Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kata bunkai

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19103
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#16

Viesti Jussi Häkkinen »

mokuso kirjoitti: FEihän bunkain tarvitse aina näyttää samalta kuin katan muto. Sehän ei ole se pointti.
Ei tarvitsekaan, mutta bunkaissa tulee ilmetä katamuodon periaatesisältö, joka on katassa ja karatessa se idea.

Mutta so what, jos se jollekin antaa sisältöä harjoitteluun, en sitä ole tuomitsemassa.
En minäkään. En välttämättä kutsuisi sitä silloin k.o. karatetyylin harjoitteluksi (tai karaten harjoitteluksi) ja saatan jopa hieman miettiä, onko se lopulta mielekästä (jos haluaa harjoitella karatea), mutta ei se laitonta ole. Elämään saa sisältöä joskus jännistäkin asioista.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
flammee
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 11122
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu

Kata bunkai

#17

Viesti flammee »

Jussi Häkkinen kirjoitti: Lähtökohtani on, että tyyleillä on yleisesti syynsä olla mitä ne ovat. Niin okinawalaisen karaten tyyleillä kuin Shotokanilla kuin Wadolla kuin Kyokushinkaillakin - ja kaikilla muilla. Pidän erittäin kummallisena, että tyylin 1 harrastaja haluaa harjoitella tyyliään tyylin 4 tapaan, muuttaen sitä niin paljon ettei jäljelle jää oikein minkäänlaista ehjää kokonaisuutta vaan pikemminkin temppukokoelma.
No entä jos ajattelee lajeja kehittyvinä juttuina, eli kisakaratesta vois kehittyä "bunkaikaratea"... Aika monesti modernit lajit on määritelty edelleen kehittyviksi lajeiksi. Ja jos homma ei ole keskusjohtoista, niin kaippa solut saavat itsenäisesti kehittää hommaan bunkaipuolta mukaan...
– Lukutaitoinen ihminen ymmärtää, että jos kaksi asiaa on samassa virkkeessä, se ei tarkoita sitä, että ne rinnastetaan keskenään.
mokuso
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 222
Lauteille: Lokakuu 2011

Kata bunkai

#18

Viesti mokuso »

Aivan. Jos halutaan semantiosida, niin voitaisiin kai sanoa, että oheiset sovellukset eivät ole Shotokan-karaten sovelluksia. Vaan shotokan-karaten katojen pohjalta ideoituja sovelluksia. Tai niihin linkitettyjä. Hybridejä.

Eikä se mitään haittaa jos tietää, mitä milloinkin harjoittelee.

En pidä siitä, että joku sanoo ehdottomasti, että asia on niin tai näin. Usein se on molemminpäin.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19103
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#19

Viesti Jussi Häkkinen »

flammee kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti: Lähtökohtani on, että tyyleillä on yleisesti syynsä olla mitä ne ovat. Niin okinawalaisen karaten tyyleillä kuin Shotokanilla kuin Wadolla kuin Kyokushinkaillakin - ja kaikilla muilla. Pidän erittäin kummallisena, että tyylin 1 harrastaja haluaa harjoitella tyyliään tyylin 4 tapaan, muuttaen sitä niin paljon ettei jäljelle jää oikein minkäänlaista ehjää kokonaisuutta vaan pikemminkin temppukokoelma.
No entä jos ajattelee lajeja kehittyvinä juttuina, eli kisakaratesta vois kehittyä "bunkaikaratea"...
Sitten kisatekniikoista pitäisi bunkain kautta muotoutua se kata. Näin taitaa olla esim. Ashiharassa, mikäli olen oikein ymmärtänyt.

Aika monesti modernit lajit on määritelty edelleen kehittyviksi lajeiksi. Ja jos homma ei ole keskusjohtoista, niin kaippa solut saavat itsenäisesti kehittää hommaan bunkaipuolta mukaan...
On kehitystä ja on regressiota. Hanuri edellä puuhun nouseminen ei oikein ole fiksu tapa "avata" kataa - käytännössä tällöin mennään tyystin päinvastoin kuin katan osalta tulisi mennä.

Opittuja periaatteita toki voi jatkojalostaa ja -käyttää ihan sydämensä kyllyydestä. Sehän on se perimmäinen idea (ja tätä kautta laji henkilössä kehittyykin). Ne periaatteet (ja syy, miksi niitä opiskellaan tietyllä tavalla) pitää vain ensin ymmärtää. Tätä ei ns. reverse engineeringissä tapahdu.

mokuso kirjoitti: Eikä se mitään haittaa jos tietää, mitä milloinkin harjoittelee.
Ehdottomasti ja juuri näin.

En pidä siitä, että joku sanoo ehdottomasti, että asia on niin tai näin. Usein se on molemminpäin.
Toki joskus asiat ovat ihan ehdottomasti jollain tietyllä tavalla. Ei siitä tarvitse välttämättä pitää, mutta se tulee hyväksyä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
mokuso
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 222
Lauteille: Lokakuu 2011

Kata bunkai

#20

Viesti mokuso »

Yksi perustavaalaatua oleva kysymys itselleni usein herää heian-katojen sovelluksista muutenkin. Pinan-katojen sovellukset ovat aika hyvin tiedossa. Ja jos muna-kana-dilemma on oikein oivallettu, pitäisi ensin olla sovellus josta muokataan kata.

Onko muka siis niin että kun pinan-katoja muokattiin heianeiksi, mietittiin ensin sovellukset, joista tehtiin sitten heian-katat.

Tuskin. Eiköhän siinä vain muokattu muotoa, ja vaihdettiin myöhemmin sovellukset muodon mukaan. Eli kana-muna-periaate toisinpäin.

Jussin mainitsema periaatesisältöhän toimisi oikein hyvin jos vaikka shotokanistit tekisivät pinan katojen sovelluksia, eikä väkisin keksittäisi heianin muotoon sopivia. Itse opetan pinanin sovelluksia heian-harjoittelun mausteena. Toki kerron missä mennään. Eikä ole vielä kirousta langetettu okinawan suunnalta...tietääkseni.
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19103
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#21

Viesti Jussi Häkkinen »

mokuso kirjoitti: Yksi perustavaalaatua oleva kysymys itselleni usein herää heian-katojen sovelluksista muutenkin. Pinan-katojen sovellukset ovat aika hyvin tiedossa. Ja jos muna-kana-dilemma on oikein oivallettu, pitäisi ensin olla sovellus josta muokataan kata.

Onko muka siis niin että kun pinan-katoja muokattiin heianeiksi, mietittiin ensin sovellukset, joista tehtiin sitten heian-katat.

Tuskin. Eiköhän siinä vain muokattu muotoa, ja vaihdettiin myöhemmin sovellukset muodon mukaan. Eli kana-muna-periaate toisinpäin.
Näin, toisaalta Pinanien sovellussisältö on - jo alkuperänkin vuoksi - sangen kevyt. Heianien puolella ei kannata haikailla mukaan juurikaan enemmän syvyyttä, koska ns. "oikeat katat" kuitenkin kattavat saman alueen syvemmin ja järjestelmällisemmin.

Jussin mainitsema periaatesisältöhän toimisi oikein hyvin jos vaikka shotokanistit tekisivät pinan katojen sovelluksia, eikä väkisin keksittäisi heianin muotoon sopivia. Itse opetan pinanin sovelluksia heian-harjoittelun mausteena. Toki kerron missä mennään. Eikä ole vielä kirousta langetettu okinawan suunnalta...tietääkseni.
Näin historiallis-looginen jatkumo tosiaan toteutuu. Kannattaa aina toki kysyä myös tyylien päämiesten mielipidettä bunkaiharjoitteluun noin yleensä. Tämä ihan siltä pohjalta, että erään Suomessakin suositun tyylin päämiehen linja kataan ja bunkaihin on "don't worry, kata is not important". ;)
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 96
Viestit: 23356
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Yhteystiedot:

Kata bunkai

#22

Viesti TimoS »

Jussi Häkkinen kirjoitti: Näin, toisaalta Pinanien sovellussisältö on - jo alkuperänkin vuoksi - sangen kevyt
Hieman erimieltä tästä kohdasta. Pinanit on kuitenkin kasattu useammasta eri katasta, tekniikkoja on ainakin Kusanku ja Jion katoista (näin nopeasti ulkomuistista) ja miksi se sovellussisältö olisi muuttunut vaikka sitä nyt opetetaankin esim. Jionin sijasta Pinan 4:ssä?
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 51
Viestit: 19103
Lauteille: Helmikuu 2005

Kata bunkai

#23

Viesti Jussi Häkkinen »

TimoS kirjoitti:
Jussi Häkkinen kirjoitti: Näin, toisaalta Pinanien sovellussisältö on - jo alkuperänkin vuoksi - sangen kevyt
Hieman erimieltä tästä kohdasta. Pinanit on kuitenkin kasattu useammasta eri katasta, tekniikkoja on ainakin Kusanku ja Jion katoista (näin nopeasti ulkomuistista) ja miksi se sovellussisältö olisi muuttunut vaikka sitä nyt opetetaankin esim. Jionin sijasta Pinan 4:ssä?
Periaatteessa (ja käytännössäkin) kyse on usein samasta kohdasta ja samasta bunkaista, mutta Pinanien pirstaleisen luonteen takia katan sisäinen strateginen koherenssi on aika tavalla erilainen. Samoin kouluharjoitteluhistoria (kevyine sovelluksineen) vaikuttaa siihen, että hommat eivät ole aivan 1:1, vaikka muoto olisikin.


Eli: K-12 -traileri ei ole sama juttu kuin K-18 elokuva. :)
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
o.piispanen
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 159
Lauteille: Heinäkuu 2009
Paikkakunta: Mikkeli

Kata bunkai

#24

Viesti o.piispanen »

Tämä keskustelu herättää välittömästi miettimistä itsellänikin. Olenko vain tuhlannut elämääni (n. neljäsosan) miettimällä Taekwondon poomsejen sisältöä soveltamalla tekniikkaa, sen sijaan, että olisin keskittynyt pelkästään sen olevan koreografia ja kilpailuiden omaiseen ulkomuotoon? :? Mainittakoon, että en ole löytänyt mitään kovin monimutkaisia sovelluksia...

Jussi tuossa puhui kilpakaraten tarkoituksesta ja sen erinomaisuudesta omaan tarkoitukseensa. Tämä vähän kuulosti siltä, että koristevasara sopii hyvin koristeeksi, eikä työkaluksi. Tarkoititko tätä?
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Kata bunkai

#25

Viesti DeusVult »

o.piispanen kirjoitti: Tämä vähän kuulosti siltä, että koristevasara sopii hyvin koristeeksi, eikä työkaluksi. Tarkoititko tätä?
Koristevasara sopii tavallista vasaraa paremmin koristeeksi. Työntekoon sen sijaan se tavallinen vasara on parempi? Eikö tämä kuulosta ihan järkevältä?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Kata bunkai

#26

Viesti Kyynikko »

o.piispanen kirjoitti: Olenko vain tuhlannut elämääni (n. neljäsosan) miettimällä Taekwondon poomsejen sisältöä soveltamalla tekniikkaa, sen sijaan, että olisin keskittynyt pelkästään sen olevan koreografia ja kilpailuiden omaiseen ulkomuotoon? :? Mainittakoon, että en ole löytänyt mitään kovin monimutkaisia sovelluksia...
Käsittääkseni Taekwondon poomse-sovellukset eivät ole asia jonka varaan kannattaa omaa näkemystään TKD:sta rakentaa. Paremmin tietävät vastatkoon.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
o.piispanen
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 159
Lauteille: Heinäkuu 2009
Paikkakunta: Mikkeli

Kata bunkai

#27

Viesti o.piispanen »

DeusVult kirjoitti:
o.piispanen kirjoitti: Tämä vähän kuulosti siltä, että koristevasara sopii hyvin koristeeksi, eikä työkaluksi. Tarkoititko tätä?
Koristevasara sopii tavallista vasaraa paremmin koristeeksi. Työntekoon sen sijaan se tavallinen vasara on parempi? Eikö tämä kuulosta ihan järkevältä?
:o Kiitos vastauksestasi, maailmankuvani on nyt varsin uudistunut!

Alkuperäinen kysymykseni oli osoitettu Jussille ja liittyi noihin eri karatetyylien tarkoituksiin, tarkemmin kilpakaraten tarkoitukseen. Kysymysten tarkoitus oli oppia ymmärtämään myös paremmin tämän keskustelun alkuperäistä aihetta.

Kiitos, nyt odotan.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Kata bunkai

#28

Viesti Kyynikko »

Kilpakaraten tarkoitus on kilpailu. Siihen se sopii paremmin kuin perinteinen karate (jossa joku seurasta haluaa joskus myös kilpailla.) Kamppailemiseen se ei sovi hyvin.

Joko selkis.

Vähän niinkuin koristevasara/vasara.

you know.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 93914
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: HIIT, girya
Sivulajit: pilates, yinjooga
Takalajit: Tanglang
Yhteystiedot:

Kata bunkai

#29

Viesti Mika »

o.piispanen kirjoitti: Alkuperäinen kysymykseni oli osoitettu Jussille ja liittyi noihin eri karatetyylien tarkoituksiin, tarkemmin kilpakaraten tarkoitukseen. Kysymysten tarkoitus oli oppia ymmärtämään myös paremmin tämän keskustelun alkuperäistä aihetta.
Odotuksesi jää lyhyeksi, sillä karatea harrastamattomana kerron sinulle, mistä on kyse.

Kilpakarate soveltuu kilpailuihin. Okinawalainen karate soveltuu itsepuolustustilanteisiin. Molempia voidaan soveltaa molempiin yhteyksiin, mutta alkuperäiset tarkoitukset harjoitusmetodeineen eroavat sen verran paljon, että laatikointia voidaan tehdä.
MUOKKAUS: Kyynikko ehti ensin.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Слава Україні! 🇺🇦

Potki etuja!
Kuvake
o.piispanen
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 159
Lauteille: Heinäkuu 2009
Paikkakunta: Mikkeli

Kata bunkai

#30

Viesti o.piispanen »

Kyynikko kirjoitti:
o.piispanen kirjoitti: Olenko vain tuhlannut elämääni (n. neljäsosan) miettimällä Taekwondon poomsejen sisältöä soveltamalla tekniikkaa, sen sijaan, että olisin keskittynyt pelkästään sen olevan koreografia ja kilpailuiden omaiseen ulkomuotoon? :? Mainittakoon, että en ole löytänyt mitään kovin monimutkaisia sovelluksia...
Käsittääkseni Taekwondon poomse-sovellukset eivät ole asia jonka varaan kannattaa omaa näkemystään TKD:sta rakentaa. Paremmin tietävät vastatkoon.
Heh. Tiedän, että suurimmalle osalle ottelu = tkd...

Sen enempään puuttumatta taekwondon olemassaolon tarkoitukseen. Useimmille (myös harrastajien keskuudessa) taekwondo on vain kilpailulaji. Minulle ottelu on vain yksi tasavertainen osa-alue lajissa. Silloin kun lajin aloitin, ajattelin harrastavani sitä ikälopuksi asti. Jos ainoa syy harrastukselleni olisi pisteiden kerääminen, niin en olisi harrastanut tätä 7 vuotta. :?
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 21 kurkkijaa