Tankendo ja jukendo

[Jklak]

Viikonloppuna oli taas näytöstä jossa demottiin tankendoa (Helsingin Urheilutalolla 30.8.)

Näyttäisi että olisi hyvinkin mahdollista saada uusi budolaji juurtumaan Suomeen. Olisikin mielenkiintoista tietää löytyisikö potku forumin lukijoista kiinnostusta? Tankendo kun on Japanissakin aikas marginaalinen laji noin 20 000 harjoittelijalla (Tieto Kon senseiltä). Suomesta voisi siis tulla ensimmäinen Euroopalainen maa jossa tankendoa systemaattisesti harjoiteltaisiin. Mutta se saattaisi kaivata muidenkin kuin kendoliitton harjoittelijoiden kiinnostusta ko. lajiin.

Kon-sensein mukaan tankendon tekniikat ovat lähtöisin Chujo-ryū:n ja Toda-ryū:n lyhyen miekan tekniikoista. Minulle ko miekkakoulut ovat minulle täysin tuntemattomia tuntemattomia mutta kyllähä niistä googlettamalla jotain löytyy.

[Lasse Candé]

Ainakin yhden näytöksen perusteella voin sanoa että oli mielenkiintoista.

Pari youtube-klippiä:
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;
" onclick="window.open(this.href);return false;

Ensimmäisessä muodollisia paritekniikoita, toisessa shinai vs tanken (kendomiekka vs tankendopistin) ja viimeisessä tanken vs tanken.

Takeda, joka piti keväällä budoaiheisen luennon jota edelsi mm tankendonäytös, kuvaili että tankendo on jotain karaten ja kendon väliltä. Itseäni viehätti pistinkäden hallinta vapaalla kädellä, osana ottelua.

Toivottavasti homma lähtee fudaamaan!

[M. Vilenius]

Kon-sensein mukaan tankendon tekniikat ovat lähtöisin Chujo-ryū:n ja Toda-ryū:n lyhyen miekan tekniikoista. Minulle ko miekkakoulut ovat minulle täysin tuntemattomia tuntemattomia mutta kyllähä niistä googlettamalla jotain löytyy.

En paase nyt ikava kylla kaikkien lahteiden aarelle tahan hataan, mutta tassa jotain ulkomuistista (tarkistan viela kunhan ehdin ja muistan ).

Ymmartaakseni Tankendō on saanut alkunsa joko armeijan tai laivaston piirissa joskus 1800-luvun lopulla - 1900-luvun alkupuolella.

Chūjō ryū polveutuu perimatiedon mukaan Nen ryūsta (Chūjō ryūn perustajan sanotaan olleen Nen Ami Jionin oppilas), mutta on muistaakseni jo aikoja sitten "kadonnut", tai oikeammin muuttunut toisiksi tyyleiksi. Toda ryū ja Ittō ryū polveutuvat nimittain molemmat Chūjō ryūsta, mutta linjastosta on monta eri versiota. Joissain versioissa Itō Ittōsai oppi suoraan Chūjō ryūn, joissain versioissa han on jonkun Toda ryūn paamiehen oppilas. On varmaan mahdotonta sanoa, mika on oikea versio, silla mita luultavammin tyylien kurrikuluumi ja nimitys on vakiintunut vasta useiden sukupolvien jalkeen.

MUOKKAUS: Piti viela lisaamani, etta Toda ryūhan on siis erityisen kuuluisa nimen omaan kodachi-tekniikoistaan ja kaksintaistelu Toda ryūn Seigenin ja Shintō ryūn Umezun valilla on yksi kuuluisimpia japanilaisen miekkailun historiassa. Umezu nimenomaan oli kiinnostunut testaamaan Toda ryūn (Chūjō ryūn) kuuluisia kodachi-tekniikoita. Seigen voitti kaksintaistelun puisella kodachilla. Twilight Samuraissa (Tasogare Seibei) on kaksintaistelukohtaus joka mukailee tata kuuluisaa tarinaa.

[Ikkyu]

Kun katsoin näytöstä livenä intterwebseistä, alkoi itseä mietityttää se, että tankendoon viitataan nimenomaan lyhyellä miekalla taisteluna. Itse olin saanut kuvan että kyse olisi enemmän pelkällä pistimellä (ilman kivääriä) kamppailusta, varsinkin kun laji kulkee käsi kädessä jukendon kanssa. Sotilaallinen alkuperä myös vahvistaisi oletusta.

Tietty tämä ei kiellä sitä etteivätkö tekniikat olisi perinteisistä kouluista, onhan jukendonkin tekniikoita käsittääkseni lainattu jostain keihäskoulukunnasta. Onko pistin tullut lyhyen miekan syrjäyttämäksi selityksenä kun laji on etääntynyt alkuperästään vai onko se missään vaiheessa sellainen ollutkaan?

Näytös oli muutenkin ihan mielenkiintoinen, iaido-osuus vaan oli ehkä hieman tarpeettoman tylsä, hemmetin jodokat kun ovat paljon sähäkämpiä...

Onko tietoa videon mahdollisesta saatavuudesta?

[Jklak]

Kun katsoin näytöstä livenä intterwebseistä, alkoi itseä mietityttää se, että tankendoon viitataan nimenomaan lyhyellä miekalla taisteluna. Itse olin saanut kuvan että kyse olisi enemmän pelkällä pistimellä (ilman kivääriä) kamppailusta, varsinkin kun laji kulkee käsi kädessä jukendon kanssa. Sotilaallinen alkuperä myös vahvistaisi oletusta.

Hyvä huomio. Keskustelin tästä Heinin kanssa ja hän sanoi Kon-sensein painottaneen että kyseessä oli nimenomaan kodachi tekniikat. Tietty niitä voinee soveltaa myös pistimelle. Lähdetietoa on (ainakin toistaiseksi) niukasti saatavilla, mutta olen ymmärtänyt että laji on ollut kuitenkin aika itsenäinen alusta asti. Tankendon katasarjathan kun koottiin jo 1921. Tankendohan on hyväksytty lajina jukendoliittoon jukendon rinnalle vasta 1978! Ja tietty jukendo on näkyvämpi ko liitossa koska on huomattavasti suurempi.

Tietty tämä ei kiellä sitä etteivätkö tekniikat olisi perinteisistä kouluista, onhan jukendonkin tekniikoita käsittääkseni lainattu jostain keihäskoulukunnasta. Onko pistin tullut lyhyen miekan syrjäyttämäksi selityksenä kun laji on etääntynyt alkuperästään vai onko se missään vaiheessa sellainen ollutkaan?

Hmm, koitetaan ottaa selvää. Paljon tankendosta on hämärän peitossa.

Näytös oli muutenkin ihan mielenkiintoinen, iaido-osuus vaan oli ehkä hieman tarpeettoman tylsä,

Kuulin jälkeenpäin että kuvaaja ei ollut kuvannut Helmisen Jukan tekemää Suio-ryu:tä ollenkaan Pitääkö paikkansa? Harmi jos niin on käynyt.

...hemmetin jodokat kun ovat paljon sähäkämpiä...

Kuinkas muutenkaan...

...Onko tietoa videon mahdollisesta saatavuudesta?

Ei tietoa mutta otetaan selvää

Edit:Typo

[Ikkyu]

Kuulin jälkeenpäin että kuvaaja ei ollut kuvannut Helmisen Jukan tekemää Suio-ryu:tä ollenkaan Pitääkö paikkansa? Harmi jos niin on käynyt.

Näin pääsi käymään, Eishin-mies sai vähän suhteettomasti ruutuaikaa, vaikka on sekin mielenkiintoista. Kyllähän minä tiedän miltä Suio näytää, mutta olisi ollut ihan mukavaa että muitakin olisi valistettu . No, näkivät ainakin paikalla olleet, oliko muuten suurikin joukko katsojia?

[Paappa]

Takeda, joka piti keväällä budoaiheisen luennon jota edelsi mm tankendonäytös, kuvaili että tankendo on jotain karaten ja kendon väliltä. Itseäni viehätti pistinkäden hallinta vapaalla kädellä, osana ottelua.

Tuosta kuulisin mielelläni lisää. Onko kyseessä samantyyppinen tekniikka kuin filippiiniläisissä lajeissa, ns. live hand, jolla estetään vastustajan asekäden liikkeitä sen hetken että saa oman iskun menemään perille? Tämäntyyppisiä juttuja on ollut myös länsimaisessa miekkailussa, torjunta vasemmalla kädellä tai sen pitämällä esineellä. Hyvin luonnollinen tekniikka sinänsä ajatellen aseen pituutta.

[Naked]

Tuosta kuulisin mielelläni lisää. Onko kyseessä samantyyppinen tekniikka kuin filippiiniläisissä lajeissa, ns. live hand, jolla estetään vastustajan asekäden liikkeitä sen hetken että saa oman iskun menemään perille? Tämäntyyppisiä juttuja on ollut myös länsimaisessa miekkailussa, torjunta vasemmalla kädellä tai sen pitämällä esineellä. Hyvin luonnollinen tekniikka sinänsä ajatellen aseen pituutta.

Noissa Youtube-klipeissä näkyy kyllä monta kertaa - sekä katassa että shiaissa. Vähän helpompaa sieltä vertailla, niin ei tule epäselvyyksiä.

Sanoisin, että ei ole sen enempää samantyylinen tekniikka kuin että molemmissa kosketaan toisen käteen - mutta ehkä joku näkee siinä jotain kosmista yhtäläisyyttä.

[mesiajuh]

Moikka,
minua ihmetytti tuossa videossa :
( shinai vs tanken (kendomiekka vs tankendopistin))
se, että miksi ihmeessä se, jolla oli pidempi ase (shinai) ei säilyttänyt etäisyyttä, vaan ryntäsi suoraan päälle. Tietysti tuon harjoituksen idea voi olla jossain ihan muualla.
Tosin on tuo ihan hauskaa harjoitella tuotakin.

t:Juhani

[Jklak]

Moikka,
minua ihmetytti tuossa videossa :
( shinai vs tanken (kendomiekka vs tankendopistin))
se, että miksi ihmeessä se, jolla oli pidempi ase (shinai) ei säilyttänyt etäisyyttä, vaan ryntäsi suoraan päälle. Tietysti tuon harjoituksen idea voi olla jossain ihan muualla.
Tosin on tuo ihan hauskaa harjoitella tuotakin.

t:Juhani

Etäisyyden pitäminen olisikin helpompaa jos yksistään omalla liikkumisella voisi etäisyyttä (maai) säädellä. Heti kun harjoituksessa on mukana kaksi itsenäisesti toimivaa individuaalia, homma vaikeutuu. 8-) Tankendoka ei tietystikään halua antaa kendokalle ulottuvamman aseen etua. toisaalta tankendokan optimi ja manööveri etäisyydet on kendokoille vieraita jos niitä ei harjoittele!

[mesiajuh]

Etäisyyden pitäminen olisikin helpompaa jos yksistään omalla liikkumisella voisi etäisyyttä (maai) säädellä. Heti kun harjoituksessa on mukana kaksi itsenäisesti toimivaa individuaalia, homma vaikeutuu.

Ihanko totta
Minusta kuitenkin näytti siltä, että kendoka ei tuossa yrittänytkään pitää etäisyyttä esim
ottamalla taka-askelia tai liikkumalla sivulle. Ainoa liike, jota kendoka käytti oli eteenpäin.
Ilmeisesti tuossa näytöksessä oli tarkoitus kuitenkin demota tankendokan toimintaa?

t:Juhani

[Jklak]

Etäisyyden pitäminen olisikin helpompaa jos yksistään omalla liikkumisella voisi etäisyyttä (maai) säädellä. Heti kun harjoituksessa on mukana kaksi itsenäisesti toimivaa individuaalia, homma vaikeutuu.

Ihanko totta
Minusta kuitenkin näytti siltä, että kendoka ei tuossa yrittänytkään pitää etäisyyttä esim ottamalla taka-askelia tai liikkumalla sivulle. Ainoa liike, jota kendoka käytti oli eteenpäin. Ilmeisesti tuossa näytöksessä oli tarkoitus kuitenkin demota tankendokan toimintaa?

t:Juhani

Kröhöm, kendoka ei mielellään ottele taka-askeleita.. 8-) Ja kendossa on oleellista hyökätä, ei lurkkia karkuun. Varsinkaan jos vastustajalla on "vain" tanchikutō. Itse asiassa hiki-tekniikolla on vaikeaa saada pistettä saatikka ipponia toiselta kendokaltakaan.

Kyllä ko kendoka oli tosissaan. Vastassa vaan oli Kon-sensei, kyōshi-7.dan tankendossa.

[Lasse Candé]

Takeda, joka piti keväällä budoaiheisen luennon jota edelsi mm tankendonäytös, kuvaili että tankendo on jotain karaten ja kendon väliltä. Itseäni viehätti pistinkäden hallinta vapaalla kädellä, osana ottelua.

Tuosta kuulisin mielelläni lisää. Onko kyseessä samantyyppinen tekniikka kuin filippiiniläisissä lajeissa, ns. live hand, jolla estetään vastustajan asekäden liikkeitä sen hetken että saa oman iskun menemään perille? Tämäntyyppisiä juttuja on ollut myös länsimaisessa miekkailussa, torjunta vasemmalla kädellä tai sen pitämällä esineellä. Hyvin luonnollinen tekniikka sinänsä ajatellen aseen pituutta.

Jep, videoltahan sen parhaiten näkee. Mutta siis ainakin omassa karatetyylissäni ovat vastaavat käden ja muiden ruumiinosien jumituttamiset melko tavallisia. Näytöksessä oli tarkoitus olla myös Gojun ja Wadon katoja mutta ei ollutkaan. Miten vain, karkea välimuotokuvaus oli sopivan osuva.

Erona pidempiin miekkoihin luonnollisesti se että "asentojen" väliset asetelmat vaihtuvat nopeammin ja lyhyemmälläkin etäisyydellä.

Sinänsä en tunne filippiiniläisiä lajeja tai länsimaisia tarpeeksi hyvin verratakseni mutta luulisin että on yhtäläisyyksiä. Vähintäänkin siinä että "molemmissa kosketaan toisen käteen". Mikäli, Naked, tunnet Paapan mainitsemia lajeja, voisitko hieman tarkentaa tätä:

Sanoisin, että ei ole sen enempää samantyylinen tekniikka kuin että molemmissa kosketaan toisen käteen - mutta ehkä joku näkee siinä jotain kosmista yhtäläisyyttä.

... vaikkapa kuvailemalla havaitsemiasi eroja?

[Naked]

Sinänsä en tunne filippiiniläisiä lajeja tai länsimaisia tarpeeksi hyvin verratakseni mutta luulisin että on yhtäläisyyksiä. Vähintäänkin siinä että "molemmissa kosketaan toisen käteen". Mikäli, Naked, tunnet Paapan mainitsemia lajeja, voisitko hieman tarkentaa tätä:

Sanoisin, että ei ole sen enempää samantyylinen tekniikka kuin että molemmissa kosketaan toisen käteen - mutta ehkä joku näkee siinä jotain kosmista yhtäläisyyttä.

... vaikkapa kuvailemalla havaitsemiasi eroja?

No tuota, tämä esimerkki on ihan erilaisesta harjoitustilanteesta, mutta tuonee kontrastin esille.

Eli erona karkeasti vaikkapa se, että minusta tankendon tekniikoissa pyritään jujutsumaisesti lukitsemaan vastustajan käsi vasten tämän vartaloa tai muuten ja sitten suolestamaan vastustaja - tilanne loppuu siis tähän. Taas vähäisen filippiiniläisten lajien tuntemukseni perusteella kättä ohjataan vain sen verran että saadaan oma isku, useimmiten viilto, perille - ja tilanne mahdollisesti vielä jatkuu. Samoin eurooppalaisen miekkailun puolella minusta vapaalla kädellä lähinnä ohjataan miekkaa sivuun jotain kautta - tai korkeintaan napataan kiinni ja siten rajoitetaan sen liikkeitä - mutta ei kuitenkaan yleensä lukita miekkakättä vastustajan vartaloa vasten niin että siitä kurmootettaisiin.

[Risto R]

Samoin eurooppalaisen miekkailun puolella minusta vapaalla kädellä lähinnä ohjataan miekkaa sivuun jotain kautta - tai korkeintaan napataan kiinni ja siten rajoitetaan sen liikkeitä - mutta ei kuitenkaan yleensä lukita miekkakättä vastustajan vartaloa vasten niin että siitä kurmootettaisiin.

Parhaiten tämä näkyy varhaisimmassa Euroopasta löydetyssä manuaalissa, jossa opastetaan kupurakilven ja yhdenkäden miekan käyttöön. Eräs erittäin perustavan laatuinen tekniikka on painaa vastustajan miekka (ja mieluusti vielä kilpi) vastustajan kroppaa vasten omalla kilvellä siksi aikaa, kun suolestetaan kaveri. Esimerkkinä vaikka tämä ja siitä se toiseksi viimeinen vaihe. Pitkämiekan puolelta käsien painamista/lukitsemista löytyy vaikka tästä. Toki noita miekasta kiinnipitämisiäkin on. Ja vaikken filippiiniläisistä tiijäkään paljoa, niin veikkaisin että tuollaisten videoiden perusteella tehty arvio tuollaisten tekniikoiden puutteesta on väärä. Joku tietävämpi korjatkoon asian.

EDIT: Vai tarkoititko kenties jotain ihan muuta tuolla käden kontrolloinnilla?