Sivu 1/1

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: heinä 24, 2005, 01.19
KungFuMiäs
Ajattelin että clippi voisi ehkä kiinnostaa sellaisia karaten harrastajia jotka ovat kiinnostuneita myös historiasta.
Toivottavasti tämä ei laukaise mitään hurjaa väittelyä karaten historiasta, mutta tässä on clippi kiinalaisesta kung fu tyylistä ngo cho kun joka väitetään kulkeutuneen okinawalle ja olisi vaikuttanut vahvasti goju-ryuhun ja Uechi-ryuhun:
http://www.itsactive.com/linkpage/PSHUYZUA8ONX.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Näettekö te karaten harrastajat mitään yhtäläisyyksiä oman tyylinne tekniikoiden/asentojen/liikkumisen kanssa? Itse kiinalaisten lajien harrastajana voin sanoa että liikkuminen tässä muodossa on todella erikoista, en ole tavannut samankaltaiseen muualla. Tämä ngo cho kun on yhdistelmä 5 eri kung futa, apinaa, valkoista kurkea, Lohania, Tai Zhu (eli eteleäistä long fistiä) ja "buddhalaista" iron body metodia, yhtäläisyyksiä näihin tyyleihin löytyy mutta tämän lajin kehittäjä vei ngo cho kunin kyllä ihan omalle tasollensa.

Re: Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: heinä 24, 2005, 01.38
Jussi Häkkinen
KungFuMiäs kirjoitti: mutta tässä on clippi kiinalaisesta kung fu tyylistä ngo cho kun joka väitetään kulkeutuneen okinawalle ja olisi vaikuttanut vahvasti goju-ryuhun ja Uechi-ryuhun:
http://www.itsactive.com/linkpage/PSHUYZUA8ONX.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Goju-ryu ja Uechi-ryu oikeastaan käytiin "hakemassa" Kiinasta, eli kulkeutuma tapahtuin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun aikana ihan tietoisen hakemisen kautta. Nämä tyylit ovatkin tuoretta kiinavaikutetta saaneita, kun taas vanhemmat tyylit (Shorin-ryu -tyylit ja perhetyylit) ovat jo kadottaneet todistettavissa olevat kiinayhteytensä. Vierailuja on tehty ja kiinalaisia perheitä on asunut Okinawalla, mutta tarkkoja koulukuntia jne. on vaikea mainita. White cranesta, whooping cranesta ja monesta muusta kungfusta löytyy vastaavanlaisia harjoitteita, asentoja ja ajatuksia, mutta varmuus puuttuu - onko kyse sattumasta vai varmasta yhteydestä, sitä on hyvin vaikea sanoa.
Näettekö te karaten harrastajat mitään yhtäläisyyksiä oman tyylinne tekniikoiden/asentojen/liikkumisen kanssa?
Liikkumisessa on yhtäläisyyksiä shikodachiliikkumiseen, samoin asentojen periaatteessa. Lantion/kehonkäytössä on tuttuja piirteitä (tosin kaverin tekniikka on mielestäni hyvin jäykkää) ja esim. vastavedot ovat okinawalaisen korkeita. Tekniikassa on paljonkin vastaavuutta. Loikat eivät ole karatemaisia, mutta eivät toisaalta täysin ennenkuulumattomiakaan.
Hyvin mielenkiintoinen klippi.
Itse kiinalaisten lajien harrastajana voin sanoa että liikkuminen tässä muodossa on todella erikoista, en ole tavannut samankaltaiseen muualla. Tämä ngo cho kun on yhdistelmä 5 eri kung futa, apinaa, valkoista kurkea, Lohania, Tai Zhu (eli eteleäistä long fistiä) ja "buddhalaista" iron body metodia, yhtäläisyyksiä näihin tyyleihin löytyy mutta tämän lajin kehittäjä vei ngo cho kunin kyllä ihan omalle tasollensa.
On muistettava, että vaikutusta voi olla myös takaisinkin päin nykyisin. Karate on voinut vaikuttaa mm. tämän herran tekniikkaan - vaihtoehto, jota ei varmasti heti tule ajatelleeksi, mutta on nykypäivänä hyvinkin mahdollista. Myös "yhteisvaikutusta" voi olla - mikäli henkilö on hallinnut jonkin tyylin ja on tietoinen sen mahdollisesta vaikutuksesta karateen, hän on saattanut ajan kanssa muuttaa suoritustapaansa tämän ajatuksen kautta, vaikkei ole sitä tiedostanutkaan.


Varmuutta on nykyisin hyvin vaikea saada ja skeptisyys on - valitettavasti - pakollinen suhtautumistapa. Karaten ja kungfun yhteys on varma, mutta "milloin", "missä määrin" ja jopa "keneltä kenelle" -kysymyksiin ei todennäköisesti koskaan saada vastausta. Goju ja Uechi ovat helpoimpia selvitettäviä, mutta nekin kovin vaikeita...

Re: Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: heinä 24, 2005, 03.05
Ale
Jussi Häkkinen kirjoitti: .... "hakemassa" Kiinasta, eli kulkeutuma tapahtuin 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun aikana ihan tietoisen hakemisen kautta. Nämä tyylit ovatkin tuoretta kiinavaikutetta saaneita, kun taas vanhemmat tyylit (Shorin-ryu -tyylit ja perhetyylit) ovat jo kadottaneet todistettavissa olevat kiinayhteytensä. Vierailuja on tehty ja kiinalaisia perheitä on asunut Okinawalla, mutta
Vaikka Jussin viestin sisällön kanssa muutoin olenkin samaa mieltä, niin pakko viilata pilkkua ja huomauttaa että, Gojy-ryu kuuluu itseasiassa Shito-ryun kera vanhimpiin tyylisuuntiin.

Funakoshin Karate-do Nyomonin mukaan juuri ne tyylisuunnat nimettiin ensin. Muutoinhan karatea ei vielä viime vuosisadan alkupuolella oltu jaettu varsinaisiin tyyleihin, oli vain eroavaisuuksia harjoitelutavoissa eri alueiden kesken ja tuo shorin/shorei tapa tehdä. Shorin-ryu ei 1800-luvulla suinkaan ollut tyyli vaan nimenomaan tapa tehdä tekniikka. Esim. Itosu, jonka monet liittävät shorin-ryuhyn oli paremminkin shorei-ryu kuin shorin-ryu tavan edustaja, kun taas hyvä ystävänsä Azato ja yksi opettajistaan Matsumura shorin-ryu tavan edustaja.

Re: Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: heinä 24, 2005, 03.16
Jussi Häkkinen
Ale kirjoitti: Vaikka Jussin viestin sisällön kanssa muutoin olenkin samaa mieltä, niin pakko viilata pilkkua ja huomauttaa että, Gojy-ryu kuuluu itseasiassa Shito-ryun kera vanhimpiin tyylisuuntiin.
Vanhimpiin nimettyihin tyylisuuntiin.
Shorin-ryu ei 1800-luvulla suinkaan ollut tyyli vaan nimenomaan tapa tehdä tekniikka.
Jaa-a. Esim. Kyan ja Itosu kokosivat sittemmin eteenpäin opettamansa kokoelmat juuri 1800-luvun aikana. Tyylejä ei toki vielä tuolloin nimetty, mutta ne alkoivat hahmottua sangen selkeästi. Okinawalla ei tyylejä nykyisellään kyllä tunnettu, vaan esim. kukin kata käsitettiin omaksi tyylikseen (esim. Seisan-ti, "Seisan-käsi" tai "Seisan-tyyli"). Mm. Motobu puhuu katoista karaten eri tyyleinä.

On toki totta, että tyylisuunta- ja koulukuntajako muotoutui pitkästi Funakoshin ja muiden Japaniin sijoittuneiden luoman modernin karaten muutosten kautta, pääosin 1900-luvulla. Goju ja Shito todellakin olivat hyvin hanakasti nimeämässä tyylejään, joten nimellisesti ne ovat vanhoja - historialtaan kuitenkin hyvin nuoria.
Esim. Itosu, jonka monet liittävät shorin-ryuhyn oli paremminkin shorei-ryu kuin shorin-ryu tavan edustaja, kun taas hyvä ystävänsä Azato ja yksi opettajistaan Matsumura shorin-ryu tavan edustaja.
Tähän olisi hauska kuulla perusteita, Itosu kun oli Matsumuran oppilas Azaton tapaan. Itosun karatesta ei löydy juurikaan "ei-shorinmaisia" elementtejä (Shorin/Shorei ja Shuri/Naha/Tomari -jaot ovat kyllä karatessa suhteellisen keinotekoisia, mahdollisesti jopa sangen tuoreita, eikä esim. kaupunkijaon käytöstä ennen 1900-lukua ole todisteita). Myöskään Itosun oppilaiden tyyleistä/koulukunnista ei nykyisinkään tällaisia löydy (muuta kuin esim. pääsaarten sekoittuman myötä esim. Funakoshin karateen ympättyjä elementtejä, ehkäpä jopa niinkin myöhään kuin 2. maailmansodan jälkeen ilmenneinä - tätä voi havainnoida esim. "Hangetsu-sekamelskan" kautta. Muoto Matsumuraa, sisällössä Goju-lainoja). Azato itse asiassa oli Matsumuran työn jatkaja, jolla ei ollut omaa koulua ja joka todennäköisimmin vastasi opetuksesta Matsumuran ollessa vanha (mm. Funakoshin ja Kyanin ollessa Matsumuran opissa).


No, huomenna tästä varmaan lisää...

Lähetetty: heinä 24, 2005, 10.06
Mika
Opiskelukaupungissani (Mobile, AL) oli Ngor Chor -koulu (Five Ancestor Fist). Sitä veti John Graham, entinen poliisi, isokokoinen ja mukava kaveri. Aloitti tyylin opiskelun joskus '80-luvun puolella, muistaakseni. Hänen opettajansa on lajin erään tyylisuunnan suurmestari, mutta en muista tämän malesialaisen mestarin nimeä.

Muistutti hyvin paljon tuota nähtyä videopätkää. Itsekään en ole tämän "okinawalaisempaa" kung fu -tyyliä kuunaan nähnyt, tosiaan ainoastaan nuo hypyt olivat tuttuja. :D

Kuulemma Fukienin maakunta on ollut lajin synnyinseutuja. Karate-vaikutus (suuntaan tai toiseen) on siten maantieteellisestikin varsin mahdollista.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 14.25
eepee
Sen verran amatöörimäistä ja hätäilevää liikehdintää clipillä oli, etten voi sijoittaa sitä ainakaan Funakoshiin perintöön. Rytmin puutos ja katseen kääntyminen vasta kun kohde ilmaantuu, ei myöskään sovi Okinawalle. Lisäksi tassuttelu ja pälyily ei sovi (katse alaviistossa) alkuperäiseen genreen. Painopiste on myös erittäin korkealla ja tämä kellariharrastaja kääntyy päkijöillä, mikä ei myöskään liity millään tavalla alkuperäiseen Okinawakäteen.

Kokonaisuudessaan mitään väriä ei esityksessä ole ja vaikuttaa mäkkärikamalta, joten yhteyksiä on vaikea päätellä.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 14.31
Jussi Häkkinen
ep kirjoitti: (katse alaviistossa)
Tätä asiaa nähdään ajoittain okinawalaisissa katoissa. Japanin puolella on keksitty kummallisia "pää samalla tasolla" ja "katse aina horisontissa" -muutoksia moniin katoihin.
tämä kellariharrastaja kääntyy päkijöillä, mikä ei myöskään liity millään tavalla alkuperäiseen Okinawakäteen.
Olet väärässä. Missä olet okinawalaista karatea harjoitellut ja harjoitteletko sitä säännöllisesti? Okinawalaisissa tyyleissä käännytään sekä päkiän että kantapään varassa, yleensä hyvin perustellusti ja tarpeen mukaan. Pitkissä asennoissa kääntö"pinta" on yleensä päkiä.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 15.30
eepee
Katso privaviestisi.

Katseella tarkoitin, että clipin kaveri ei katso kohdetta ennen toimintaa?! Myös pitkissä seisonnoissa kääntyminen tehdään kantapäällä ankkurin varmistamiseksi. Esimerkiksi potku, jossa kantapää on irti maasta (huom! ei latiasta) aiheuttaa kompaktihetkellä sen, että jalka "joustaa" siten, että potkun tehosta osa siirtyy rekyylin vaimentumisena kantamään palauduttua maahan.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 15.40
Jussi Häkkinen
ep kirjoitti: Myös pitkissä seisonnoissa kääntyminen tehdään kantapäällä ankkurin varmistamiseksi.
Tämä on tapa (ja selitys), johon olen törmännyt käytännössä lähinnä Shotokanin, eli modernin karaten puolella. Okinawalaisessa karatessa pitkissä seisonnoissa käännytään yleisimmin päkiällä.
Esimerkiksi potku, jossa kantapää on irti maasta (huom! ei latiasta) aiheuttaa kompaktihetkellä sen, että jalka "joustaa" siten, että potkun tehosta osa siirtyy rekyylin vaimentumisena kantamään palauduttua maahan.
Ellei sitten ole hyvin vahva pohjelihas ja käytä oikein ajoitettua ponnistusta (tapa, jota mm. taekwondossa käytetään oikein), jolloin myös pohkeen voima saadaan lisättyä peliin.


Katson pikaviestini heti kun saan sellaisen.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 15.43
eepee
Jussi Häkkinen kirjoitti: Ellei sitten ole hyvin vahva pohjelihas ja käytä oikein ajoitettua ponnistusta (tapa, jota mm. taekwondossa käytetään oikein), jolloin myös pohkeen voima saadaan lisättyä peliin.
Tuo on totta, muttei liity Okinawa te.n

Mutta toit erinomaisen näkökulman säikeeseen. Tuo muistutti taekwondoa enemmän, kuin karatea.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 15.46
Jussi Häkkinen
ep kirjoitti: Tuo on totta, muttei liity Okinawa te.n
Myös uchinadissa kehon luova käyttö ja perustekniikassa opittujen periaatteiden soveltaminen (myös pohjeponnistus) on sallittua.
Mutta toit erinomaisen näkökulman säikeeseen. Tuo muistutti taekwondoa enemmän, kuin karatea.
Myös taekwondo on minulle tuttu laji, joskin Kyan Chotoku meijinin karate on ollut päälajini (kamppailupuolella) n. 15 vuoden ajan.


Ihan kysymyksenä (ja toistona): Missä olet oppinut okinawalaista karatea ja kuinka kauan olet sitä harjoitellut? (Ja jummi, jos ihmiset uskaltaisivat kirjoittaa oikeilla nimillään, olisi keskustelu jollain lailla huomattavasti mielekkäämpää. Voisi tietää taustasta ja potentiaalisesta tietotasostakin jotain - ja ainakin varmistua siitä, että ihminen oikeasti seisoo sanojensa takana).

Lähetetty: heinä 24, 2005, 15.54
eepee
Jussi Häkkinen kirjoitti: (Ja jummi, jos ihmiset uskaltaisivat kirjoittaa oikeilla nimillään, olisi keskustelu jollain lailla huomattavasti mielekkäämpää. Voisi tietää taustasta ja potentiaalisesta tietotasostakin jotain - ja ainakin varmistua siitä, että ihminen oikeasti seisoo sanojensa takana).
Voisitko ystävällisesti lukea privaviestini. Kirjaudu ulos ja tsekkaa se.

Re: Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: heinä 24, 2005, 16.04
Ale
Jussi Häkkinen kirjoitti: Tähän olisi hauska kuulla perusteita, Itosu kun oli Matsumuran oppilas Azaton tapaan. Itosun karatesta ei löydy juurikaan "ei-shorinmaisia" elementtejä (Shorin/Shorei ja Shuri/Naha/Tomari -jaot ovat kyllä karatessa suhteellisen keinotekoisia, mahdollisesti jopa sangen tuoreita, eikä esim. kaupunkijaon käytöstä ennen 1900-lukua ole todisteita). Myöskään Itosun oppilaiden tyyleistä/koulukunnista ei nykyisinkään tällaisia löydy (muuta kuin esim. pääsaarten sekoittuman myötä esim. Funakoshin karateen ympättyjä elementtejä, ehkäpä jopa niinkin myöhään kuin 2. maailmansodan jälkeen ilmenneinä - tätä voi havainnoida esim. "Hangetsu-sekamelskan" kautta. Muoto Matsumuraa, sisällössä Goju-lainoja). Azato itse asiassa oli Matsumuran työn jatkaja, jolla ei ollut omaa koulua ja joka todennäköisimmin vastasi opetuksesta Matsumuran ollessa vanha (mm. Funakoshin ja Kyanin ollessa Matsumuran opissa).


No, huomenna tästä varmaan lisää...
Matsumuran roolia Itosun opettajana on useiden lähteiden mukaan liioiteltu. Itosu seurasi Funakoshin mukaan pitkälti Tomarin Gusukumaa.
Itosu kyllä aloitti karateoppinsa Matsumuran opissa mutta, Choki Motobun mukaan Matsumura ei pitänyt oppilaastaan koska tämä oli liian hidas, ja siksi Itosu lähti ensin Nagahaman ja myöhemmin Gusukuman oppiin.

http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=1" onclick="window.open(this.href);return false; Tuossa linkissä on juttua asiasta.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 16.41
Jussi Häkkinen
ep kirjoitti: Voisitko ystävällisesti lukea privaviestini. Kirjaudu ulos ja tsekkaa se.
Tein näin. Ei toimi.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 16.43
eepee
Jussi Häkkinen kirjoitti:
ep kirjoitti:Voisitko ystävällisesti lukea privaviestini. Kirjaudu ulos ja tsekkaa se.
Tein näin. Ei toimi.
Kuljen siis väärää polkua. Ehkä jossain muussa yhteydessä sitten.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 16.48
Jussi Häkkinen
ep kirjoitti: Kuljen siis väärää polkua. Ehkä jossain muussa yhteydessä sitten.
Toivotaan näin.

Mikäli muuten ajattelet tekniikan suhteen Motobu Uduntia (jota Suomessa Okinawa te -nimellä leirin yhteydessä mainostettiin), huomauttaisin kyseessä olevan eri perinteen kuin karatesta puhuessa. Liikkuminen(kin) uduntissa tapahtuu selkeästi päkiöillä, kantapäät jopa jatkuvasti kevennettyinä.

Mitä pään kääntöön esim. ennen suunnanvaihtoa katassa tulee, tämä ei ole hirvittävän merkittävä seikka (jos on, se myös selkeästi tulee ilmi muustakin tekniikasta).

Tarkoitatko kantaponnistuksella käännöstä paikallaan vai ponnistusta esim. katan eri "oksaan" lähdettäessä? Jälkimmäinen ei sinällään ole kovin merkittävä asia, ellei kata selkeästi indikoi sivulla tai takana olevan vastustajan kanssa kamppailemista - yleensä näin ei ole.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 17.00
eepee
Jussi Häkkinen kirjoitti:
ep kirjoitti:Kuljen siis väärää polkua. Ehkä jossain muussa yhteydessä sitten.
Toivotaan näin.

Mikäli muuten ajattelet tekniikan suhteen Motobu Uduntia (jota Suomessa Okinawa te -nimellä leirin yhteydessä mainostettiin), huomauttaisin kyseessä olevan eri perinteen kuin karatesta puhuessa. Liikkuminen(kin) uduntissa tapahtuu selkeästi päkiöillä, kantapäät jopa jatkuvasti kevennettyinä.

Toki toki, tarkoitin hyökkäystä tai puolustusta, en liikkumista.

Mitä pään kääntöön esim. ennen suunnanvaihtoa katassa tulee, tämä ei ole hirvittävän merkittävä seikka (jos on, se myös selkeästi tulee ilmi muustakin tekniikasta).

Tarkoitatko kantaponnistuksella käännöstä paikallaan vai ponnistusta esim. katan eri "oksaan" lähdettäessä? Jälkimmäinen ei sinällään ole kovin merkittävä asia, ellei kata selkeästi indikoi sivulla tai takana olevan vastustajan kanssa kamppailemista - yleensä näin ei ole.
Pään kääntö on merkistyksellistä. Mikäli vastaat uhkaan, on uhka ensin nähtävä, eikö?

En puhu kantaponnistuksesta, vaan kantasiirrosta ennen potkua. Ponnistus tulee fysiologisesti pohjelihaksella -> päkiällä.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 17.05
Jussi Häkkinen
ep kirjoitti: Pään kääntö on merkistyksellistä. Mikäli vastaat uhkaan, on uhka ensin nähtävä, eikö?
Kyllä, mutta katan "oksien" tapauksessa kyseessä ei ole uhkaan vastaaminen. Uhka on edessä. Oksilla on harvemmin "uhka sivulla", "uhka takana" jne. merkitys.

Kun käännöllä on merkitystä, se näkyy myös kohdasta itsestään (ja sen bunkaista) selvästi.
En puhu kantaponnistuksesta, vaan kantasiirrosta ennen potkua. Ponnistus tulee fysiologisesti pohjelihaksella -> päkiällä.
Selvä. Kääntymisestä puhuminen oli siis hämäystä? Tarkoitatko mahdollisesti tukijalan kääntämistä potkaistessa vs. tukijalan pitämistä suoraan eteenpäin (esim. etupotkussa)? Näitä molempia tapoja löytyy yleisesti okinawalaisesta karatesta. Meillä käytetään yleisimmin jälkimmäistä.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 18.01
eepee
[quote="JSelvä. Kääntymisestä puhuminen oli siis hämäystä? Tarkoitatko mahdollisesti tukijalan kääntämistä potkaistessa vs. tukijalan pitämistä suoraan eteenpäin (esim. etupotkussa)? Näitä molempia tapoja löytyy yleisesti okinawalaisesta karatesta. Meillä käytetään yleisimmin jälkimmäistä.[/quote]

Hmm. Puhumme varmasti eri asioista. Miksi kääntää jalkaterä sivulle etupotkussa? Toisaalta miksi liikkua päkiällä kiertopotkussa, jolloin kantapää luistaa?

Se miksi erilaisia tapoja löytyy eri koulukunnissa on minulle mysteeri.

Lähetetty: heinä 24, 2005, 18.05
Jussi Häkkinen
ep kirjoitti: Hmm. Puhumme varmasti eri asioista. Miksi kääntää jalkaterä sivulle etupotkussa? Toisaalta miksi liikkua päkiällä kiertopotkussa, jolloin kantapää luistaa?
Ah, puhumme siis vain potkutekniikasta.

Jalkaterän sivulle kääntäminen on joidenkin tapa. Itse en käytä, jotkut käyttävät.

Kiertopotkussa kantapäällä kääntyminen heikentäisi tasapainonhallintaa. Voiman kannalta ei tukijalalla saa hirvittävästi eroa aikaan, käytti sitten kumpaa tahansa (kantapäällä ei tietääkseni kuitenkaan käänny mikään tyyli, edes Shotokan-väki johon olen törmännyt). Voimaerot ovat kuitenkin kohtalaisen pieniä.
Vanhassa karatessa kiertopotku on harvinainen vieras - kallistettu etupotku sitten (tilannesidonnaisena) yleisempi. Potkuja ei myöskään yleensä potkaista ilman, että toisesta on napakka ote.
Se miksi erilaisia tapoja löytyy eri koulukunnissa on minulle mysteeri.
On erilaisia tapoja tehdä samoja asioita. Tässä puhutut erot ovat kuitenkin hyvin pieniä, eikä lopputulos hirvittävästi eroa.

Lähetetty: heinä 25, 2005, 08.04
eepee
Jussi Häkkinen kirjoitti: Kiertopotkussa kantapäällä kääntyminen heikentäisi tasapainonhallintaa.
Ei heikennä. Tekniikan oppiminen on ainoastaan vaikeaa. Kiertopotku on vanhin ja luonnollisin potku. Sitä käyttää jopa humalaiset ukot nakkikiskoilla, vaikkei päivääkään ole dojolla viettänyt. Myös tuttu jalkapallosta.

Ei kiertopotku tarkoita ylärekisteriin suunnattua ilmalaivatekniikkaa.

Lähetetty: heinä 25, 2005, 08.16
Jussi Häkkinen
ep kirjoitti: Ei heikennä. Tekniikan oppiminen on ainoastaan vaikeaa. Kiertopotku on vanhin ja luonnollisin potku. Sitä käyttää jopa humalaiset ukot nakkikiskoilla, vaikkei päivääkään ole dojolla viettänyt. Myös tuttu jalkapallosta.
Kyllä. Sinällään tukijalan käyttöön ei kannata hitsata kiinni mitään ehdotonta käännösmallia - kantapäällä tai päkiällä, tehoero on mitätön (mm. thainyrkkeilijät tekevät kiertopotkunsa päkiällä kääntyen ja heidän potkujensa teho on sangen riittävä). Jos tilanne suosii päkiäkäännöstä, hyvä niin. Jos taas kantapääkäännös on kohdallaan (vaikkapa esiaskelella tehdyssä kiertopotkussa), mikäpä siinä. Perustekniikka on vain perustekniikkaa - periaatteiden oppimista. Soveltuvuus on tärkeää.

Tasapainossa kyllä on eroja, johtuen siitäkin että varpaat nyt sattuvat olemaan ihmisen tasapainonhallinnan kannalta sangen tärkeät välineet. Kantapäällä kääntyessä varpaiden maakontakti on vähäisempi ja hetkellisesti tasapaino on hieman heikompi kuin varpaiden maassa ollessa - tätä ei voi kieltää, jos yhtään ihmisen toimintaa tuntee. Hetki on kyllä hyvin lyhyt ja voidaan ehkä todeta merkityksettömäksi. Perusharjoitusvaiheessa on kuitenkin mielestäni turhaa lisätä keinotekoista vaikeutta luonnollisen suorituksen sijaan.
Ei kiertopotku tarkoita ylärekisteriin suunnattua ilmalaivatekniikkaa.
Tässä voi todeta, että saarnaat kuorolle. Oma sovellusmuotoinen kiertopotkuni on yleisimmin joko isovarvas maata viistäen kulkeva sääriluupotku tai alaviistosta tuleva, n. 45° kulmassa tuleva "vino etupotku", osumapintana sääriluu, päkiä tai varpaiden kärjet. Jälkimmäisessä tukijalka kääntyy ehkä 45-90°.


Tulen kuitenkin jatkossakin opettamaan kiertopotkun perusmuodon päkiäkäännöksellä - vanhimman Suomeen päätyneen okinawalaisen tyylisuunnan mukaisesti.
Itse pystyn kyllä potkaisemaan k.o. potkun vaikka tukijalkaa kääntämättä (täydellä lantiokierrolla), ilman ylimääräistä polvirasitusta. Liikkuva lonkka, ainakin yhteen suuntaan. Käännän yleensä silti, ihan mukavuuden takia.

Lähetetty: heinä 25, 2005, 10.44
AriJ
Vähän sivullisena huudellen, mutta...

Jos etupotkussa kääntää tukijalan varpaat osoittamaan sivulle (jos oikein ymmärsin), niin eikö se vaaranna polvea, kun muun kehon liike on eteenpäin ja varpaat - ja siten myös polvi - osoittaa sivuun? Voihan tietty käyttää keskittymistä siihen että polvi tukeutuu lihaksilla, mutta eikö tämä taas vie energiaa potkusta?

Lähetetty: heinä 25, 2005, 11.25
MarkkuT
Yamazu kirjoitti: Vähän sivullisena huudellen, mutta...

Jos etupotkussa kääntää tukijalan varpaat osoittamaan sivulle (jos oikein ymmärsin), niin eikö se vaaranna polvea, kun muun kehon liike on eteenpäin ja varpaat - ja siten myös polvi - osoittaa sivuun? Voihan tietty käyttää keskittymistä siihen että polvi tukeutuu lihaksilla, mutta eikö tämä taas vie energiaa potkusta?
Enpä tiedä puhuuko kukaan samasta asiasta :) Itselläni tukijalan varpaat kääntyvät ainakin pidemmällä etäisyydellä sivuun etupotkussakin. Tällöin ainakin meikäläisellä rasitus tukijalan polvessa tuntuu jopa pienemmältä kuin jos ne sojottaisivat suoraan eteen, samoin tasapaino pysyy paremmin. Jos jätän tukijalan tukevasti paikalleen en saa lantiota kunnolla mukaan ja potkun etäisyys kärsii.

Lyhyemmällä etäisyydellä teen pysärin/etupotkun enemmänkin polkaisevasti kuin lantiolla heittämällä ja tällöin varpaat osoittavat eteen. Kaipa nämä hommat ovat aika paljon kiinni ruumiinrakenteestakin. Meikämannella jalkaterät sojottavat luonnostaankin lähes Chaplin-tyyliin sivuille joten ehkä se tukijalan kääntäminen on siitäkin syystä luonnollisempaa. ;)

edit: Tarkoitin sillä polven rasituksen vähenemisellä sitä rasitusta jonka etupotkussa(kin) käytettävä lantion kierto saa aikaan. Tuosta liike eteen, polvi sivulle -jutusta en osaa sanoa mitään muuta kuin että paremmalta tuntuu minun polvessani se jalan kääntäminen. :)

Lähetetty: heinä 25, 2005, 11.39
AriJ
mawashi kirjoitti: edit: Tarkoitin sillä polven rasituksen vähenemisellä sitä rasitusta jonka etupotkussa(kin) käytettävä lantion kierto saa aikaan. Tuosta liike eteen, polvi sivulle -jutusta en osaa sanoa mitään muuta kuin että paremmalta tuntuu minun polvessani se jalan kääntäminen. :)
Ah, lantiokin siis kääntyy - mutta eikös se ole jo sitten sivulle se potku :evil: Mites, kääntyykö lantio myös takapotkussa?

Lähetetty: heinä 25, 2005, 11.47
MarkkuT
Yamazu kirjoitti: Ah, lantiokin siis kääntyy - mutta eikös se ole jo sitten sivulle se potku :evil: Mites, kääntyykö lantio myös takapotkussa?
Niin no. Mikä suunta sitten on sivulle? :D Kyllähän sen tosiaan voi ajatella sivullekin lähteväksi. Tämä tosiaan pidemmältä etäisyydeltä silleesti lantiolla rennosti heittämällä. Pääasia, että sattuu...

Meille on sanottu, että takapotkussa on oma valinta sojottavatko varpaat suoraan alas vai sivulle (yokogerimaisesti). Kai sen lantion voisi ajatella vähän kääntyvänkin silloin kun varpaat sivulle sojottavat. Edelleen sama homma: Jos vastustaja haukkoo maassa happea potkun jälkeen, on se mitä todennäköisimmin onnistunut... ;)

Lähetetty: heinä 25, 2005, 12.18
Jussi Häkkinen
Yamazu kirjoitti: Vähän sivullisena huudellen, mutta...

Jos etupotkussa kääntää tukijalan varpaat osoittamaan sivulle (jos oikein ymmärsin), niin eikö se vaaranna polvea, kun muun kehon liike on eteenpäin ja varpaat - ja siten myös polvi - osoittaa sivuun? Voihan tietty käyttää keskittymistä siihen että polvi tukeutuu lihaksilla, mutta eikö tämä taas vie energiaa potkusta?
Kun puhun tukijalan "sivulle kääntämisestä" etupotkussa, tarkoitan korkeintaan n. 10-20° käännöstä joka joillakuilla tulee luonnostaan. Tuossa ei ole vielä polvenhajotusvaaraa. Meilläpäin tuota ei harrasteta, mutta joissakin tyyleissä se nähdään luontevana ja on tullut osaksi järjestelmää.

On myös "etupotku", jossa tukijalka on suoraan sivulle. Tällöin tukijalka käännetään/astutaan sivuttaisasentoon selkeästi ennen tekniikkaa ja asennolle on selkeä merkityksensä. Oma massarasitus ei kohdistu polveen epäedullisessa suunnassa näissä tapauksissa.

Lähetetty: heinä 25, 2005, 13.11
MarkkuT
Joo. Kun kirjoitin sivulle niin en tarkoittanut ihan 90 astetta kuitenkaan. Minulla se on varmaan korkeintaan 45.

Lähetetty: heinä 25, 2005, 13.41
mronkain
mawashi kirjoitti: Joo. Kun kirjoitin sivulle niin en tarkoittanut ihan 90 astetta kuitenkaan. Minulla se on varmaan korkeintaan 45.
:lol:

Putosin aika pahasti. Vaatii varmaan selitystä... Kun näen että ketjussa on uusia viestejä, luen ensimmäisenä sen viimeisen. Tässä tapauksessa tuli hassu mielleyhtymä ja piti tsekata vanhempia viestejä että mistä tässä olikaan kyse. Lainaus on joskus paikallaan... :D

- Marko

Lähetetty: heinä 25, 2005, 13.41
AriJ
JESH! Johan selveni, kiittää ja kumartaa (se "sivulle" hämäsi ajatuksena, kulmat asteina kertoivat siis totuuden).

Lähetetty: heinä 25, 2005, 13.48
MarkkuT
mronkain kirjoitti: Putosin aika pahasti. Vaatii varmaan selitystä... Kun näen että ketjussa on uusia viestejä, luen ensimmäisenä sen viimeisen. Tässä tapauksessa tuli hassu mielleyhtymä ja piti tsekata vanhempia viestejä että mistä tässä olikaan kyse. Lainaus on joskus paikallaan... :D
Haha! :D Luin oman viestini uudestaan ja kyllä se ilman asiayhteyttä antaisi ymmärtää, että allekirjoittanut olisi taas kerran unohtanut ottaa lääkkeensä.

Lähetetty: heinä 25, 2005, 13.49
Jussi Häkkinen
mawashi kirjoitti: Haha! :D Luin oman viestini uudestaan ja kyllä se ilman asiayhteyttä antaisi ymmärtää, että allekirjoittanut olisi taas kerran unohtanut ottaa lääkkeensä.
Tai vaihtanut tabletit sinisiin.

Lähetetty: heinä 25, 2005, 13.51
MarkkuT
:maahan:

edit: varmaan eka kerta kun olen foorumijutuille vedet silmissä hekottanut.

Lähetetty: heinä 25, 2005, 20.53
jkk
Käsittääkseni thai-nyrkkeilijät saattavat kääntää etupotkussa tukijalkaa 90 astettakin. Sepä onkin enempikin semmonen työntö kuin potku. Thiip.

Lähetetty: heinä 25, 2005, 20.59
mronkain
Jussi Häkkinen kirjoitti:
mawashi kirjoitti:Haha! :D Luin oman viestini uudestaan ja kyllä se ilman asiayhteyttä antaisi ymmärtää, että allekirjoittanut olisi taas kerran unohtanut ottaa lääkkeensä.
Tai vaihtanut tabletit sinisiin.
Eikös se silloin olisi pitänyt olla 90 asteen kulma? Ai juu, ei tämä ollutkaan Matrixista... :lol:

- Marko

Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: marras 7, 2016, 09.26
TimoS
Kuva

Herätelläänpäs tätä ketjua henkiin :)

Kiinalaisista lajeista jotain tietävät voinevat kommentoida tätä videota omasta perspektiivistään, mutta minusta tuo kehonkäyttö on hyvin karatemaista. Jopa niin karatemaista, että herättää kysymyksen siitä kuinka paljon tuohon on sekoitettu karatea. Voi olla ihan kiinnostavakin kokonaisuus, ei siinä mitään, mutta vähän vaan aina ihmetyttää ihmisten tarve kehitellä noita hybridilajeja.


This is Wu Zhu Quan/Ngo Cho Kun as taught by Takamiyagi Hiroshi Sensei.
It has been a topic of interest for decades that Okinawan Karate - specifically Naha Te - bears resemblance to Wu Zhu Quan.
Bear in mind that my execution of this form is not the best, but should give a glimpse anyway.

Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: marras 7, 2016, 10.26
KungFuMiäs
Ei kai tuossa mitään, perinteistä Wu Zhu Quaniahan siinä on, ei mikään uusi hybridilaji. Harjoittaja taitaa olla vain karatepohjainen, joka tuo liikkeenlaatuun oman mausteensa.

Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: marras 7, 2016, 10.53
TimoS
KungFuMiäs kirjoitti:ei mikään uusi hybridilaji
No kun en ole ihan varma. Kun googlaa Takamiyagi Hiroshin, löytyy Goshukan ryu
https://columbusdojo.wordpress.com/hist ... hukan-ryu/
Goshukan-Ryu is the synthesis of two of the oldest and most prestigious fighting arts in Asia. Okinawa Shuri-Te Karate (the predecessor of all Shorin-Ryu Karate) and Wu Zhu Quan/Five Ancestors Fist Kung Fu– A hard-hitting Fujian/Southern style of gong fu that many martial arts historians and researchers believe to be the Chinese roots of Okinawan Karate.
Shurite:tä ei varsinaisesti ole koskaan ollutkaan, mutta ilmeisesti on treenannut "kobayashi" Shorinia.

Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: marras 7, 2016, 12.06
Veepee
Ja kyllähän se tiedetään, että kobudo 10. dan Nakamoto Masahiro osaa gouquania/dishuquania/koira-kungfua. Tällä videolla esittää jopa - gasp! - Sanchinin:




Kuka ikinä onkaan keksinyt, että kaikki karate tulisi wuzuquanista, vetää kyllä muutamankin mutkan aika suoraksi tai on sitten kokonaan hukassa.

Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: marras 7, 2016, 12.12
KungFuMiäs
Ookej siinähän se on, hybridilaji. Mutta pointti noin yleisesti niin karatemainen suoritustapa tulee enemmän mielestäni liikkeenlaadusta joka jollain on kehittynyt taustansa puolesta, eikä niinkään "lajista". Olen nähnyt paljonkin kiinalaisia lajeja tehtävän hyvin karatemaisesti, joka on johtunut tekijän taustasta.

Wu Zu Quan on toki suhteellisen tuore kehitelmä, mutta se pohjautuu vanhempiin systeemeihin jolla voi olla yhteyttä Okinawaan. Kuten tämä kuuluisa Valkokurki jota fanitetaan vahvana Okinawa vaikutteena.

Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: marras 7, 2016, 12.36
Veepee
Kävin etsimässä saman liikesarjan kiinalaisen tekemänä.

Tässä:


Mä oon suht' varma, että Goju ja Uechi ovat polveutuneet jostain arkaaiseksi jääneen ja sittemmin kuolleen Hakka-tyylin eri haaroista. EI ollut kurki kuitenkaan, vaikka niin monet haluavatkin uskoa.

Okinawa-kiina yhteys

Lähetetty: marras 7, 2016, 13.11
TimoS
Veepee kirjoitti:EI ollut kurki kuitenkaan, vaikka niin monet haluavatkin uskoa.
Kurki-jutut on voineet olla yhtenä vaikuttavana tekijänä karaten syntyhistoriassa, mutta en minäkään usko, että ne olisivat olleet mitenkään merkittävä tekijä. Tuo arvauksesi jostain Hakka-tyylistä on täysin mahdollinen, varmaan jopa todennäköisempi kuin kurki-tyylit. Ja nyt siis puhun nimenomaan näistä "uudemmista" tyyleistä eli Goju ja Uechi ryu.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: marras 13, 2016, 00.06
Congi
Laittakaa kiinalaisille karatepuku päälle niin kaikki näyttää karatelta. Mitä tulee hakka kungfuun niin fuzhou/fujian alueella harjoiteltua kungfua ei varsinaisesti pidetä hakka kungfuna. Näitten kulttuurillinen yhteys on hyvin heikko. Tunnettuja Hakka tyylejä ovat pakmei, lungying, lum gar, lei gar, chu gar, chow gar, hakka hung kuen, chu/chow gar tong long, tit ngau tong long. Siinäpä ne melkein on. Usein väärin luultu että wing chun, white crane, ng chor (wu zu), hu zhun (tiikeri), että näillä olisi mitään tekemistä hakka kungfun kanssa, on väärinkäsitys. Tottakai samoja periaatteita löytyy, mutta siihen se yhteys loppuu. Joten karaten yhteys hakka kungfuun on lähes mahdoton todistaa mihinkään suuntaan, enkä edes yritä.

Kiistatonta on että sekä okinawalla että kiinassa löytyy sanchin, mutta siihen se yleensä jää. On varmaan mielekästä spekuloida mistä etelän tyylistä esimerkiksi uechi ja goju periytyy, mutta sanottakoon että etelä kiinassa koulukunnat saivat nimen vasta 1900 luvun puolella. Pääkaupungilla pekingissä ekat nimet koulukunnille annettiin jo 1800 luvulla. Näillä pohjalla kamppailulajien levittäminen oli, yrittäkää sitten jäljittää nämä yhteydet.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: touko 14, 2017, 15.48
Veepee
Viimeinkin! Olen yrittänyt etsiä kissojen ja koirien kanssa Fujian-kungfun 36-nimisiä liikesarjoja. Nyt tuli viimeinkin vastaan yksi sellainen.

Tämä on harvinaisesta tyylistä Taizu huahe quan, suomeksi "kurjeksi muuttuneen suuren esi-isän nyrkki". Tyyli tulee Taiwanin koillisosassa sijaitsevasta Yilanin kaupungista.



Yhtenäisyydet vaikkapa Uechi-ryun Sanshiryu-kataan ovat hyvin rajalliset melkein kaiken paitsi viimeisen liikkeen osalta.

Muoks: korjasin nimen oikeaksi.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: touko 15, 2017, 09.01
Veepee
Ja kappas, löysinkin heti toisen 36-liikesarjan. Tämä on lohikäärmetyyliä Zhangzhousta. Yhteneväisyydet Uechi-ryuhin ovat tässäkin vain hetkittäisiä, mutta tämä on myös huomattavasti eri näköinen verrattuna edelliseen taizu huahe quaniin.


Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: syys 10, 2017, 17.05
Veepee
Veepee kirjoitti:Viimeinkin! Olen yrittänyt etsiä kissojen ja koirien kanssa Fujian-kungfun 36-nimisiä liikesarjoja. Nyt tuli viimeinkin vastaan yksi sellainen.

Tämä on harvinaisesta tyylistä Taizu huahe quan, suomeksi "kurjeksi muuttuneen suuren esi-isän nyrkki". Tyyli tulee Taiwanin koillisosassa sijaitsevasta Yilanin kaupungista.



Yhtenäisyydet vaikkapa Uechi-ryun Sanshiryu-kataan ovat hyvin rajalliset melkein kaiken paitsi viimeisen liikkeen osalta.

Muoks: korjasin nimen oikeaksi.
Muutan aikaisempaa kommenttia Uechi-ryu-yhtenäisyyksien osalta. Katsoin molemmat liikesarjat rinta rinnan askel askeleelta ja itse asiassa yhtenäisiä jaksoja sekä samoja tekniikoita löytyykin yllättävän paljon enemmän kuin aikaisemmin.

Ja sen Uechi-Sanseiryun lopun kuuluisan "kurjen nokka"-tekniikan nimi on ainakin tässä toisessa tyylissä "vanha tiikeri hyppää muurin yli"... :D

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 2, 2017, 00.15
halmehe
Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 4, 2017, 12.39
TimoS
halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?
Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 4, 2017, 19.54
Lasse Candé
Tässä olisi hyvä kuulla kinukkilajien harrastajilta, miten eristyksissä toisistaan kiinalaiset lajit ovat ja mitä keskeisiä lajeja tai suuria lajiperheitä maassa on.

Täältä kun katselee, unohtuu helposti kuinka iso maa Kiina on ja on ollut. Samassa on ihmeellistä että kiinalaisilla lajeilla on niin paljon sellaista yhteistä, mitä taas eurooppalaisissa lajeissa ei ole. Esim että ollaan kiinnostuneita seisonnasta ja voimantuottoa harjoitellaan liikesarjoilla ja ylipäätään että on liikesarjoja. Ponnistavatko yhteisyydet sukulaisuudesta vai lajiasioiden ulkopuolisista kulttuurillisista tai maantieteellisistä asioista? Ja jos molemmista, millä tavalla ja miten paljon mistäkin?

Taichi muistuttaa karatea niin paljon, että olisi oikeastaan melkoinen yhteensattuma, ellei sukulaisuutta olisi. Tämä ei silti tarkoita sitä etteikö se sukulaisuus voisi olla niin etäinen, ettei sitä edes pysty jäljittämään. Kinukkilajitietäjiltä tarvittaisiin infoa siitä kuinka Taichi suhteutuu laajempaan kiinalaiseen lajikenttään.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 5, 2017, 08.49
Jussi Häkkinen
Lasse Candé kirjoitti: Taichi muistuttaa karatea niin paljon, että olisi oikeastaan melkoinen yhteensattuma, ellei sukulaisuutta olisi.
Historiallinen yhteys? Lähinnä se, että molemmissa on sama, mahdollisesti kiinalainen liikesarjaformaatti. Muuta ei juuri ole.

Moderni yhteys? Ehkä. Modernina aikana lännessä (eli markkinoilla) huomattavasti suositumpi karate on vaikuttanut moniin kiinalaislajeihin, todennäköisesti myös taijiin.
Samassa on ihmeellistä että kiinalaisilla lajeilla on niin paljon sellaista yhteistä, mitä taas eurooppalaisissa lajeissa ei ole.
Vaikka oma HEMAiluni on vielä suhteellisen alussa, on aika rohkeaa sanoa, että kiinalaisissa/japanilaisissa on jotain mitä niissä ei ole. Yhteneväisyyttä on paljon, mikä ei ole ihme - kaikissa harjoitellaan kamppailua.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 5, 2017, 22.22
tohtorismies
Lasse Candé kirjoitti: Kinukkilajitietäjiltä tarvittaisiin infoa siitä kuinka Taichi suhteutuu laajempaan kiinalaiseen lajikenttään.
Miten Kfm tagataan tähän? Tägätkää Kfm tähän joka osaa niin jo selviää :)

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 6, 2017, 01.53
halmehe
TimoS kirjoitti:
halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?
Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.
Jos ei muuta niin viihdyttävää luettavaa...
https://classicalmartialarts.wordpress. ... of-karate/

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 6, 2017, 02.24
Jussi Häkkinen
halmehe kirjoitti:
TimoS kirjoitti:
halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?
Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.
Jos ei muuta niin viihdyttävää luettavaa...
https://classicalmartialarts.wordpress. ... of-karate/
Kuva

"Lost book, lost meaning, lost application, lost story..." Nuo ovat aina "lost". Bunkaista oli myös "lost meaning of kata" -settiä, mikä todennäköisesti huvitti okinawalaisia ihan urakalla sen kuultuaan.

Karate on suhteellisen nuori laji. Sen juuret ovat todennäköisesti kiinalaisissa liikesarjoissa, joihin on tutustuttu poliittisten- sekä kauppasuhteiden myötä tulleen kulttuurivaihdon kautta. Tämän jälkeen, mitä todennäköisimmin, noista innostuneena sovellettiin Okinawalla omaa, sekä tarpeesta että mielenkiinnosta. Erittäin todennäköisesti vaikutteita on tullut monesta kungfutyylistä ja oppiaika on, muutamia mahdollisia poikkeuksia mukaan lukematta, suhteellisen lyhyt. Liikesarjaformaatti on todennäköisesti nähty fiksuksi tavaksi siirtää tietoa - onhan siinä tietyllä tavalla standardoitu "opinkappale", joka helpottaa sisällön jäsentämistä opetuksessa. Hovin ja poliisin tarpeiden myötä sisältö on muodostunut omanlaisekseen, jolloin karaten voi ajatella syntyneen.

Nykyisin tutkiessa lisähäiriötä antaa vastasuuntainen vaikute - karate on vaikuttanut vahvasti käytännössä kaikkiin itämaisiin kamppailulajeihin suosionsa myötä. Onpa karateen pohjautuville lajeille luotu tuhatvuotisia historioitakin. On suhteellisen epätodennäköistä, että radikaalisti uutta tietoa karaten historiasta löytyisi kungfua tutkimalla, eikä se myöskään ole millään tavalla mielekäs suunta hakea liikesarjojen sovelluksia tai muuta sisältöä.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 6, 2017, 05.17
Lasse Candé
Niin, kun Jussi sanoo että yhteistä on kiinalainen liikesarjaformaatti, ainakin minulle on mielenkiintoista että sen kokoisen maan kohdalla voidaan ylipäätään puhua senmaalaisesta liikesarjaformaatista. Ja juuri tätä ajan takaa. Miksi tällainen formaatti on ylipäätään olemassa ja mitä kamppailuhistoriallisia solmukohtia tähän liittyy? Miten lajit ovat yhteydessä toisiinsa?

Ja kun tuosta heitetään esim näytösmeininkihypoteeseja, niin miten tämä kulttuuri on sitten levinnyt Kiinassa niin laajaksi?

Miten lajit ovat yhteyksissä toisiinsa ja miten eivät?



Ainakaan minä en ala lukemaan alustamattomia linkkejä. Suurin osa netin setistä on passkaa. Pitää kertoa omin sanoin niiltä osin kuin kokee oleelliseksi. Muuten tänne voi kuka tahansa laittaa mitä tahansa.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 6, 2017, 08.13
TimoS
Argh, Simon Keegan. Tyypin uskottavuudesta kertoo, ainakin minulle, ihan tarpeeksi se, että hänellä on oma ”perhetyylinsä”, jossa joku hänen esi-isistään muka oli suoraan jonkun okinawalaisen mestarin oppilas. Tästä lisää esim. täällä: https://toshujutsu.wordpress.com/2015/0 ... e-lineage/, kohta Family Boxing Tradition

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 6, 2017, 11.08
Jussi Häkkinen
Lasse Candé kirjoitti:Niin, kun Jussi sanoo että yhteistä on kiinalainen liikesarjaformaatti, ainakin minulle on mielenkiintoista että sen kokoisen maan kohdalla voidaan ylipäätään puhua senmaalaisesta liikesarjaformaatista.
Ei nyt niinkään. Yleisesti ottaen kulttuurien sisällä tuntuu olevan suhteellisen (sisäisesti) vakiintuneita perustapoja opettaa ja välittää asioita. Jos ja kun lukutaito ei ole yleistä ja Li Pengiä kurmottaa piirtää plarauskirjoja videoiksi (lol), on liikesarjaformaatti siihen liittyvine pariharjoituksineen erittäinkin looginen tapa, etenkin kun miltei kulttuurissa kuin kulttuurissa on mm. tansseja ja muita muistettavien liikejatkumoiden formaatteja olemassa jo.

Kungfussa on varmasti paljon kiinnostavaa - myös liikesarjaformaatin synnyssä - mutta karaten osalta riittää, että sen todetaan olevan todennäköisimmin alkujaan kiinalaiseen formaattiin rakentuva mutta siitä omakseen eriytynyt Riukiu-saarten kamppailuperinne. Ei ole mielekästä mennä saarilta tuon kauemmas, koska tie karateen katkeaa aika pian, muuttuen toiseksi lajiksi.

Se, onko 24/36/108 kungfun liikesarjoista tullut numerologinen juttu vai jonkinlainen uskonnollisen symboliikan kantauma, on myöskin lähinnä kuriositeetti, jota lienee käytetty molemmissa perinteissä ja jonka esiintyminen liikesarjojen nimissä ei takaa minkäänlaista lajiyhteyttä.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: joulu 6, 2017, 21.30
KungFuMiäs
Taijin ja Karaten yhtäläisyyksiä en kyllä löydä, sillä tiedollä mitä minulla on tähän asti kertynyt, uskon kun näen. Kiinnostaa kuulla mistä ja mitä Lasse on nähnyt ja kokenut, kun sanoo että on paljon yhtäläisyyksiä. Toki ymmärrän että paljon on varmasti sellasta että pitää näyttää, mutta jos jotain aukeaisi kirjallisessa muodossa niin olisi kiinnostavaa.

Taiji on melkoinen kummajainen lajikentässä yleisesti. Toki Chen tyyli on lähempänä ihan peruskamppailuhommia, mutta jos mennään Yangiin ja siitä lähteneisiin tyyleihin niin ollaan jo niin erilaisissa vesissä. Yangista sanotaan että kun se kehityshistoriassaan kulki keisarin palatsin kautta, niin siitä hävisi peruskamppailulliset asiat, mutta he löysivät jotain muuta... Joka tapauksessa Chen tyyli, miten se on meille säilynyt nykypäivään Chen Faken kautta (sanoisin että on korkeatasoisin linja mitä on historian mylleryksestä jäänyt), on melko erilainen kokonaisuus kun mikään muu tyyli. Toki sitä voidaan opettaa aika samalla tavalla kuin muitakin kamppailulajeja, mutta sitä se paketti ei tee kovin tehokkaasti, sillä on muu tarkoitus. Aika monesti tarkoitus on ollut viedä jo kokeneita kamppailijoita seuraaville tasoille ja auttaa säilyttämään saavutettuja ominaisuuksia, muodossa tai toisessa vanhempaan ikään. Taijissa on säilynyt jonkinlainen tieviite tasoihin jotka menevät perusnyrkittämisen yläpuolelle, miten tehokkaasti se niihin käytännössä johtaa on sitten oma keskustelunsa.

Liikesarjakeskustelu on oma juttunsa, johon ei varmaan löydy kovin yksinkertaista vastausta. Minun ajatus liikesarjoista on että ovat jonkinlainen kulttuurinen tapa, joka ei sinänsä liity mahdollisimman tehokkaaseen kamppailun harjoittelemiseen. Niillä on mahdollisesti tehty kauko-opettamisesta helpompaa, joka sopisi tähän Okinawa yhteyteen. Jos ukot ovat päässeet seilaamaan joitakin kertoja elämässään Kiinaan ja oppimaan sieltä joltain mystiseltä mestarilta, niin varmasti hyvä tapa siirtää materiaalia on ollut opettaa sarjoja. Mielenkiintoista on toki kuinka kauas historiassa tämä olisi tapahtunut. Oma ajatukseni liikesarjaharjoittelusta on että se olisi levinnyt Kiinassa laajemmin joskus 1800-luvulla. Kiina on toki valtava alue ja monet paikat ovat olleet luultavasti enemmän tai vähemmän eristyksissä, siksi uskon että liikesarjaharjoittelu on levinnyt niihinkin maailman kolkkiin ehkä 1800 luvun lopulla, tai sitten he ovat vain olleet sen kauko-opetuksen kohteita aikoinaan. Aina kun näen youtubesta jonkun uuden "rare village family style" videon, niin odotan että NYT näkyy jotain vanhaa tapaa harjoitella, mutta joka kerralla sitä samaa ilmaan huitomista pitkän kaavan kautta. Ainakin omasta mielestäni on ihmeellistä miten tuo tapa on voinut levitä noin tehokkaasti, jo ennen tehokkaiden ampuma-aseiden tuloa. En pidä sitä niin itsestäänselvänä asiana kuin Häkkinen, kun on kuitenkin osittain kyse yhteisöistä jotka ovat monessa tapauksessa hakeneet hyvää tapaa kehittää tappelutaitojaan.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 8, 2018, 09.44
Riviharrastaja
Ymmärsinkö oikein, että karaten kiinalaisia juuria on aiemmin korostettu liikaakin? En ole kovin syvällisesti perehtynyt aiheeseen, koska en pysty erottamaan höpöhöpöä vakavasti otettavasta aineistosta. Joku vuosi takaperin taisi vallalla olla käsitys, että karate oli pahimmillaan "vesittynyttä" kiinalaista taitoa. Tämän perusteella sitten sanottiin karatesta jääneen pois ne kaikkein salaisimmat ja keskeisimmät tekniikat ja opit. Joita sitten joku avuliaasti tarjoutui opettamaan, pientä korvausta vastaan...

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 8, 2018, 11.03
TimoS
Riviharrastaja kirjoitti:Ymmärsinkö oikein, että karaten kiinalaisia juuria on aiemmin korostettu liikaakin? En ole kovin syvällisesti perehtynyt aiheeseen, koska en pysty erottamaan höpöhöpöä vakavasti otettavasta aineistosta. Joku vuosi takaperin taisi vallalla olla käsitys, että karate oli pahimmillaan "vesittynyttä" kiinalaista taitoa. Tämän perusteella sitten sanottiin karatesta jääneen pois ne kaikkein salaisimmat ja keskeisimmät tekniikat ja opit. Joita sitten joku avuliaasti tarjoutui opettamaan, pientä korvausta vastaan...
No joo, tavallaan näin. Ainakin itse olen vakuuttunut siitä, että nuo kiinalaiset juuret ovat jo täysin hukassa ja vaikka sieltä jotain löytyisikin, sen arvo karatelle, siis omalle, ei niinkään lajille, on sangen marginaalinen.
Sitten tuo vesitetty kiinalainen taito. Jos nämä tyylien syntytarinat pitävät paikkansa, eli esim. että Kanbun Uechi opetti kamppailulajeja Kiinassa ennenkuin palasi Japaniin, niin vaikea on uskoa, että hänelle olisi tuollaisessa tapauksessa opetettu jokin vajaa järjestelmä.
Oli miten oli, karate on kehittynyt vuosikymmenien (tai jopa -satojen) saatossa täysin omaksi systeemikseen ja nuo mahdolliset kiinalaiset alkuperäiset lajit/tyylit ovat jatkaneet kehitystä omaan suuntaansa, joka on sitten vienyt niitä entistä kauemmaksi karatesta.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 9, 2018, 09.04
Riviharrastaja
Miten luotettava lähde on Shoshin Nagaminen The Essence of Okinawan Karatedo? Vilkaisin Scribidin kautta eilen ja kirjan alussa on vähän Nagaminen historiakäsitystä.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 9, 2018, 10.18
TimoS
Pidän Nagaminen kirjaa luotettavana lähteenä. En ainakaan muista, että siellä olisi mitään isompia virheitä. Tiedän vain yhden yksityiskohdan, joka siinä on luultavasti väärin, mutta se ei vaikuta kokonaisuuteen mitenkään. Tuo (mahdollinen) virhe liittyy siihen oliko Itosu Kyanin opettaja vai ei, eli melkoista historiahuokailua :)

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 9, 2018, 10.37
Riviharrastaja
TimoS kirjoitti:Pidän Nagaminen kirjaa luotettavana lähteenä. En ainakaan muista, että siellä olisi mitään isompia virheitä. Tiedän vain yhden yksityiskohdan, joka siinä on luultavasti väärin, mutta se ei vaikuta kokonaisuuteen mitenkään. Tuo (mahdollinen) virhe liittyy siihen oliko Itosu Kyanin opettaja vai ei, eli melkoista historiahuokailua :)
:D

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 13, 2020, 14.07
TimoS
Muistelinkin, että tälle aiheelle on valmis ketju, joten nostetaanpa tämä. Tuli vastaan Jesse Enkampin uusin mainosmatkadokumentti. Tällä kertaa menee Kiinaan etsimään karaten juuria. Tässä eka jakso

Olen varsinkin oman seuran sisällä tunnettu melkoisena historiahuokailijana, joten lienee aihetta kommentoida tätä. Sinällänsä varmaan ihan kiinnostava juttu tämä tulee kaikkiaan olemaan, mutta lähinnä sen osalta, että näkee noita eri kiinalaisia tyylejä. Ne kun on minulle yleisesti ottaen melko tuntematomia. En nimittäin usko, että Jesse oikeasti onnistuu varsinaisia juuria löytämään sen paremmin kuin kukaan muukaan häntä ennen Kiinassa käynyt. Heti tässä jaksossa laitetaan erinäisiä mutkia suoraksi väitettäessä, että karaten pioneerit oppivat juuri kurkityylin kungfua. Kurkityyli on _saattanut_ olla yksi, joista vaikutteita on saatu, mutta mitään luotettavia todisteita ei ole saatu, että kyseessä olisi joku kurkityyli. Lisäksi, jos se nyt vaikka olisikin ollut kurkityyli, niin ketkä sitä oppivat? Oletettavasti tässä puhutaan pikemminkin näistä ”nuoremmista” tyyleistä, kuten Goju, To-on ja Uechi, koska niissä ilmeisesti on jotain kurkeen viittaavaa, mutta ei ne missään nimessä ole suoraan kurkityylejä, edes okinawalaistettuja. Toki, erityisesti lännessä, on näitä kurkijuttuja karateenkin tuotu, mutta ne ovat yleensä aika pienessä roolissa. En itse näe Shorin-”sukupuun” tyylien liittyvän kurkijuttuihin juuri mitenkään, poislukien joidenkin erikseen treenaamat kurkikatat, mutta minusta ne ovat pääsääntöisesti päälle liimattua tavaraa, joten jos joku väittää, että kurkityyli on vaikuttanut johonkin Shorin kouluun, haluan mielelläni nähdä miten se näkyy ja mistä se on tullut. Harjoitellaanko sitä Okinawallakin?

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 13, 2020, 20.17
Lasse Candé
Katselin minäkin, enkä ihan hahmota mitä tuossa mielestäsi mainostetaan.

Minäkin kaipaisin parempaa kata-analyysiä. Tai vaihtoehtoisesti sen puuttuessa selkeämpää erottelua faktojen ja mielenkiintoisten asioiden välillä.

Jos esimerkiksi löytyy yhtenevät tekniikat, tulisi analysoida, missä määrin tekniikka on niin yleistajuinen että se löytyy kaikesta, missä määrin tekniikkaa on vaikkapa laajemmin esiintynyt seudulla ja miten se on periytynyt toisaalta karateen tai kungfutyylissä.

Näissä vähän valitettavalla tavalla pelataan aina mielikuvalla että kiinalaiset lajit ovat muuttumattomia ja lisäksi että mikäli jollakin asialla on ollut vaikutusta karateen, mitä väyliä pitkin ja mitä vaikutusta mihin osaan karatesta.

Jokin jonkin vaikutus on varmaankin aika selviö, mutta mitään uusia vastauksia esim tämä ei anna.

Sen sijaan tämä antaa hyvää videomateriaalia, mitä suosittelen vahvasti. Videolla eniten näkyvä mestari on karatevideoita paljon nähneelle vähintäänkin mielenkiintoinen tapaus. Vastauksia olisi, mutta vastaajia tuskin on. Yhteydet jotka luultavasti ovat piilossa, jäävätkin luultavasti piiloon eivätkä ole esiin kaivettavissa millään.



Osaako joku sanoa, onko videon Bubishi-löytö millään tapaa merkittävä? Eikös tuo ole ihan peruskauraa ja tuollaisen kirjan olemassaolo tiedostettu jo pitkään? Saikos sen vielä tyyliin kirjakaupasta tuosta noin vain tilattua tms? :D

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 14, 2020, 11.37
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: tammi 13, 2020, 20.17 Katselin minäkin, enkä ihan hahmota mitä tuossa mielestäsi mainostetaan.
Kahta asiaa, toista vain huomaamatta, mutta liittyy olennaisesti ensimmäiseen: mainostaa itseään ;) Et kai oleta, että Jesse näitä videoita ihan vaan hyvää hyvyyttään tekee? Se toinen, huomaamaton, on sitten Jessen oma karatepukumerkki Seishin

Edit: jäi tämä mainitsematta
Osaako joku sanoa, onko videon Bubishi-löytö millään tapaa merkittävä? Eikös tuo ole ihan peruskauraa ja tuollaisen kirjan olemassaolo tiedostettu jo pitkään? Saikos sen vielä tyyliin kirjakaupasta tuosta noin vain tilattua tms?
Ainakin Adlibriksessä näyttää olevan sekä McCarthyn että George Alexanderin käännökset teoksesta, joten ei tuo kovin ihmeellinen juttu ole. Yleensäkin minusta Bubishin merkitystä (lännessä) ylikorostetaan. Se on ihan kiinnostava opus, mutta liittyy enemmän Gokenkin aikoinaan Okinawalla opettamaan kung-fu:hun ja ehkä jossainmäärin Goju ja Uechi ryu:hin

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 14, 2020, 15.26
Lasse Candé
Oikeastaan viittasin siihen kiinalaiseen tekeleeseen. Kun vähän wikipediaa selasin, se mainitaan merkittävänä taistelutekeleenä, mutta en tokikaan tiedä tarkoittaako tämä että sitä on painettu paljon vai vain että se on kulkeutunut historiallisessa mielessä oikeilla henkilöillä ja vaikuttanut muuhun. Tästä olisikin kiva kuulla kiinalaistyypeiltä.

Siinä kohtaa, kun Bubishit löytyvät pöydältä ja laatikosta löytyy alkuperäinen sortajien tulesta pelastettu tekele, vähän vainoharhainen alkaa miettimään, joskos nyt yritettäisiin myydä länkkärille mitä hän haluaa pienellä kusetuksella höystettynä? Oman epäilyksensä aiheuttaa jo se, jos tosiaankin mestari lähestyi Jesseä sillä innolla miten Jesse asian ilmaisi kun kuuli Karaten mainittavan. Ja siis viittaan siihen, että ehkäpä Karaten juurien etsijöihin on jo totuttu ja tätä asiantilaa osataan hyödyntää.

Sitä tämä ei tietenkään poista, että mestarin tekeminen oli selvästi hyvää, kuten olemuskin.



Piti tästä vielä jotain muutakin sanoa, mutta toisin kuin Timo, minä itse asiassa hämmästyin juuri sitä että tuossa ei ollut oikeastaan yhtään mainoksen tuntua. Toki mekin täällä mainostamme itseämme esim internet- ja sosiaalisten pisteiden toivossa, mutta mikään tätä merkittävämpi ei paistanut tuosta läpi. Varmaan Seishin jossain näkyi, mutta minä en edes huomannut tällaista. Se ei tosin kerro mistään. Mutta kyllä tuo vastaa nimeään paljon paremmin kuin luonnehdintaa vaikkapa sellaisesta että se olisi tekosyy mainokseksi. Siinä mielessä tietenkin hyvä, että jo alunperinkin Timo veti viivan maininnan yli. Koska eikös se tarkoita sitä että ajatus on täysin haudattu ja korjattu oikeampaan? :D :D

Joka tapauksessa pointti tässä pikkusivuraiteessa on, että suosittelen tekelettä vahvasti ja pidän hienona että tällaisia väsätään.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 14, 2020, 15.30
Lasse Candé
Täytyy enemmän otsikkoon sanoa laajemmasta aiheesta, että eräs karatetutkija sanoi että hän ja käytännössä kaikki karaten tutkijat ovat etsineet Kiina-yhteyttä pitkään melko heikolla menestyksellä, päätyen lähestulkoon pelkkiin spekulaatioihin ja teorioihin kuinka asiat ehkä voisivat olla. (Toki joihinkin faktoihinkin.) Mutta sitten tuli yksi joka meni Kiinaan ja löysi heti vaikka mitä yhteyksiä. :D

Olleet vissiin huonoja tutkijoita, niin okinawalaiset, mannerjapanilaiset kuin myös länkkärit ennen tätä. :D

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 14, 2020, 15.50
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: Olleet vissiin huonoja tutkijoita, niin okinawalaiset, mannerjapanilaiset kuin myös länkkärit ennen tätä. :D
Niinpä. Eräs tällainen pari oli muuten Gokenki ja Chojun Miyagi, jotka eivät Kiinan matkallaan enää löytäneet Gokenkin opettajan linjaa. Nyt sitten yllättäen Jesse löytääkin tämän linjan ihan heti välittömästi ;)


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 14, 2020, 16.02
Andy
Jos haluaa markkinoida itseään ja tuotteitaan kokeneiden perinnekaratekoiden piirissä, niin silloin ei ehkä kannata ottaa käyttöön mitään McDojo-tyylistä strategiaa...

Kuva

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 14, 2020, 16.36
JanneM
TimoS kirjoitti: tammi 14, 2020, 11.37
Lasse Candé kirjoitti: tammi 13, 2020, 20.17 Katselin minäkin, enkä ihan hahmota mitä tuossa mielestäsi mainostetaan.
Kahta asiaa, toista vain huomaamatta, mutta liittyy olennaisesti ensimmäiseen: mainostaa itseään ;) Et kai oleta, että Jesse näitä videoita ihan vaan hyvää hyvyyttään tekee? Se toinen, huomaamaton, on sitten Jessen oma karatepukumerkki Seishin
Jos ihminen tekee ison osan elantoan youtubaamalla, niin eikö silloin itsensä mainostaminen ole se juttu millä elantoa tehdään. Katselin jakson vähän puolisilmällä, mutta en nähnyt että kertaakaan olisi ollut karataepuku päällä.

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 14, 2020, 20.14
TimoS
JanneM kirjoitti:Katselin jakson vähän puolisilmällä, mutta en nähnyt että kertaakaan olisi ollut karataepuku päällä.
Enpä sellaista missään kohtaa väittänytkään :) Sanoin, että se on huomaamatonta. Itse huomasin Seishinin ”mainoksen”, tarkemmin sanottuna product placementia, (ainakin) kolmessa, tavallaan neljässä kohdassa. Joskin on Jesse tuolla videolla karatepuvussakin, ihan ensimmäisen minuutin aikana. Niissä osissa ei vaan merkkiä näy.
Oli miten oli, ei tämä ”mainostaminen” minua häiritse, onhan minulla itsellänikin Seishinin puku. Mutkien oikominen taas häiritsee


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 14, 2020, 23.00
JanneM
NO se oli tällaiselle maallikollekkin ilmiselvää että mutkat vedettiin aikalailla oikoseen tuossa. :D

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 20, 2020, 21.53
Lasse Candé
Tästä tokaa jaksoa:




Jesse menee white cranessa vanhempiin muotoihin jopa siinä määrin että kokee tästä syystä linkin karateen katoavan. Ennen sitä hän treenaa Sanchinin jotakin muotoa eri mestarin kanssa.

Juttu taklaa hieman Wing Chunia ja karaten yhteyttä Shaoliin, mistä tullee seuraavan jakson pointti.


Taas kerran mestarit ovat näkemisen arvoisia. Vahva suositus!

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 21, 2020, 11.46
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: Taas kerran mestarit ovat näkemisen arvoisia. Vahva suositus!
Mestarit ovat ehdottomasti parasta antia. Jesse oli vaan tuossa jaksossa niin fokusoitunut Bubishiin, että missasi yhden (mahdollisen) linkin karateen. Olen juuri nyt puhelimella liikkeellä, joten kirjoitan tuosta tarkemmin kunhan pääsen takaisin konttorille


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 21, 2020, 13.48
TimoS
No niin, nyt on hetki aikaa kirjoittaa vähän isommalla ruudulla. Tosiaan, tuo mainitsemani mahdollinen karatelinkki näytetään muutaman sekunnin ajan, muistaakseni n. 9:50 eteenpäin, kun Jesse on vierailemassa yhdellä salilla. Siellä on taululle lueteltu kaikki heidän liikesarjat ja siellä vasemmalle toinen ylhäältä merkit, joista kaksi ensimmäistä (toisia en tunnista) tarkoittavat 13. Noh, tuo 13 ei tässä yhteydessä ole mikään epäonnenluku, vaan se on myös Okinawalla joidenkin käyttämä Seisan-Katan kirjoitusasu (Seibukanissa emme käytä tätä, vaan se kirjoitetaan, kuten lähes kaikki muutkin katat meillä, katakanoilla). Eli mikäli nuo kaksi muuta merkkiä eivät vie tarkoitusta johonkin ihan muuhun suuntaan, niin tuossa kurkityylissä on joku (hyvin kaukainen) sukulainen Seisan-katalle. Tässä vielä kuvakaappaus ko. kohdasta

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 21, 2020, 14.53
Antti
Lukisiko siinä 十三太保, viittaus Li Keyongin kolmeentoista (otto)poikaan? :kiire:

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 21, 2020, 15.53
TimoS
Antti kirjoitti:Lukisiko siinä 十三太保, viittaus Li Keyongin kolmeentoista (otto)poikaan? :kiire:
Jaa, merkit taitaa täsmätä, eli hyvin todennäköisesti noin on.
Arvoitukseksi taitaa siis jäädä liittyykö Seisan tähän mitenkään. Pitäisi nähdä se liikesarja, että voisi arvioida onko mitään sukulaisuutta nähtävissä


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 21, 2020, 18.21
Lasse Candé
Ja jos liittyisi, olisi toinen mielenkiintoinen juttu, jos Seisanin 13 tarkoittaisi alunperin tuota. :D

(Karaten kontekstissahan katojen nimien numerojen merkityksiä ei yleensä tiedetä.)

Okinawa-Kiina-yhtey

Lähetetty: tammi 23, 2020, 12.55
Shaolinsi
TimoS kirjoitti: tammi 13, 2020, 14.07 Muistelinkin, että tälle aiheelle on valmis ketju, joten nostetaanpa tämä. Tuli vastaan Jesse Enkampin uusin mainosmatkadokumentti. Tällä kertaa menee Kiinaan etsimään karaten juuria. Tässä eka jakso
Kiitos linkistä! Tämä oli mielenkiintoinen ohjelma. :jepa: Hauskalta näytti, kun tuossa ”kurkitemppelissä” takana seissyt iäkäs nainen harjoitteli miesten mukana taka-alalla. :D

Toinen videolla esiintynyt länsimaalainen kaveri on tuttu Monkey Steals Peach -videoista, joita suosittelen katsottavaksi kiinalaisten lajien ystäville. Olisin toivonut hieman enemmän analyysia kiinalaisten mestareiden tekniikoista, mutta viihdyttävä ohjelma oli silti.

Mielenkiinto heräsi näitä etelän kurkityylejä kohtaan. Onko kukaan Potkun lukijoista päässyt niitä treenaamaan? Congi varmaan on ainakin kokeillut? :D

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 23, 2020, 19.10
TimoS
TimoS kirjoitti: tammi 21, 2020, 15.53 Pitäisi nähdä se liikesarja, että voisi arvioida onko mitään sukulaisuutta nähtävissä
Itse itselleni vastaten, youtubeen voi näköjään luottaa. Tässä joku versio kyseisestä liikesarjasta



En luonnollisestikaan tiedä onko tämä juuri sama kuin tuossa Jessen videolla vain taululla nimenä esiintynyt, mutta nimi on ilmeisesti sama (tuossa vaan translitteroituna länsimaalaisittain). Onko tämä sitten sukua eri Seisan katoille, joita Okinawalla esiintyy, onkin vaikeampi kysymys. Oma mielipiteeni on, että mahdollisesti, joskin jo hyvin kaukaista. Samoja elementtejä tuossa ainakin esiintyy kuin Seisanin eri versioissa, eri järjestyksessä ja erilailla tehtynä, mutta onko kyse sattumasta vai ”sukulaisuudesta”? Taitaa olla mahdotonta sanoa.

Okinawa-Kiina-yhtey

Lähetetty: tammi 23, 2020, 19.27
TimoS
Shaolinsi kirjoitti: tammi 23, 2020, 12.55 Toinen videolla esiintynyt länsimaalainen kaveri on tuttu Monkey Steals Peach -videoista, joita suosittelen katsottavaksi kiinalaisten lajien ystäville. Olisin toivonut hieman enemmän analyysia kiinalaisten mestareiden tekniikoista, mutta viihdyttävä ohjelma oli silti.
Joo, sellainen syvempi tutustuminen olisi mielenkiintoista, mutta ei ehkä sovi Jessen ohjelmakonseptiin.

Oli miten oli, tällä Monkey Steals Peach-videolla tutustutaan vähän tuon Wuzu quanin asetekniikoihin, jotka muistuttavat todella merkittävästi okinawalaisen kobudon tekniikoita


Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 23, 2020, 20.32
Shaolinsi
Kappas, tuolla videolla Karate Nerd vilahtaa taustalla monessa kohtaa. Kuvattu ilmeisesti samalta reissulta. On vähän eri tyylillä tehdyt videot. 😁

Treenaako teillä kaikki karatekat myös kobudon asetekniikoita vai onko kobudo kokonaan eri laji? Miksi ne on eritelty, jos näin on? Silloin kun asuin vielä Kuopiossa, niin olin aikeissa mennä kobudon alkeiskurssille. Valitettavasti treenit eivät käyneet työvuorojen kanssa yhteen ja lopulta muutin toiselle paikkakunnalle.

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 23, 2020, 21.06
TimoS
Eivät todellakaan läheskään kaikki karaten treenaajat treenaa, varsinkaan meillä, kobudoa. Se on täysin erillinen laji. Syy siihen on sitten historiallinen. Ensinnäkin, kobudo on kokonaisena lajina huomattavasti tuoreempaa perua kuin karate. Monissa karatetyyleissä on mukana joitain asetekniikkoja, esim. Seibukanissa yksi bo-kata, Tokumine no kon.
Kobudo tuollaisena omana lajinaan, jossa on useita katoja ja useita aseita, syntyi vasta joskus 1900 luvulla, kun Matayoshi Shinpo (vai oliko hänen isänsä Shinko) ja Taira Shinken vierailivat eri opettajien luona opettelemassa heidän asetekniikat. Siihen aikaan opettajilla oli yleensä ehkä yksi ase-kata kullakin. Näistä opetuksista sitten Matayoshi ja Taira muodostivat kobudot, lisäten mukaan myös omia ”kehitelmiään”. Sanon kehitelmiä siksi, että esimerkiksi nunchakulle ei käsittääkseni ole olemassa yhtään vanhaa kataa, vaan kaikki ovat uutta tuotantoa.
Yhteistä karatella ja kobudolla on samankaltainen vartalon käyttö ja osittain samankaltaiset asennot, joskin ainakin nykyisin harjoittelemani kobudon asennot ovat mielestäni läheisempää sukua Uechi ryun kuin Shorin ryun asennoille.



Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 24, 2020, 10.37
Shaolinsi
Kiitos kattavasta vastauksesta. :jepa:

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 26, 2020, 14.26
Veepee
Lasse Candé kirjoitti: tammi 14, 2020, 15.26 Oikeastaan viittasin siihen kiinalaiseen tekeleeseen. Kun vähän wikipediaa selasin, se mainitaan merkittävänä taistelutekeleenä, mutta en tokikaan tiedä tarkoittaako tämä että sitä on painettu paljon vai vain että se on kulkeutunut historiallisessa mielessä oikeilla henkilöillä ja vaikuttanut muuhun. Tästä olisikin kiva kuulla kiinalaistyypeiltä.
Eri kirja. Wu Maoyining Wubeizhi on sotateknologiaa ja -strategiaa käsittelevä tutkielma, vähän samanlainen kuin Qi Jiguangin Xijiao Xinshu, jota monet pohjoiskiinalaisten lajien nörtit lukevat suurella hartaudella. Minghen kirjanen - jota jotkut hassut karatekat kutsuvat "Raamatuksi" - puolestaan edustaa kiinalaisessa kamppailuskenessä yleisempää "pronssimieskirjallisuutta", joka käsittelee nyrkittelyn filosofiaa ja tyylikohtaista sisältöä, kiinalaista lääketiedettäkin.

Nuo Jessen videot on ihan tuubaa. Will Wain-Williams, jonka kanava Monkey Steals Peach on, on kaverini ja kertoi, että Jesse on "vähän" väritellyt noita tapahtumia. Esimerkiksi tuon toisen jakson kurkihemmon kanssa he pääsivät hengaamaan vain noin 20 minuuttia, eikä hän edes juuri opettanut Jesselle mitään, pisti vain seisomaan erilaisiin asentoihin ja testasi rakennetta niissä. Muutenkin Willin videot ovat sisällöllisesti paljon parempia kuin Jessen, eivätkä ne yritä punoa mitään huikeaa mysteerinarratiivia, jonka päähenkilönä Jesse yksin kulkee.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 26, 2020, 15.09
Lasse Candé
Hyvää tarkennusta kirjasta.

Ihan en ymmärrä tuota jälkimmäisen osan negatiivisuutta. Mikä siis tarkalleen oli värittelyä tuossa esimerkissä? Ja siis onko Jesse nyt osallistunut johonkin kilpailuun jonkun Willin kanssa parhaista videoista? Tiesikö hän itse että ryhtyi myös tällaiseen kun teki videoita? :D

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 26, 2020, 15.49
TimoS
Veepee, voisitko avata tuota käyttämääsi pronssimies-termiä? Saatan arvata, suunnilleen ainakin, mitä haet sillä, mutta parempi kuitenkin tarkistaa


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 27, 2020, 09.40
TimoS


Kolmas jakso ilmestyi vissiin eilen. Tuo Dog Boxing osio videolla on melko hämmentävä. En toki tiedä maassa kamppailusta juuri herttaista hevon humppaa, joten en osaa sanoa olisiko tuo oikeasti toimivaa. Jotenkin vaan minun silmissä näyttää monimutkaiselta


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 27, 2020, 11.16
JanneM
Olen tuota Dog boxing maassa kamppailua joskus ihmetellyt aiemmin itsekkin.
Ei vaikuta muistini mukaankovinkaan tehokkaalta. Pitää katsoa tämä jakso jos siinä olisi jotain ideaa sittenkin.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 27, 2020, 11.31
Veepee
TimoS kirjoitti: tammi 26, 2020, 15.49 Veepee, voisitko avata tuota käyttämääsi pronssimies-termiä? Saatan arvata, suunnilleen ainakin, mitä haet sillä, mutta parempi kuitenkin tarkistaa
Lainaan suoraan tätä artikkelia:
"While the authors never actually mention this (or any other) specific example, they begin by asserting that the Bubishi belongs to the genre of popular literature known as “Bronze Man Notebooks.” These works were the prized possessions of the sorts of physician/martial artists who were such a fixture in the towns, temples and marketplaces of southern China. [Nisan and Liu] note that by the 17th century it was becoming increasingly common to encounter discussions that mixed martial and medical knowledge. They argue that this was important as it allowed martial artists to both attend to the sorts of training injuries that naturally occur during vigorous practice, and to make a living while pursuing an itinerant lifestyle.

A “Bronze Man Notebook” recorded both the outlines and critical philosophy of boxing systems, as well as the prescriptions, herbs and theories of medical treatments. Together they comprised a unified medical/martial understanding. [---] As such it is not a surprise that the Bubishi reads more like a medical text that martial arts notes have been added to, rather than a fight book with a medical appendix. This is exactly the opposite of what most modern readers want and can be a source of frustration."
Lasse Candé kirjoitti: tammi 26, 2020, 15.09 Hyvää tarkennusta kirjasta.

Ihan en ymmärrä tuota jälkimmäisen osan negatiivisuutta. Mikä siis tarkalleen oli värittelyä tuossa esimerkissä? Ja siis onko Jesse nyt osallistunut johonkin kilpailuun jonkun Willin kanssa parhaista videoista? Tiesikö hän itse että ryhtyi myös tällaiseen kun teki videoita? :D
Jesse oli siis täysi turisti koko reissulla. Will ja heidän paikallinen kontaktinsa Alex käytännössä järjestivät ja suunnittelivat koko reissun sekä toimittivat suuren osan käännöstyöstä ruotsalaiselle ummikolle. Kyseessä piti olla kahden kamppailulaji-tubettajan kollaboraatio, mutta kuten lopputuloksesta näkyy, Jesse teki itsestään koko reissun tähden ja editoi Willin käytännössä statistin rooliin ja häivytti hänen osuutensa muutenkin melkein minimiin. Blokkasi hänen kanavansa YouTubessakin. Tämän lisäksi Jesse säännönmukaisesti noilla videoilla ja Instagramissaan liioittelee oppimaansa ("Opin kurkityylin liikesarjan" = osaa kävellä liikesarjan asennosta asentoon ymmärtämättä muuten siitä yhtään mitään; "treenasin Sanchinia toisen opettajan kanssa" = ei oikeastaan pidä paikkaansa; "Etelän Shaolin-temppeli, ei se kaupallinen" = Will suoraan selitti Jesselle, että kyseessä on vähän kyseenalainen instituutio. Jne.)

Will aloitti oman videosarjansa hyvinkin rehellisellä ja eksaktilla "etelän Shaolinin" videolla, jonka sävyä ei hyvällä tahdollakaan voi kutsua sensaatiomaiseksi. Itselleni tämä tyyli uppoaa paremmin.


Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 27, 2020, 12.29
JanneM
JanneM kirjoitti: tammi 27, 2020, 11.16 Olen tuota Dog boxing maassa kamppailua joskus ihmetellyt aiemmin itsekkin.
Ei vaikuta muistini mukaankovinkaan tehokkaalta. Pitää katsoa tämä jakso jos siinä olisi jotain ideaa sittenkin.
Ei siinä ihan typeriä juttuja ollut. Imanari rollia, guardiin vetoa, delariva sviippiä, baby boloa ja muuta nykään BJJ kisoissa kovin suosittuja juttuja. :D

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 27, 2020, 12.34
TimoS
JanneM kirjoitti: Ei siinä ihan typeriä juttuja ollut.
Tähän asti vielä ymmärsin mitä sanot ;) Tämä taas
Imanari rollia, guardiin vetoa, delariva sviippiä, baby boloa ja muuta nykään BJJ kisoissa kovin suosittuja juttuja. :D
”Ja”-sanaan asti ihan sama vaikka puhuisit hepreaa :D



Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 27, 2020, 15.37
Lasse Candé
Kiitokset Veepeelle vastauksesta, joka osuu täsmälleen siihen kohtaan mitä kysyin. :bow:

En oikein hahmottanut alunperin tarpeeksi selvästi kollaboraatioasiaa.

Jos jaksan katsoa, voisin jubailla myös tuosta toisesta sarjasta. Uskoakseni tämän otsikon alle sarja sopii aivan yhtä hyvin ellei paremminkin. Vaikka Jesse onkin karateilmiö, on ainakin omasta mielestäni hyvä että juuri tällä tavalla mieluummin käsitellään tuota sarjaa osana laajempaa aihetta.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 28, 2020, 12.44
Antti
Kamppailulajihistoriaa käsittelevät Youtube-videot (siis "Youtube-videot" genrenä) ovat ihan yleisesti kyllä valitettavan heikkotasoisia, ja showbisnes toimii tietysti omilla säännöillään. Joka tapauksessa tuo ensimmäisessä jaksossa yöpöydänlaatikosta löytyvä "Bubishi" on selvästi painettu kirja (vaikka video hyppääkin hämäävästi kuvaan muutama vuosi sitten julkaistusta käsikirjoituksesta) eikä näytä mitenkään erityisen vanhalta, mutta McCarthyn (varmaan reilusti editoidun) videopuhelukohtauksen perusteella ("that's the original Bubishi right there") se on ilmeisesti vanhempi kuin tunnettu okinawalainen käsikirjoitustraditio (mikä ei ole vanha sekään) ja siihen perustuvat painetut kirjat. Onko se nyt sitten todella Bubishi-tradition (jonkun osan) aiemmin tutkimuksessa tuntematon esikuva..?

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: tammi 28, 2020, 19.33
Lasse Candé
Katselin kolmannen jakson Jesseltä ja tuon ekan siltä Williltä. En ihan tunnista millä tapaa Will saa liian vähäisen roolin Jessen ohjelmassa. (Luulin noita luettuani, että tämä Will olisi joku ketä ei näy Jessen videolla aikalailla joka käänteessä. Yllätys olikin suuri, kun kyseessä sitten oli se selkeä yhteistyökumppani.) Näillähän vaikuttaa muutenkin olevan aika erilliset intressit. Ja toisaalta ei sitä Jesseä sen isommassa roolissa näy Willin selittävän naaman vastapainoksi tuossa toisessa ohjelmassa.

Ja kun molemmissa tuli esiin että löydetty Shaolin-temppeli on vain yksi muista eteläisistä Shaolineista, en nyt osaa oikein siitäkään asiasta vikaa löytää.

Tuo Willin setti on historiaa ja tietoa listaavaa naama-vlogia jollakin selfietikulla kuvattuna. Ei ole ihan mielekästä verrata sitä paljon paremmin tuotettuun Jessen monipuoliseen ohjelmaan. Näillä kun on ihan eri annit. Oli kyllä ihan hyvä kun Jessen treeniä näki tuolla Willin videolla. Jotkut korjaukset esim asennosta erottuivat paremmin kuin Jessen omalla videolla.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 3, 2020, 14.45
TimoS


Uusin jakso Jessen seikkailusta. Taas on tuo jakson mestari mielenkiintoinen katsottava. Pitää katsoa aikaisemmat jaksot uudelleen, ihan vaan tarkistaakseni yhden merkityksettömän seikan

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 10, 2020, 13.48
TimoS


Kaiketi viimeinen jakso Jessen Kiinan seikkailusta. Hieman kyllä epäilen, että tässä jaksossa Jesse tekee melkoisen virhetunnistuksen sanoessaan, että hänelle opetetaan Seisanin kiinalainen versio. Todennäköisemmin kyseessä on tuon Suitsukekauppanyrkkeilyn versio Sanchista

Täysin varma ei asiasta tietenkään voi olla, koska koko liikesarjaa ei näytetä.

Kokonaan eri asia sitten, että onko Seisanilla ja Sanchinilla jotain historiallista linkkiä keskenään.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 12, 2020, 19.56
Jussi Häkkinen
TimoS kirjoitti: helmi 10, 2020, 13.48
Kokonaan eri asia sitten, että onko Seisanilla ja Sanchinilla jotain historiallista linkkiä keskenään.
Ja kenen ja minkä ajan Seisanilla...

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 13, 2020, 01.50
Lasse Candé
Oli taas kerran kaksi hyvää jaksoa. Kovia äijiä molemmissa näistä viimeisistä. Jotenkin tuo energisyys on kunnioitettavaa noilla molemmilla. :D

Ja hyvää kehonkäyttöä!

Mutta tuossa viimeisessä ehkä parhaimpia kohtia kun tyyppi vain selittää ja heittää puoliksi sisällä ollessaan vain selityksen vauhdissa röökin kadulle. Ja kun myöhemmin opettaa rööki suussa, kuin se olisi ruumiinosa.
PÄÄLLIKKÖ!! :D

En tiedä onko siinä mitään järkeä, mutta tuota "incense shop boxing" -juonnetta voisi huvikseen seurata, kun siihen tuo sarja vei.

Tässä nyt jokin. Näen sillä tapaa satunnaisia yhtäläisyyksiä karateen, että jokin yhteys voi yhtä hyvin olla kuin olla olemattakin. Mites muut?



Noita videoita on jonkin verran muutenkin tuolla hakusanalla (incense shop boxing). Laittakaa ihmeessä jos näette jotain, ennenkuin joka toinen karaten juurten löytäjä valtaa nimen kaiken maailman äskettäin keksityn roskan julkaisemiseen. :D

(Minulle tuli melkein mieleen meidän Niseishi tuosta, mutta ei sitten oikeastaan tullutkaan.)

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 18, 2020, 00.34
Lasse Candé
Varmaan sopii tänne tämä sarjan jälkeen tullut video:




Katselin itse ensimmäiset 12 minuuttia. Pitänee jatkaa jokin toinen kerta.

Videolla Jesse ainakin selittää kuinka sen sijaan että näkisi soololiikkeelle useita bunkaita tulisikin nähdä yhdelle bunkaille useita soololiikkeitä. Tätä ideaa hän käytti myös ennen sarjan tulemista mainostaessaan sitä.

Sitten se Will, jolla piti olla Jessen kanssa jotain draamaa ( :D ) selittää sulassa sovussa kehujen jälkeen kieli- ja kulttuurikysymyksistä, selittäen kuinka jo pitkään karaten historiassa on ollut mahdollista että sisältö on jäänyt vähän hatarasti ymmärretyksi.

Ja sitten tulee kysymyksiä joihin Jesse vastailee. En tiedä tuleeko vielä jotain muuta.



Melko vahva suositus videolle! :jepa:

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 18, 2020, 08.22
injunjack
Lasse Candé kirjoitti: helmi 18, 2020, 00.34
Videolla Jesse ainakin selittää kuinka sen sijaan että näkisi soololiikkeelle useita bunkaita tulisikin nähdä yhdelle bunkaille useita soololiikkeitä.
:hahaha: :hahaha: :hahaha: VAU jippii jippii jippii

Ja tätä oivallusta varten piti matkustaa Kiinaan ja kuvitella löytävänsä jotain, jota ei oltu löydetty aikaisemmin. Eikä löydetä (en siis kiistä yhteyttä, muodot ovat vaan suurimmassa osassa tapauksista erkaantuneet niin kauas toisistaan, että suoraa jatkumoa tyylistä toiseen on hankalaa todentaa muuten kuin MUTU menetelmällä)

Kuinka aivottomille Jesse näitä videoitansa tekee?

Toki ymmärrän, että NERD tekee videoitansa massoille ja koska kansalla pitää olla leipää ja sirkushuveja .... (ja Jessellä maggaraa leivän päällä)

god dammit ja free entrerprise.... :naamapalmu:

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 18, 2020, 10.33
Andy
Vahva veikkaus, että tuo ei ole jollekin belgialaiselle shotokanin värivyölle mikään automaattisesti selvä asia.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 18, 2020, 18.45
Lasse Candé
Samoilla linjoilla Andyn kanssa.

Ei pitäisi olla kenellekään kovin yllättävää tässä vaiheessa näillä julkaisuilla, että Jessen kohderyhmä ei tosiasiassa ole karate nerdsit, vaan nimenomaan ne jotka eivät ole sitä.

Siksi hän on niin suosittu.

Osa tuota on tehdä itsestäänselvyyksistä iso numero. Tosin, jos ajatukset ovat että katat ovat jumalallisia viestejä taivaasta, jotka pitää kräkätä ja ollaan suurten totuuksien äärellä jopa keksiessä merkityksiä, niin
1) tämä sanomani kuvastaa vallan hyvin suurinta osaa karaten harrastajien ajatusmaailmasta ja
2) "oivallus" jonka Jesse esittää, on ihan oikea oivallus.

Tuo on siis juuri sille hypoteettiselle belgialaiselle Shotokanistille iso juttu.

Mutta sen tietänee tässä ketjussa jokainen, ettei tuossa ole Jesselle mitään uutta. Varmasti ajatus kypsyi ja jokin siinä miten se tarkalleen kypsyi aikaansai intoa. Mutta (toivottavasti) tuskin kukaan tässä ketjussa luulee että Jesselle on uusi asia että samat sisällöt löytyvät eri soolomuodoista maailman kamppailulajeissa. :o

Ihan en ymmärrä tuota hymiöiden määrää ja minkälaiset bileet tarkalleen siellä lankojen takana on tosin.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 18, 2020, 23.27
mokuso
Voin rehellisesti tunnustaa että alkuaikoina suhtauduin varsin skeptisesti Jessen juttuihin. Mutta samalla voin kyllä tunnustaa että varsin hyvin Jesse on asioista selvillä ja ihan fiksusti myös asiansa esittää ja olen aikojen saatossa oppinut arvostamaan miehen osaamista ja varsinkin esitystapaa.

Olen miehen kanssa jutellutkin Pajulahdessa eikä miehessä ole kyllä yhtään pätemisen oireita. Vaikka toki mies on tehnyt tästä itselleen myös ammatin niin uskallan sanoa että taustalla on nimenomaan aito kiinnostus ja halu selvitellä asioita ja kertoa niistä. Jos joku karatella saa rahaakin tehtyä, niin en nyt varsinaisesti sitä osaa pahalla katsoa. Hyvä että edes joku. Ei kaikkien tarvitse olla "uskottavia" nälkätaiteilijoita.

Erittäin positiivinen kaveri karateyhteisölle. Näihin kiina-okinawa-yhteyksiin en osaa ottaa kantaa. Luulen että on niissä ihan yhtä oikeassa kuin moni muukin. Vaikka kaikki olisivatkin eri mieltä.

Videoiden ja postausten informaatioarvosta sen verran, että veikkaan tosiaan että vaikka osa asioista olisikin jollekin hardcorefanaatikolle itsestäänselvyyksiä, niin 90 % harrastajista ne eivät ole.

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 19, 2020, 08.00
TimoS
mokuso kirjoitti: Videoiden ja postausten informaatioarvosta sen verran, että veikkaan tosiaan että vaikka osa asioista olisikin jollekin hardcorefanaatikolle itsestäänselvyyksiä, niin 90 % harrastajista ne eivät ole.
Siksipä sitä toivoisi, ettei niitä mutkia yritettäisi liikaa vetää suoraksi, kuten valitettavasti tässä(kin) sarjassa tehdään.


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 19, 2020, 08.22
injunjack
Lasse Candé kirjoitti: helmi 18, 2020, 18.45
Ihan en ymmärrä tuota hymiöiden määrää ja minkälaiset bileet tarkalleen siellä lankojen takana on tosin.
Täällä on kuule ihan sellaset sarkasmin ja ihmisvihan ilotulitukset ettet sä ymmärräkkään. :o

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 20, 2020, 23.36
mokuso
TimoS kirjoitti: helmi 19, 2020, 08.00 Siksipä sitä toivoisi, ettei niitä mutkia yritettäisi liikaa vetää suoraksi, kuten valitettavasti tässä(kin) sarjassa tehdään.
Varmaankin olisi informatiivinen video jossa selvitettäisiin seisan-katan lukemattomia eri variaatioita, katan "aitoja" bunkaita, nimen merkitystä ja versioiden yhteyttä.

Aika harva sitä 2-tuntista jaksaisi katsoa, varsinkin kun yhtään sen selkeämpää vastausta asiaan ei olisi odotettavissa. Mutta varmasti informatiivinen. Ja kosher.

Pystyn tosin veivaaman hangetsua ilman sitä "aitoa" ja oikeaa tietoakin.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 21, 2020, 00.55
Lasse Candé
Tässä on jotenkin hieman hapan maku, kuten valitettavan monessa karatekeskustelussa.

Omasta mielestäni olisi mukavampaa kuulla siitä, millä tavalla niitä mutkia vedetään suoraksi kuin että niitä vedetään.


Itse ohjelma ei omasta mielestäni löytänyt mitään muuta kuin satunnaista settiä jonka relevanssia karatelle on vaikea arvata. McCarthyn pätkä oli kuitenkin arvokas, koska hänen mahdollisesta biasoitumisesta ja persoonallisuudesta huolimatta, hän lienee melko karatetietoinen.

Siinä samaistun kritiikkiin, että pätkä harhaanjohtaa sensaatiomeiningillään. Siis koska oikeasti ei löytynyt juuri mitään, mutta muka-löytämisen meininki oli suuri.



Mutta mitäpä sitten? Paljon mieluummin näitä tehdään kuin jätetään tekemättä. Onko valittamisen tarkoitus sanoa että ei vain pitäisi tehdä? Vai että pitäisi tehdä tylsästi, mikä on mokuson kritikin pointti myös?

Tässä vähän missataan että Jesse ei ole mikään traditionalisti eikä kai ole koskaan väittänytkään olevan. Itse asiassa enemmänkin päin vastoin.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 21, 2020, 10.34
TimoS
Lasse Candé kirjoitti: Omasta mielestäni olisi mukavampaa kuulla siitä, millä tavalla niitä mutkia vedetään suoraksi kuin että niitä vedetään.
Vastaat ihan itsekin asettaamasi kysymykseen
Siinä samaistun kritiikkiin, että pätkä harhaanjohtaa sensaatiomeiningillään. Siis koska oikeasti ei löytynyt juuri mitään, mutta muka-löytämisen meininki oli suuri.
Mutta otetaan sitten lisää esimerkkejä. Minusta homma lähti jo oletusarvoisesti pieleen, että Jesse selvästi halusi todistaa, että kurki-tyyli on karaten ”esi-isä”, eikä mitenkään edes yrittänyt ajatella asiaa kriittisesti. Tai sitä, että onko Bubishi ihan oikeasti ollut niin keskeinen teos Okinawalla kuin jotkut, erityisesti länsimaalaiset, uskovat. Sitten tuo väite, että tuo ”suitsukekauppanyrkkeily” (en tiedä alkuperäisellä kielellä nimeä ja anglismia tulee itselläkin ihan liikaa) on jotenkin Shorin-sukupuun tyylien esi-isä vaatisi minusta huomattavasti paremmat perustelut kuin pelkkä Mccarthyn väite, että kyllä se on. Mitä yhteistä niillä on? Ehkä yksi liikesarja, joka on osittain samanniminen. En nyt viittaa Seisaniin, jota ei kaikesta päätellen tuossa tyylissä edes ole, vaikka Jesse (minusta) virheellisesti niin väittääkin, vaan Gojushiho:on, eikä sekään ulkoisesti kovin samankaltainen ole ainakaan niiden versioiden kanssa joita olen nähnyt tai jota olen treenannut.

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 21, 2020, 10.38
TimoS
mokuso kirjoitti: helmi 20, 2020, 23.36 Pystyn tosin veivaaman hangetsua ilman sitä "aitoa" ja oikeaa tietoakin.
Onko joku täällä tai yleensäkään jossain vaiheessa sanonut mitään sellaista, etteikö karatea voisi treenata ilman, että tietää lajin historiasta yhtään mitään? Jos ei, niin turha heitellä tuollaisia olkiukkoja

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 21, 2020, 18.33
Lasse Candé
TimoS kirjoitti: helmi 21, 2020, 10.34 Sitten tuo väite, että tuo ”suitsukekauppanyrkkeily” (en tiedä alkuperäisellä kielellä nimeä ja anglismia tulee itselläkin ihan liikaa) on jotenkin Shorin-sukupuun tyylien esi-isä vaatisi minusta huomattavasti paremmat perustelut kuin pelkkä Mccarthyn väite, että kyllä se on.
Hetkinen, missä McCarthy esittikään tällaisen väitteen? Tässä viestissäsi on jakso jossa McCarthy puhuu tuosta Incense Shop Boxingista. Suurinpiirtein 14 min kohdalla alkaa.

https://www.potku.net/forum/viewtopic.p ... 58#p942358

Hän lähinnä suhteuttaa sitä Monk Fist Boxingiin, eikä taida mainita edes karatea sanallakaan, Shorinryusta puhumattakaan.

Mitä hän siis vääristelee?

Re: Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 22, 2020, 11.02
TimoS
Koetan katsoa asian uudelleen isommalla ruudulla (nyt pelkän puhelimen varassa) tässä jossain vaiheessa, mutta minusta Jesse sanoo jossain jaksossa, muistaakseni tuossa yhteenvedossa, että Goju tulee kurkityylistä ja Shorin joko munkin nyrkistä tai suitsukekaupasta


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: helmi 22, 2020, 14.29
Lasse Candé
Minä nyt tuossa kirjoitin lähinnä siitä, että sanoit McCarthyn väittäneen että näin on. Sitä minä en ainakaan löytänyt.

Olisi hyvä saada selvyys mitä siis mielestäsi McCarthy on sanonut ja mitä Jesse on sanonut, joka ei pidä paikkansa? Aikatiedot jaksosta otetaan mielellään vastaan!

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: heinä 15, 2020, 07.05
Veepee
...Ja kaikkien karate-ihmisten mielet PUHALTUVAT:


Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: heinä 15, 2020, 17.15
Jussi Häkkinen
Noissa kungfuiluissa on aina se ongelma, että ne ovat nykyisin todennäköisesti saaneet ainakin jossain määrin vaikutteita karatesta ja tästä johtuen on melkoisen vaikeaa lähteä kaivelemaan juuria nykyaikana. Etenkin kun karateturismin voi olettaa tuovan lisää leipää kunfägfutsuilijan uudelleenkoulutusleirin ruokapöytään....

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: heinä 16, 2020, 01.14
Lasse Candé
Veepee, olisi kiva kuulla mitä tarkalleen tarkoitat saatesanoillasi ja minkä relevanssin näet videolla aiheelle. Jätkä on kyllä tehnyt aika paljon duunia viime aikoina, ymmärtääksesi karatea ja sen linkkejä kungfuuhun ja olet tällä hetkellä luultavasti yksi maailman parhaista keskustelijoista aihepiirissä. Tästä johtuen kiinnostaa erityisen paljon kuulla mitä ajat takaa.

Videolla hyvää sulavaa liikettä ja tykkään siitä paljon. Mutta voimantuotto ei kyllä ole kovin hyvää. Onkohan tämä jollakin tavalla tarkoituksellista, koska sulavaliikkeisyys on niin kovalla tasolla, että ihmettelen tätä osa-alueiden epäsuhtaa?

Okinawa-Kiina-yhteys

Lähetetty: heinä 16, 2020, 03.29
Veepee
Lasse Candé kirjoitti: heinä 16, 2020, 01.14 Veepee, olisi kiva kuulla mitä tarkalleen tarkoitat saatesanoillasi ja minkä relevanssin näet videolla aiheelle. Jätkä on kyllä tehnyt aika paljon duunia viime aikoina, ymmärtääksesi karatea ja sen linkkejä kungfuuhun ja olet tällä hetkellä luultavasti yksi maailman parhaista keskustelijoista aihepiirissä. Tästä johtuen kiinnostaa erityisen paljon kuulla mitä ajat takaa.

Videolla hyvää sulavaa liikettä ja tykkään siitä paljon. Mutta voimantuotto ei kyllä ole kovin hyvää. Onkohan tämä jollakin tavalla tarkoituksellista, koska sulavaliikkeisyys on niin kovalla tasolla, että ihmettelen tätä osa-alueiden epäsuhtaa?
Suparimpei = 108 ei siis ole sellainen asia, jonka joka ikinen karateka osaa automaattisesti selkärangasta. :D

Laitoin toki johdannon puoli-ironisesti, koska en usko yhtään siihen, että tällä suitsukekauppanyrkkeilyn liikesarjalla olisi mitään tekemistä Goju-ryun kanssa. Itse asiassa tuosta sisällöstä ainakin 85 % on täysin eriävää Gojun version kanssa. Ymmärtääkseni jollain Fuzhoun kurjella on about samanniminen liikesarja myös, eikä sekään näytä alkuunkaan Gojulta tai Gojun Suparimpeilta.

Karaten vaikutuksesta eteläkungfuun olen Jussin kanssa vähän eri mieltä. Mulla ei ole tiedossa tuosta yhtään konkreettista esimerkkiä, eikä kiinalaisia yhtään tuntien heillä olisi mitään syytä lähteä muuttaamaan asioita japskien suuntaan. Heille karate kun nyt on muutenkin varmaan abaut vain puutteellista alkeis-kungfua, eihän karatessa ole säilynyt edes puoliakaan kiinalaislajien tekstuaalisesta perinteestä. :shock: