

Kata bunkai

#288

Viesti MarkkuT » touko 7, 2018, 14.10

Ashiharassa mawashi ukea harjoitellaan kihonmuodossa aika lailla samanlaisena kuin näissä perinteisissä. Lähestyminen ei täten eroa vaikkapa seibukanista oikeastaan mitenkään. Se videon alasvienti on se makikomi nage. Alasvientiä edeltävä horjutus/yläraajamanipulaatio on sitten se mawashi uke.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan MarkkuT viestistä (yhteensä 2):
injunjackLasse Candé
Ain't no one.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 66
Viestit: 22137
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 14 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#289

Viesti TimoS » touko 7, 2018, 14.36

Lasse Candé kirjoitti:
touko 7, 2018, 12.45
Mutta mikä tyyppi ja mikä tyyli tuolla alemmalla videolla on kyseessä?
Goju ryu karate, Nobumitsu Miyazato sensei (Ko Uehara sensein oppilas)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
Lasse Candé
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 11535
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 2 kertaa
Tykätty: 44 kertaa

Kata bunkai

#290

Viesti Kari Aittomäki » touko 7, 2018, 23.40

Suokaapa anteeksi mutta skippaan tämän mawashiuke-karusellin, vaikka antoisaa onkin.

Sensijaan kiitän ja pyydän anteeksi KungFuMiäheltä viestinsä ohittamisesta.
KungFuMiäs kirjoitti:
touko 3, 2018, 12.33
Mä olen tätä keskutelua kiinnostuneena seuraillut, vaikka en Japanilaisista touhuista paljoa tiedä, mutta muodollisesta harjoittelusta (kataamisesta) kyllä. Mä näkisin tässä että Kari ja Timo puhuu nyt ihan eri ajatustasoilla. Omista muotoharjoituksista tiedän vähintään 1-5 sovellusta jokaiselle pienellekin centtimetrille liikettä, jokainen lihasaktivaatio, jokainen askel, jokainen käsiliike on selkeä sovelluksen kanssa. Pystyn monesti myös jäljittämään toisiin perhetyyleihin liikkeitä, miten heillä tehdään ja miksi ja miten se liittyy meidän tapaan tehdä. Mutta en vieläkään ole varma katan/muodon tarkoituksesta, miksi sitä pitäisi tehdä? Mikä siitä tekee harjoittelemisen arvoisen asian? Jos se on vain sovelluskirjasto, niin sehän riittää että sen oppii muistamaan, miksi sitä jauhaisi päivittäisen harjoitteluna? Tekniikkaharjoitteluun on paljon parempia tapoja käytännössä. Jos seuraava vastaus on "kehonkäytön" harjoitteleminen, no mikä kehonkäyttö ja miksi sitä tehdään yksin kun paljon parempi tapa olisi elävän vastustajan kanssa harjoittelu, tai sitten välineiden kanssa. Yksin kehonkäytön harjoittelu kehittää lähinnä sitä yksin tehtävää kehonkäyttöä. Se ei minusta ole kovin ihmeellistä että on selkeät sovellukset liikkeille katassa/muodossa, se on askel yksi ja ei minusta vielä vie kovin pitkälle.

Totuus tässä kysymyksessä uskon että on jossain non-verbaalisessa maailmassa, Kari minusta osaa kuitekin hyvin pukea niitä asioita sanoiksi, mutta hyvin usein näen niiden juttujen liitävän ihmisten hattujen yli viheltäen. Liittäisin muotoharjoitteluun sellaisia termejä kuin shamaanitanssi ja vaikkapa keho-mieliyhteyden harjoitteleminen sekä uudelleen kalibrointi. Hyvin abstrakteja käsitteitä, eikä oikein sovi tälläiseen hyvin verbaaliseen maailmaan keskittyvään forumiin.
Sen verran on laadukasta tekstiä että pudotan koko kakun.
Alleviivaamani kohta oli aivan uusi kekkaus ittelleni.. ja ei kuitenkaan ollut.
Monenmonenmonasti olen yksintaistellessani saanut aivan oikeita sfäärejä aikaiseksi, enkä ole lainkaan pohtinut bunkaita tai yksittäisyyksiä.
Vaan todella taistellut, yksinäni tiloissani.
Onkohan tolle diagnoosia?

Kyseinen tärinä on vahvan psykofyysistä ja erinomainen apuväline oikean, järeän kamppailu-kimen saavuttamiseen.
Sparraaminen kun on aina hiukan vajaata ja kolmenaskeleen kumitet ja nuo näytetyt bunkait sellaisia sopimuksia sosiaalisine painolasteineen.
Katassa saa sen paljaan kamppailuytimen jotenkin paremmin haaviin kuin edes otellessa.
Lisäksi, muotoharjoittelussa on oma sykkeensä kussakin, jos lähtee hakemaan vaikutus.. ei nyt mekanismeja mutta fiilispohjaisia reagointeja ei elementtiajattelu ole kovinkaan kaukana.

Tuosta ulkona kataamisesta, se on todella hyvää ja todellista ja jotenkin paljaampaa kuin saliolosuhteissa kekkalointi.
Jos mun esimerkkitarinat kivestää niin tään voi skipata:
Jouduin kerran tuoreena danina väijytykseen, kolme sälliä koki aloittaa mukilointitoimet. Senverta olivat reiluja että ilmoittivat tullessaan ja ryhmittyivät osittaiseen ympyrään. Sain talonseinän selän taakke ja - onnistuin jotenkin saamaan tilanteen haltuun. Ihan silkalla kamaella va valmiudella. Sillä kertaa en hyökännyt vaan odottelin. Jätkät ei meinannu uskaltaa aloittaa ollenkaan, kukaan ei tahtonut olla eka. Niin siinä monesti käy. Tanssi muistutti niin elävästi kataa (vahva kausi treeniä takana) että sain lisäboostia ja varmuutta.. ja sitte kun ne lopulta yritti oli peli jo ohi, olin jo "lämmin". Olin tosin aikas ripeässä kunnossa kyllä myös.
Alusta oli paikoin liukas ja kalteva, siksi varmaan en jorannut ensinkään.


Silta tähän keskusteluun, mua vaivas kovasti saappaani, olisin halunnut paremman kontaktin katuun.
Kenkien riisuminen kesken miestanssin ei kuitenkaan ole ihan kuningasajatus.

Uskon myös vakaasti että muotoharjoittelun parantaa rytmitystä ja tekniikan varsinaista tehoa, ne tekniikat kun tehdään "kiristäen", täsmällisesti.
Ja että se kokonaisharjoitus on tosiaan samaanitanssia.
Pitäsköhän kokeilla jotain hulluruohoa ni alkais näkemäänkin ne vastustajat?

Kiitos myös injunjackille positiivisista, informatiivisista ja rakentavista teksteistä. Aikuista kirjoittamista.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
injunjack

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 57
Viestit: 14460
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 122 kertaa
Tykätty: 47 kertaa

Kata bunkai

#291

Viesti Lasse Candé » touko 8, 2018, 09.12

Oikeastaan syy miksi olen henkilökohtaisesti nyt takertunut tuohon mawashiukeen niin paljon on ihan otsikon ytimessä.

Valtaosa laajamittaisesta karatemaailmasta ajattelee että "bunkai" tarkoittaa suurin piirtein sitä, että on mystinen tanssi eri liikkeitä ja sitten sille keksitään kamppailullisia sovelluksia ja näitä sovelluksia kutsutaan bunkaiksi.

Tietenkin kuitenkin katat ovat alunperin rakentuneet toisinpäin, mutta en pidä mahdottomana että on pakattu kaksi eri sovellusta samaan liikkeeseen. (Esim torjunta ulospäin voi olla sisäpuolelle tai ulkopuolelle vievä kohderaajasta riippuen. Pidän mahdollisena että ihan alunperinkin tällaisia kaksoismerkityksiä, jossa vain kohderaaja on eri, on ollut.)

Jos on kaksoismerkitys jo alunperin ja jos tulkintoja on useita, aletaan puhumaan suuremmasta abstraktiotasosta. Liike on jokin keskeisiä moneen suuntaan taipuvia periaatteita sisältävä paketti, eikä välttämättä edes yhdellä sumeallakaan bunkailla kokonaan selitettävä.

Jos oletetaan, että ketjussa linkitetyt okinawalaisten tyylien osaajat osaavat asiansa, ei mawashiuke voi olla kovin konkreettinen tekniikka. Niin monta eri sovellusta sille on jo nähty ja niissä on melkein yhtä monta päätyyppiä, tarkoittaen että vain osan niistä voi niputtaa muuttamalla etäisyyksiä ja katsomalla pikkudetaljeja sormien läpi. Esim Higaonna näyttää jo itse eri tyypin sovelluksia ja tällä osastolla Timon linkittämä Nobumitsu Miyazato räjäyttää pankin, käyttäen ulkoista liikettä melkein kaikkeen mihin se taipuu ja jopa pyörittelee hieman enemmänkin. Kuten edellä sanoin, Higaonnakin tekee yhdessä sovelluksessa aika ratkaisevan paljonkin jotakin muuta kuin katan liikettä.

Lisäksi nimiä mainitsematta on tullut esiin, että yhdeltä kuuluisalta okinawalaiselta opettajalta on opittu, että olisi hyvä jos oppilaat keksisivät itse selityksiä liikkeille.

Tästä tullaan sikäli mielenkiintoiseen asiaan, että miten vääränä näkemystä että sovelluksia keksitään itse voi edes pitää, kun katsoo vaikkapa mawashiuken kovan luokan okinawalaisten tekijöiden sovellusten kirjoa ja kun yksi peräti peräänkuuluttaa tällaista? Onko karate unohtanut sisältönsä vai onko sisältö oikeastikin melko elävä ja taipuisa?

(Tuohon kysymykseen vastaaminen on muuten sitten kiellettyä, ellei ymmärrä miten sitä on alustettu kokonaisen viestin verran.)

Ennen kaikkea, tämän kaiken pitäisi mielestäni joko nostaa hieman laajempaa bunkaikuvaa täällä foorumilla ylös kuin mihin on totuttu tai sitten lopputuleman tulisi olla että valtaosa mawashiukea videolla tehneistä eivät ole tienneet liikkeen merkitystä.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 87820
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 169 kertaa
Tykätty: 68 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#292

Viesti Mika » touko 8, 2018, 09.37

Tuo on hyvää pohdintaa.

Kiinalaisissa lajeissa liikesarjat eli taolut ovat periaatekokoelmia. Esimerkiksi Tanglang-mestari Brendan Tunks virkkoi joskus, että jokaiseen tekniikkaan hän tietää ainakin viisi eri sovellusta. Täten Lassen ajatus on mielenkiintoinen.

Kolikon kääntöpuoli on sitten se, että ne periaatteet pitää oikeasti ymmärtää. Siihen liittyen mutta tavallaan erillisenä osana on se, että niiden sovellusten pitää olla järkeviä ja toimivia.

Ehkä tämä ei liity aiheeseen, mutta joitakin yhtymäkohtia japanilaisten ja kiinalaisten lajien välillä tämänkin osalta vähintään on.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Mika viestistä:
Lasse Candé
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 66
Viestit: 22137
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 14 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#293

Viesti TimoS » touko 8, 2018, 09.53

Mika kirjoitti:
touko 8, 2018, 09.37
Ehkä tämä ei liity aiheeseen, mutta joitakin yhtymäkohtia japanilaisten ja kiinalaisten lajien välillä tämänkin osalta vähintään on.
Karate on alunperin okinawalainen laji, joten tokihan yhtymäkohtia on, kun vähän tutustuu historiaan. Vanha nimi karatelle, 唐手(voi lukea myös karate), tarkoittaa kiinalaista kättä. Toisissa karatetyyleissä kiinalaisvaikutteet ovat selvempiä kuin toisissa. Nämä molemmat asiat on kuitenkin käsitelty toisissa ketjuissa perusteellisemmin, joten en ryhdy niitä sen enempää tässä aukomaan.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 30
Viestit: 1331
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Seibukania - perkele
Tykännyt: 17 kertaa
Tykätty: 22 kertaa

Kata bunkai

#294

Viesti injunjack » touko 8, 2018, 10.39

Asiahan on juuri näin.

Jos puhutaan vaikka nyt sitten tuosta mawashiukesta.
Siinähän kaks kättä tekee jotain, tai tekee jotain toisinpäin. Sitten suunta eli mennäänkö sisäpuolelle vai mennäänkö ulos. Sitten vielä se, että tilanteesta johtuen toinen käsi kauhookin tyhjää, eli on toimeton. Tai sitten se onkin vain se toine käsi joka tekee jotain. Aika monta variaatiota eikös juu... ja sitten vielä se lopputulema...torjutaanko, tönästäänkö, lyödäänkö, horjutetaanko, vai onko lopputulema ihan kaato..
Eli tässä päästään sitten siihen periaatekokoelmaan. Esimerkkihän on siis kahden käden pyöräytys josta rakentuu aikamoinen kokoelma toisiaan tukevia (toki myös ehkä toisiaan vastaan sotivia) tekniikoita.
Se mitä sitten kussakin tyylissä opetetaan on sen perustajan/soken/nykyisen päämiehen valintaa mieltymysten, osaamisen ja esimerkiksi tyyliin sopivan kehonkäytöllisyyden tai voimantuoton mukaan.

Muistaakseni myös Zempo on sanonut et jokaiselle katan liikkeelle on useita eri tulkintoja tai "bunkaita".

Sovellusten itse keksimisen mä jättäisin sille tasolle, et oikeasti ymmärretään mitä ollaan tekemässä. ( en tarkoituksella määritä mikä se taso on)
Kuitenkin silloin pitää ymmärtää oman tyylin/koulun kehonkäyttö ja voimantuotto, ja periaatteet joita tyylissä vaalitaan ja vaaditaan. Ja sitten voi alkaa keksimään. Tosin, youtube on täynnä näitä epäonnistuneita versioita. Katsotaan mikä on alkuestelma eli asento, sitten *blur* ja loppukamae.
Siinä välillä tapahtuu sitten melkeen mitä vaan...usein hyvinkin kummallsita, joka ei liity siinä tapahtuvaan asiaan, mutta koska alkukamae, ja loppukame on sama kuin katassa, voidaan asia tulkita näinkin... ei näin...ei.

Sanoisin omasta puolestani, että karate on äärimmäisen taipuisa ja flexiibeli tapa opetella tappelustaitoa. Siinä Lasse osuu oikeaan.
Tai se voi olla sitä, jos antaa ajatuksilleen vapauden, ja muistaa reuna-ehdot. Vaikkapa harjoittelemansa tyylin määrittämät. (esim meillä, paini ei kuulu karateen, pysytään pystyssä)
Mä itse opetan silloin tällöin jostain mistä sattuu kopioitua oyo-bunkaita, mutta mä teen sen sitten seibukanin tapaan, eli muokkaan asiaa siten, että se sopii meidän tapaan tehdä asioita.

Tässä tulee sit se ero ns. virallisten bunkaiden ja "epävirallisten" välillä. Sanotaan nyt vielä kerran, vaikka musta tätä on jauhettu aika paljon (ja koskee varmaan myös muita tyylejä), että ne viralliset bunkait on usein hyvin yksinkertaisia, simppeleitä ja suoraviivaisia. Syy tähän lienee se, että ne on ne mitä vyökokeessa kysytään, eli on hyvä, että ne on simppeleitä, ja helppo muistaa.
Koskaan ei ole mua kukaan moittinut siitä, että opetuksessani on jotain muuta kuin suoraa oppikirjan mukaista sisältöä.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että oma opetukseni olisi jollain lailla kikkailevampaa kuin perussetti. Siinäkin on ne reunat, suoraviivasta ja tehokasta. Yleensä mä noudatan itse sellaista soveltavassa harjoittelussa periaatetta, että kata kertoo mitä tehdään, vaikka nyt sitten chudanuke-tsuki-maegeri. Eli torjunta, lyönti, potku. Jos nyt sitten vaikka joku muu potku kuin maegeri sattuu tulemaan helpommin tilanteessa...ei haittaa. Tai jos lyönnin ja potkun järjestys sattuu tilanteesta johtuen vaihtumaan. Tämä on mulle sitä joustavuutta.

Kata antaa tavan harjoitella yksittäisiä tekniikoita, näiden yhdistelmiä, liikkumista, "virallisen" bunkain ja sovelluksen kautta taktisia sekä periaatteellisia asioita.

Toivottavasti avasi hieman asiaa.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan injunjack viestistä (yhteensä 3):
TimoSLasse CandéMika
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 66
Viestit: 22137
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 14 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#295

Viesti TimoS » touko 8, 2018, 11.51

injunjack kirjoitti:
touko 8, 2018, 10.39
Muistaakseni myös Zempo on sanonut et jokaiselle katan liikkeelle on useita eri tulkintoja tai "bunkaita".
On vissiin sanonut, että sellaiset n. 3 eri sovellusta (lähes) kaikelle on. Lähes siis sen takia, että joistakin jutuista on todennut, että niissä ei ole mitään sen kummempaa kamppailullista funktiota, vaan "sometimes you have to look good" :D
Katsotaan mikä on alkuestelma eli asento, sitten *blur* ja loppukamae.
Siinä välillä tapahtuu sitten melkeen mitä vaan...usein hyvinkin kummallsita, joka ei liity siinä tapahtuvaan asiaan, mutta koska alkukamae, ja loppukame on sama kuin katassa, voidaan asia tulkita näinkin... ei näin...ei.
Niin, nämä ovat juuri niitä katan ylitulkintoja ja netti on pullollaan niitä. Tässäpä pari esimerkkiä tuollaisesta ylitulkinnasta:


Kaikki juontaa mielestäni juurensa pariin seikkaan: ei ole opittu sitä katan sisältöä ja/tai halutaan olla se kukkulan kuningas. Sitten se syy siihen, ettei sitä sisältöä ole opittu on yleensä se, ettei sitä ole opetettu. Tähänkin on sitten nähdäkseni pari eri syytä, joista toinen on keskittyminen kilpakarateen, jolloin katat ja erityisesti niiden sisältö on jäänyt toisarvoiseksi, koska on katsottu, ettei sillä tiedolla voiteta kilpailuja. Toinen, joskaan ei yhtä merkittävä, syy on sitten yhdysvaltalaiset sotilaat, jotka olivat vähän aikaa toisen maailmansodan jälkeen Okinawalla, treenasivat siellä ja saivat korkeitakin vyöarvoja (siihen aikaan kun "vyökoevaatimukset" ovat olleet sangen "dynaamisia"). Sitten tuon muutaman vuoden jälkeen ovat palanneet Amerikkaan ja osa heistä ei ole koskaan palannut Okinawalle hakemaan täydennysoppia (koska mitä sitä turhaa, onhan heillä jo korkea vyöarvo, mitä joku nuori sälli voisi heille muka opettaa. Tällaisia on esim. Seibukanista irtautuneita.
Välillä näkee myös sellaista, että lähdetään hakemaan Kiinasta sitä "puuttuvaa tietoa" ja otetaan joku kiinalaistyyli, jolla (tuskin) ei ole edes etäisiä juuria karateen vaikuttaneisiin tyyleihin. Tätäkin opin hakemista Kiinasta on useampaa eri versiota. Jotkut, ainakin Goju ja Uechi ryu karaten, okinawalaisetkin mestarit ovat lähteneet etsimään tyylinsä juuria Kiinasta. Se, mitä sieltä on sitten löydetty onkin eri juttu. Joidenkin mielestä esim. Kanbun Uechin ja Kanryo Higaonnan opettajat on tunnistettu, toisten mielestä taas ei. Yritän tässä sanoa, että tässäkin on melkoisia aste-eroja, riippuen siitä millä tietopohjalla sitä tietoa haetaan.
Sanoisin omasta puolestani, että karate on äärimmäisen taipuisa ja flexiibeli tapa opetella tappelustaitoa.
:samaamielta:
Tai se voi olla sitä, jos antaa ajatuksilleen vapauden, ja muistaa reuna-ehdot. Vaikkapa harjoittelemansa tyylin määrittämät. (esim meillä, paini ei kuulu karateen, pysytään pystyssä)
Kyllä, samoin kuin se, että vaikka lukkoja ja muita on, niin niiden osuus tekemisessä ei ole kovin suuri. Zenpo on itse ilmeisesti sanonut, että karateka, joka ei osaa lyödä, potkia ja "torjua" ei ole mikään karateka.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että oma opetukseni olisi jollain lailla kikkailevampaa kuin perussetti. Siinäkin on ne reunat, suoraviivasta ja tehokasta. Yleensä mä noudatan itse sellaista soveltavassa harjoittelussa periaatetta, että kata kertoo mitä tehdään, vaikka nyt sitten chudanuke-tsuki-maegeri. Eli torjunta, lyönti, potku. Jos nyt sitten vaikka joku muu potku kuin maegeri sattuu tulemaan helpommin tilanteessa...ei haittaa. Tai jos lyönnin ja potkun järjestys sattuu tilanteesta johtuen vaihtumaan. Tämä on mulle sitä joustavuutta.
On se sun setti välillä vähän kikkailevampaa kuin perussetti, mutta se johtuu minusta enemmänkin siitä, että se perusbunkai ei aina välttämättä ole kovin realistinen. Tästä esimerkki vaikkapa saguriten perusbunkai, jota on vaikea kovin realistisena pitää (siis se ennen kontaktia oleva osio). Oli miten oli, ei ne jutut oikeasti mitään kikkailevia ole, kuin verrattuna perusbunkaihin
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

barren
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 10
Lauteille: Helmikuu 2013
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Koryu Uchinadi
Takalajit: Wado-Ryu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Kata bunkai

#296

Viesti barren » touko 9, 2018, 11.53

Lasse Candé kirjoitti:
touko 8, 2018, 09.12

Tästä tullaan sikäli mielenkiintoiseen asiaan, että miten vääränä näkemystä että sovelluksia keksitään itse voi edes pitää, kun katsoo vaikkapa mawashiuken kovan luokan okinawalaisten tekijöiden sovellusten kirjoa ja kun yksi peräti peräänkuuluttaa tällaista? Onko karate unohtanut sisältönsä vai onko sisältö oikeastikin melko elävä ja taipuisa?
Hyvä Lasse! Lopullista totuutta liikkeiden merkityksestä ei taida kenelläkään olla, joten ainoa todennäköisesti "väärä" bunkai on epärealististinen bunkai.

Toimiva bunkai ei mielestäni voi kovin paljoa poiketa soolomuodosta ilman että muodon ja toiminnan välillä on ristiriita. Tämä tulee ilmi viimeistään, kun tekee kataa visualisoiden vahvasti koko ajan vastustajan. Kataa tehdessään harjoittelijalla ei varsinkaan voi olla samanaikaisesti mielessä yhdelle liikkeelle kahta kehonkäytöltään ristiriitaista sovellusta ilman että muodosta katoaa jotakin olennaista. Form follows the function, kuten sanotaan.

Olin vastikään Ashiharaleirillä, jossa tehtiin tuota mawashiukea. Tuntui ihan luontevalta nähdä se mawashiukena. Jos kuitenkin tekisin sen ilmaan sillä tavalla kun tein leirillä parin kanssa, ei se näyttäisi täsmälleen siltä, miltä mawashiuke esim. meidän katoissa näyttää. Sovellus on eri, keho toimii eri tavalla, joten harjoiteltavan soolomuodonkin pitäisi olla eri näköinen.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 66
Viestit: 22137
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 14 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#297

Viesti TimoS » touko 9, 2018, 14.08

barren kirjoitti:
touko 9, 2018, 11.53
Hyvä Lasse! Lopullista totuutta liikkeiden merkityksestä ei taida kenelläkään olla, joten ainoa todennäköisesti "väärä" bunkai on epärealististinen bunkai.
Sinällänsä olen jokseenkin samaa mieltä, mutta tuo epärealistinen on hieman huono mittari. Tämä sen takia, että se, mikä sinusta (tai Lassesta tai kenestä tahansa) on realistista, voi toisen silmissä olla täysin epärealistinen sovellus. Tästä oli hyvänä esimerkkinä ne kaksi linkkaamaani videota. Minusta kumpikin oli epärealistisia, mutta tekijöiden mielestä ne ovat varmasti erittäin realistisia.
Toinen juttu johon kiinnittäisin huomiota on tuo lopullisen totuuden olemassaolo/-olemattomuus. Lopullista totuutta ei saada tietää, varsinkaan noista vanhoista katoista, ellei joku keksi aikakonetta ja pääse siten juttelemaan sen alkuperäisen muodon tekijän kanssa. On kuitenkin olemassa sellainen kussakin perinteessä kulkeva ”totuus”. Jälleen tosin ilman aikakonetta emme oikein tiedä onko sekin elänyt aikojen saatossa.
Toimiva bunkai ei mielestäni voi kovin paljoa poiketa soolomuodosta ilman että muodon ja toiminnan välillä on ristiriita.
Tästä olen samaa mieltä.
Tämä tulee ilmi viimeistään, kun tekee kataa visualisoiden vahvasti koko ajan vastustajan.
Joo, mutta tässäkin on omat riskinsä. Jos sitä kataa tekee liian ”vastustajakeskeisesti”, eli koko ajan miettii, että tämä liike on tämä ja se aiheuttaa tämän reaktion, siinä voi huomaamatta tulla muutoksia kataan. Eli, vastustaja pitää toki pitää mielessä, mutta se ei saa vaikuttaa kataan. Morio Higaonna on muistaakseni sanonut, että katan liikkeiden muuttaminen on yhtä hyväksyttävää kuin Beethovenin sävellysten muuttaminen (voi olla, että muistan tuon osittain väärin, oli joskus muutama vuosi sitten Classical Fighting Artsissa joku tuollainen lause)
Kataa tehdessään harjoittelijalla ei varsinkaan voi olla samanaikaisesti mielessä yhdelle liikkeelle kahta kehonkäytöltään ristiriitaista sovellusta ilman että muodosta katoaa jotakin olennaista.
Vaikka luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa tällä, niin voisitko antaa esimerkin tästä kahdesta ristiriitaisesta sovelluksesta?
Olin vastikään Ashiharaleirillä
Meillä on syyskuussa tulossa Saksasta opettaja tänne pääkaupunkiseudulle pitämään Seibukan-leiriä. Kannattaa tulla tekemään lisää vertailevaa tutkimusta.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
KungFuMiäs
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 5248
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vaasa
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Kata bunkai

#298

Viesti KungFuMiäs » touko 10, 2018, 13.02

Kari Aittomäki kirjoitti:
touko 7, 2018, 23.40
Suokaapa anteeksi mutta skippaan tämän mawashiuke-karusellin, vaikka antoisaa onkin.

Sensijaan kiitän ja pyydän anteeksi KungFuMiäheltä viestinsä ohittamisesta.
KungFuMiäs kirjoitti:
touko 3, 2018, 12.33
Mä olen tätä keskutelua kiinnostuneena seuraillut, vaikka en Japanilaisista touhuista paljoa tiedä, mutta muodollisesta harjoittelusta (kataamisesta) kyllä. Mä näkisin tässä että Kari ja Timo puhuu nyt ihan eri ajatustasoilla. Omista muotoharjoituksista tiedän vähintään 1-5 sovellusta jokaiselle pienellekin centtimetrille liikettä, jokainen lihasaktivaatio, jokainen askel, jokainen käsiliike on selkeä sovelluksen kanssa. Pystyn monesti myös jäljittämään toisiin perhetyyleihin liikkeitä, miten heillä tehdään ja miksi ja miten se liittyy meidän tapaan tehdä. Mutta en vieläkään ole varma katan/muodon tarkoituksesta, miksi sitä pitäisi tehdä? Mikä siitä tekee harjoittelemisen arvoisen asian? Jos se on vain sovelluskirjasto, niin sehän riittää että sen oppii muistamaan, miksi sitä jauhaisi päivittäisen harjoitteluna? Tekniikkaharjoitteluun on paljon parempia tapoja käytännössä. Jos seuraava vastaus on "kehonkäytön" harjoitteleminen, no mikä kehonkäyttö ja miksi sitä tehdään yksin kun paljon parempi tapa olisi elävän vastustajan kanssa harjoittelu, tai sitten välineiden kanssa. Yksin kehonkäytön harjoittelu kehittää lähinnä sitä yksin tehtävää kehonkäyttöä. Se ei minusta ole kovin ihmeellistä että on selkeät sovellukset liikkeille katassa/muodossa, se on askel yksi ja ei minusta vielä vie kovin pitkälle.

Totuus tässä kysymyksessä uskon että on jossain non-verbaalisessa maailmassa, Kari minusta osaa kuitekin hyvin pukea niitä asioita sanoiksi, mutta hyvin usein näen niiden juttujen liitävän ihmisten hattujen yli viheltäen. Liittäisin muotoharjoitteluun sellaisia termejä kuin shamaanitanssi ja vaikkapa keho-mieliyhteyden harjoitteleminen sekä uudelleen kalibrointi. Hyvin abstrakteja käsitteitä, eikä oikein sovi tälläiseen hyvin verbaaliseen maailmaan keskittyvään forumiin.
Sen verran on laadukasta tekstiä että pudotan koko kakun.
Alleviivaamani kohta oli aivan uusi kekkaus ittelleni.. ja ei kuitenkaan ollut.
Monenmonenmonasti olen yksintaistellessani saanut aivan oikeita sfäärejä aikaiseksi, enkä ole lainkaan pohtinut bunkaita tai yksittäisyyksiä.
Vaan todella taistellut, yksinäni tiloissani.
Onkohan tolle diagnoosia?

Kyseinen tärinä on vahvan psykofyysistä ja erinomainen apuväline oikean, järeän kamppailu-kimen saavuttamiseen.
Sparraaminen kun on aina hiukan vajaata ja kolmenaskeleen kumitet ja nuo näytetyt bunkait sellaisia sopimuksia sosiaalisine painolasteineen.
Katassa saa sen paljaan kamppailuytimen jotenkin paremmin haaviin kuin edes otellessa.
Lisäksi, muotoharjoittelussa on oma sykkeensä kussakin, jos lähtee hakemaan vaikutus.. ei nyt mekanismeja mutta fiilispohjaisia reagointeja ei elementtiajattelu ole kovinkaan kaukana.
Niin eihän tuo ole muuta kuin termi jonka siihen keksin, paremman puutteessa. Muunmuassa sinun kirjoituksista on tullut palasia kerättyä ja koottua tässä loputtomassa tutkimustyössä. Omassa harjoittelussa on sellainen tietty päämäärä, kutsun sitä graalin maljaksi, josta aina välillä saa välähdyksiä. Graalin malja on sellainen kehollinen ja mielellinen tila kun kaikki tuntuu vaan toimivan, flow, koko kehossa sellainen sähköinen vireys optimaalinen tila jännityksen ja rentouden välissä, jokainen millimetri liikettä tuntuu vahvalta ja asiat melkein kuin tapahtuu itsestään. Mielessä on sellainen häijy mutta avoin tila, liike kuvastaa sitä olemalla terävää ja rytmin rikkovaa, mutta avointa muutoksille. Kiinalaisilla on tähän hyvä selitys ja tapa kuvailla sitä, mutta jätän sen suosiolla pois näistä keskusteluista, pienemmätkin asiat ovat aiheuttaneet hämmennystä ja vastareaktiota ihmisissä :D .

Tätä tilaa olen välillä päässyt maistamaan kata harjoittelussa, välillä sparrissa, mutta en ole vielä löytänyt sitä laukaisevaa tekijää että sen saisi aina päälle.
http://bajiwasa.info" onclick="window.open(this.href);return false;
Baji Vaasa myös Facebookissa.

Kuvake
Jarppa
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 5318
Lauteille: Heinäkuu 2005
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 17 kertaa

Kata bunkai

#299

Viesti Jarppa » touko 10, 2018, 15.33

TimoS kirjoitti:
touko 9, 2018, 14.08
barren kirjoitti:
touko 9, 2018, 11.53
Hyvä Lasse! Lopullista totuutta liikkeiden merkityksestä ei taida kenelläkään olla, joten ainoa todennäköisesti "väärä" bunkai on epärealististinen bunkai.
Sinällänsä olen jokseenkin samaa mieltä, mutta tuo epärealistinen on hieman huono mittari. Tämä sen takia, että se, mikä sinusta (tai Lassesta tai kenestä tahansa) on realistista, voi toisen silmissä olla täysin epärealistinen sovellus. Tästä oli hyvänä esimerkkinä ne kaksi linkkaamaani videota. Minusta kumpikin oli epärealistisia, mutta tekijöiden mielestä ne ovat varmasti erittäin realistisia.
Realistinen ja epärealistinen on myös määreinä aika hauskoja. Kun itse katson omassa lajissa esim. muita mustavöisiä näyttämässä tekniikkaa, näen välillä tavaraa mitä ei moni valko- tai sinivöinen saisi tehtyä kenellekään. Vaatii vaikka erinomaista ajoitusta ja kehonhallintaa tai painopisteen hallintaa että toimii. Mustavöinen tekee sen melkein kenelle tahansa värivyölle. Onko tekniikka silloin realistinen?

Esimerkiksi mä pystyn puristamaan niskalenkistä aika isoja heppuja taputtamaan hapenpuutteeseen. Kun näytän siihen oikeaa tekniikkaa treeneissä, muut mustavöiset ja ruskeavöiset ja suurin osa purppuravöisistä ymmärtää periaatteen sen takana ja saa sen tehtyä saman tien. Alemmat ei aina sitä ymmärrä ja puristavat omat kädet hapoille kun yrittävät sitä tehdä, eikä saa toimimaan jos vastustaja pistää yhtään hanttiin. Lisäksi lajissa yhtenä "pääsääntönä" aloittelijoille on, että niskalenkkiä ei kannata ottaa koska se on tekijälle yleensä riski. Periaatteessa voisi sanoa, että realismi on osaltaan tekijäkohtaista.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 66
Viestit: 22137
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 31 kertaa
Tykätty: 14 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#300

Viesti TimoS » touko 10, 2018, 17.57

Hyvä havainto Jarpalla. En tuolta kannalta ajatellutkaan asiaa itse, mutta tottahan tuo on. Osittain tuohon samaan osaamiseen liittyen ainakin meillä jotkut katat on sellaisia, ettei niitä juuri opeteta ennenkuin on osoittanut hallitsevansa edeltävän materiaalin tarpeeksi hyvin. Se on sitten enemmän tai vähemmän veteen piirretty viiva tuo "tarpeeksi hyvin".
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa