Japanilaiset lajit (Karate, Aikido, Taido, Daito-ryu, Bujinkan Budo Taijutsu, Kashima-Shinryū, Kyudo, Jodo, Hontai Yoshin-ryu jne.)

Karate vapaaottelussa

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit: 2884
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Karate vapaaottelussa

Viesti Jasse »

Sankukai karaten ja Koivumäkien innoittamana aloitan tällaisen keskustelun. Toivottavasti se sopii tänne dojoon.

Eli nykyvapaaottelijan perus-setti rakentuu pitkälti nyrkkeilyn, painin ja brasilialaisen jujutsun pohjalta. Toki vapaaottelu on nykyisin oma lajinsa omine taktiikoineen, mutta ymmärrätte mitä tarkoitan.

Pystyiskemisessä liikkumin ja lyöminen on tyypillisesti ollut nyrkkeilynomaista, potkujen ollessa thai-tyylisiä.
Nyt on kuitenkin löytynyt poikkeus sääntöön. Poikkeuksen nimi on Lyoto Machida. Brasilialaisen vartti-japski aloitti shotokan-karaten isänsä ohjauksessa neljän vanhana ja on karaten kaksinkertainen Brasilian mestari. Hänellä on puhdas 13-0 rekordi vapaaottelussa ja todennnäköinen lähitulevaisuuden mastari UFCn -93 painoluokassa.

Lyoton pystyottelu on selvästi "karate-tyylinen". Hänen asentonsa on suoraselkäinen/niskainen, jalat leveällä peräkkäin. Etäisyyden hallinta on loistavaa ja kurottava takakäden suora (jaku-tsuki?) on hänen TM tekniikkansa. Lyoto käyttää onnistuneesti mawashigeriä ja ushirogeriä.
Taktiikka on selvästi pistekaratetyylinen "sisään-ulos".

Tässä jotain linkkejä ja videoita analysoitavaksi:

Perus info: http://en.wikipedia.org/wiki/Lyoto_Machida" onclick="window.open(this.href);return false;
HL pätkä: " onclick="window.open(this.href);return false;
UFC matsi. 8 min kohdalla hyviä hidasteita takakäden suorasta: " onclick="window.open(this.href);return false;
Lyoton karateottelu: " onclick="window.open(this.href);return false;
Matsi UFC-legenda Titoa vastaan. Ajassa 0.40 karate mava: " onclick="window.open(this.href);return false;
HL pätkä. Ajassa 2.43 karatepyyhkäisy: " onclick="window.open(this.href);return false;

Mielestäni vapaaottelijoilla olisi opittavaa kilpakaratekoilta. Kriitinen etäisyys pystyssä on kummassakin lajissa melko sama. Tämän etäisyyden hallitsemisessa Lyoto on monia muita vapaaottelijoita selvästi edellä.


Ylipotkija: Otsikkoa muokattu kirjoittajan pyynnöstä.
"Memento Mori - Tiedä kuolevasi, tunne eläväsi"
-Idän Viisas

Kuvake
Simpanssi
etupotkija
Viestit: 2298
Lauteille: Joulukuu 2004
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Simpanssi »

Machida on kyllä selvästi erillaisen ottelutyylin omaava ottelija. Ja helvetin kova sellainen. Itse ainakin pidän hänen ottelutyylistään ja ihailemaan aloin kun Lyoto pieksi ihan satanolla judoka Sokoudjoun, jonka piti olla liian kova luu Machidalle.

Alkaisikohan tästä karaten nousu vapaaottelussa? Tulisiko kohta vaikkapa TKD kaveri, joka osaisi käyttää lajinsa vahvuuksia vapaaottelussa?

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 89884
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 122 kertaa
Tykätty: 36 kertaa

Viesti Mika »

Simpanssi kirjoitti: Alkaisikohan tästä karaten nousu vapaaottelussa? Tulisiko kohta vaikkapa TKD kaveri, joka osaisi käyttää lajinsa vahvuuksia vapaaottelussa?
Toisaalta voisi kuvitella tällaisen olevan koko ajan entistäkin mahdottomampaa, koska vapari on oma lajinsa ja sitä sellaisena harjoitellaan enenevissä määrin. Jäämme odottamaan...
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Polvi »

Erittäin mielenkiintoinen ottelija! :)

En välttämättä pitäisi todennäköisenä mestarina, sillä kyseisessä painoluokassa on muutama aika iso kanto kaskessa. Mutta hyvät saumat Lyotolla ehdottomasti on.

Meinasipa muuten Tito yllättää triangelilla! :o Todella hienosti Lyoto kuitenkin pakeni, vaikka kuristus näytti olevan jo aika hyvin kiinni. Hiki on tietysti aina avuksi noissa ottelun loppupuolella tehdyissä paoissa.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kuvake
Boozehound
munillepotkija
Viestit: 883
Lauteille: Marraskuu 2005
Paikkakunta: Jyväskylä
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Boozehound »

Jos Machida vielä saisi useammin aikaan tyrmäyksiä niin ukko olisi varmaan ihan ykkösnimiä omissakin listoissa. Erilaisesta tyylistä tulee automaattisesti pisteet. Machida vaan omaan makuun hakee liikaa sellaisia täpäriä pistevoittoja, että alkaa sapettaa. Jos löydään niin kunnolla.
Uskon että mitä erikoisempia juttuja/tyylejä tullaan vielä näkemään vapaaottelussa. Laji on vielä kovin alkutekijöissään ja säännöt mahdollistavat melkein mitä vaan. Vaikka siis onkin ihan oma "lajinsa". Kääsittääkseni kaikki tähän astikkin on lainattu jostain "lajista", miksei siis karatestakin?
It's like a game of chess, but your ass is in the line...

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit: 2884
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 7 kertaa

Viesti Jasse »

No ei välttämättä todennäköinen mestari, mutta varteenotettava ainakin.

Ensimmäisen UFCn jälkeen monet lajit saivat pikatuomion, varsinkin pysty tyylit ja erityisesti karate. Brasilian jujutsu oli ainut oikea. Sitten tajuttiin että painijatkin pärjää kunhan tajuavat lyödä. Potkunyrkkeilijät oppivat irtautumispainia jolloin nämäkin tyylit pääsivät taas tehokkaiden listalle.
Yhdessä vaiheessa gaardiin-veto oli tosi fuksua ja selkään kipuaja käytännössä voittanut ottelun.

Nyrkkeilun lyönnit on kovia ja kombot toimiva, samoin kuin thaikkujen potkut. Mutta kummassakin lajissa on omanlaisensa etäisyys, tempo ja rytmitys jotka eivät välttämättä suotaan sovellu vapariin. Isojen hansojen puute ja alasvientien mahdollisuus muuttavat peliä olennaisesti.

Olen kyllä sitä mieltä että vapaaottelu alkaa olla aika valmispaketti ja ehkä juuri siksi "epäoptimaalisella" tyylillä voi viedä tottumatonta.

Pistekaraten anti vapaaottelulle voisi olla se että oma koskemattomuus varmistetaan liikkeellä ja etäisyyden hallinnaalla, tiukan suojauksen sijaan.
"Memento Mori - Tiedä kuolevasi, tunne eläväsi"
-Idän Viisas

Kuvake
Polvi
päähänpotkija
Viestit: 9836
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Wisteria Lane
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Polvi »

Olisipa muuten hauska nähdä, miten Lyoto suoriutuisi esimerkiksi Ice Mania tai Wandya vastaan. Molemmat (varsinkin Chuck) osaavat lyödä aika hyvin vastaan, jolloin tuosta Lyoton "harppuunataktiikasta" saattaisi olla seurauksena tyly KO.
Arrogance and ignorance go hand in hand
Metallica - Holier than thou

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 13589
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Viesti Kari Aittomäki »

Voijesus teidän ois pitäny nähdä Pat Mckay kunniansa päivinä.
Pitkä ja atleettinen, kimmoisa ku perkele ja ne tekniikat oli vaan niin kauniita.

Skotti, mikä tarkottaa tiettyä lujuutta asenteessa.
Teki joka toisen vuoden duunia ölynporauslautoilla voidakseen treenata MM-kisoihin kunnolla.

Ja Nata Pirttioja otti sen kans lähes tasasesti. MM-finaalissakin täyden ajan.
Mä oon aina sanonu, Natalle itselleenkin, etä jos ois hypänny Finnfight-kehään niin tarina ois kerrottu toisin, Natalla oli tuolloin jo judossakin ruskea.

Pistekarate on ollut näitten potkunyrkittelijöiden ivan kohteena, hipaksi kutsuttuna.
Solvaaminen kuvaa enemmän solvaajaa kuin solvattavaa, näin se taas näkyy.

Tämä ei ole uusi ilmiö tämä karatepuolelta ponnistaminen, Hollannissa monet kauko-ottelijat kävi kokeileen Ringsissä, osa pärjäs ihan mukavasti.
Eli joka metodissa on vahvuutensa, ihan jokaisessa.
Ei tartte ku riisua nurkkapatrioottimachokiikarit ja herkkuja alkaa löytyä.

Mikko1
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit: 3
Lauteille: Marraskuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: pistekarate vapaaottelussa & Lyoto Machida

Viesti Mikko1 »

Nata oli kyllä yksinkertaisesti suorasukaisen tyly ottelija. Mielestäni pistekaraten menestyksekäs harjoittelu ei sulje mahdollisuutta pärjätä myös em.vapaaottelussa.

On erittäin ilahduttavaa ja kunnioitettavaa, että täällä jaksetaan puhua aktiivisesti etenkin kilpakaraten puolesta jonka maine tuntuu sukeltavan pahasti pohjamudissa.
Kuitenkin asiaa ymmärtävät tietävät mitä kovuutta huipuilta edellytetään. Ei ole helppoa ponnistaa karaten euroopan tai maailman huipulle - matkalle mahtuu monta viikatemiestä kukistettavaksi.

Rankkaan esimerkiksi Kimmo Obioran korkealle suomalaisessa kamppailupiireissä, siinä on sitä mahtavuutta jota karatekat parhaimmillaan pystyvät tarjoamaan.

Jopo
kylkeenpotkija
Viestit: 2228
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re:

Viesti Jopo »

Kari Aittomäki kirjoitti: Pistekarate on ollut näitten potkunyrkittelijöiden ivan kohteena, hipaksi kutsuttuna.
Solvaaminen kuvaa enemmän solvaajaa kuin solvattavaa, näin se taas näkyy.
Nyt on ihan pakko kysyä kenen potkunyrkkeijöiden? Olen aina rankannut kilpakaraten suht. korkealle urheilullisten ominaisuuksiensa perusteella, olen tämän myös pyrkinyt tuomaan esille keskusteluissa.

Pistekaratea muuten kutsuvat hipaksi muutkin kuin potkunyrkkeilijät, tai sitten potkussa on paljon olettamaani enemmän potkunyrkkeilijöitä.
” Liiasta nestetankkauksesta seuraa ainoastaan se, että paska lentää keihästä kauemmaksi.”
Rädyn ohje kaikille urheilijoille

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17259
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 83 kertaa
Tykätty: 45 kertaa

Re: Re:

Viesti Lasse Candé »

Jopo kirjoitti:
Kari Aittomäki kirjoitti: Pistekarate on ollut näitten potkunyrkittelijöiden ivan kohteena, hipaksi kutsuttuna.
Solvaaminen kuvaa enemmän solvaajaa kuin solvattavaa, näin se taas näkyy.
Nyt on ihan pakko kysyä kenen potkunyrkkeijöiden? Olen aina rankannut kilpakaraten suht. korkealle urheilullisten ominaisuuksiensa perusteella, olen tämän myös pyrkinyt tuomaan esille keskusteluissa.

Pistekaratea muuten kutsuvat hipaksi muutkin kuin potkunyrkkeilijät, tai sitten potkussa on paljon olettamaani enemmän potkunyrkkeilijöitä.
Vaikka asia ei minulle kuulukaan, en usko että tuon tarkoituksena oli yleistäminen kaikkiin potkunyrkkeilijöihin. Itse olen kuullut monen arvioivan pistekaratea asiallisesti ja toisaalta myös monen hieman asiattomammin tai vähintäänkin kapeakatseisesti. Ei tuota vaikeuksia kuvitella että molempaa sorttia on myös potkunyrkkeilijöitten parissa. Onhan karatekoidenkin.

Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit: 824
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Re: pistekarate vapaaottelussa & Lyoto Machida

Viesti Mika Väyrynen »

Minulla on jonkin verran kokemusta tuolta "pistekaraten" puolelta. Asustelin vuoden Wienissä Itävallassa 90-luvun alussa treenaamassa päälajiani WonHwaDoa euroopan pääsalilla. No, silloin ei joka päiväinen WHD treeni riittänyt, joten hakeuduin eräälle karatesalille (ASKÖ Karate Zentrum) muutaman kerran viikossa - hiukan karatea treenaamaan iltaisin (WHD treenit kun oli päivisin, sisäoppilas kun olin). Tuo ASKÖ on Itävallan jonkinlainen virallinen urheiluliitto tms joten karatepuolella törmäsin aika koviin luihin.

No, onnistuihan se pistekarate meikäläiseltäkin (ruskea vyö minulla silloin siellä oli, dan- kokeeseen suostuttelivat mutta kun se karate oli vaan hobby - pääkiinnostus oli siellä WHD puolella). Ja pääsin treenaamaan Itävallan karatemaajoukkueen jäsenten kanssa ottelua - ihan säännöllisesti. Liekö tarvitsivat hyvän liikkuvan makiwaran tms, mutta ihan mukaan kutsuivat. Joka viikko sitten sen porukan kanssa oteltiin.

Voin kokemuksesta sanoa, että jumal..ta ne jätkät (ja tytöt) oli hyviä. Tuli kovaa, nopeasti, ja veti välillä pitkäksi - sen verran että kunnolla kirpaisi. Kylmää kyytiä, ja nosti kyllä minun arvostusta pisteottelijoiden suuntaan. Toki alapotkut yms. ei niiltä sujunut, mutta esim takakättä tuli kohti tuulensuojaa kovaa ja nopeasti, pyyhkivät komiasti jne. Noiden kokemusten jälkeen en nimittele tuota porukkaa "hippastelijoiksi" tms. Taistelijoita olivat ja ovat. Kuten Suomessakin esim. Olli Ortiz ja moni muu. Kyllä parhaimmat pistemiehet- ja naiset pärjäilisivät aika monessa kyydissä. Ja jos hiukan BJJ:tä tms ottaisivat siihen oheen niin....

Näin on,
Mika Väyrynen

Mikko1
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit: 3
Lauteille: Marraskuu 2008
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: pistekarate vapaaottelussa & Lyoto Machida

Viesti Mikko1 »

Olen Jassen kanssa samaa mieltä siitä, että karaten anti vapaaottelulle voisi juuri olla tuo hyvä etäisyydenhallinta ja liike. Kun verrataan karatessa ja vapaaottelussa ottelijoiden välistä etäisyyttä, tulen ainakin itse huomanneeksi yhteneväisyyksiä..

Silloin kuin kytätään ja haistellaan vähän sitä toista niin pysytään aikalailla kaukana toisistaan (kauempana kuin esimerkiksi nyrkkeilyssä). Etäisyyden ollessa pidempi annetaan vastustajalle väkisinkin enemmän aikaa reagoida tulevaan hyökkäykseen.. Silloin korostuu mielestäni erityisen hyvin ne ominaisuudet jota kilpakaratesta voidaan hyödyntää vaikkapa juuri siihen vapaaotteluun.

Karatekat harjoittelevat hyvin paljon rytminvaihdoksia, eli ns.yllätyshyökkäyksiä. Ne ovat omiaan juuri pitkälle etäisyydelle jolloin vastustaja pitää saada yllätettyä. Kun katson clippejä karatematseista ja vaparimatseista huomaan kuinka eri tavalla samalta etäisyydeltä voidaan lähteä hyökkäämään. Esimerkiksi aika harvassa vaparimatsissa olen nähnyt että otetaan askel taaksepäin(eli annetaan toiselle narua) ja sitten hyökätäänkin terävästi ja ilmeettömästi eteenpäin - Tätä kyllä käytetään karatematseissa hyvinkin paljon menestyksekkäästi.

Myös hyvä sivuttaisliikkuminen kuuluu kilpakarateen. Miksei siitä voitaisi enemmän ottaa oppia vapaaotteluun? Miettikää kuinka hankalaa on ottaa kaveria vastaan joka ei aina tule kuin höyryjuna eteenpäin, vaan liikkuu paljon sivuttain ja kun oma liike ei pysy perässä niin kaveri iskeekin sivulta. Sitä on vaikeampaa seurata ja se tuntuu sekoittavan hyvin useasti oman tekemisenkin. Jo näitä asioita jalostamalla saa mielestäni hyvää varmuutta ja yllätyksellisyyttä siihen vapaaotteluunkin.

En nyt kuitenkaan lyttää mitään lajia vaan tarkoituksenani on herättää ajatuksia siitä millä tavoin karatesta voisi olla hyötyä vapaaotteluun. Ihan samalla lailla olen miettinyt kuinka vapaaottelu kehittää minun silmääni karatessa ja muussa harjoittelussa.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit: 13589
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 39 kertaa

Re: pistekarate vapaaottelussa & Lyoto Machida

Viesti Kari Aittomäki »

Justiin sain Firefighterilta eli Jokisen Jussilta
Kuva
privan jossa kerto olleensa kalakukkomaassa kikkaritreeneissa.
Näitä palo- ja pelastuspuolen koulutusjuttuja, siinäohessa.
Samoissa treeneissä ja koulupuolella on myös Waenerbergin Kimi, jonka kans Jussi otti kolme erää. Kommentti oli jotta puh-huh.
KuvaKimihän on näitä vanhanpolven karatejätkiä, ikäluokan kovimpia jotka suuntas kilpakarateen.
Vetää edelleen sellasta tavaraa että hyvin, hyvin harva.
Kimihän oli avainasemassa tässä Renshinkanin vanhojen herrojen joukkueSM-ihmeessä, ja on aivan perkeleellisen uran tehnyt mies.

Väitänpä aivan suoralta kädeltä että Renshinkan (mm) pystyis sanomaan varsin painavan sanan vapaaottelupuolellakin.

Jopo kirjoitti: Nyt on ihan pakko kysyä kenen potkunyrkkeijöiden?
Noniin, mähän olin tontilla kun potkunyrkkeily parkkeeras ja silloinhan jutun nimi oli kontaktikarate.
Eli koko juttu otti starttinsa asenteella "tää ois semmonen muutamaa astetta kovempi juttu". Verrokkina oli siis karate, joka oli siis se kovanaama-magneetti ollu.
Ja olihan se rujoo kyllä, en ole ikinä nähny synkempää treeniyhteisöä kuin Vikingin jätkät.

Noista ajoista potkunyrkkeilyyn jäi sellanen koppava asenne nimenomaan karaten suuntaan, vaikka valtaosa hiukan myöhemmin alottaneista jakso jättää kontaktikaratekeulimiset sikseen ja treenata fantastista lajia nimeltä potkunyrkkeily..
Mutta vielä Maunun veljekset oli kovin kovanaamaa karaten suuntaan, hehe...

Aika on kaiketi silotellut senki asian, Kaapelilla Asko ja Mikko ja muut jätkät oli jokasuhteessa mukavia veikkoja, Kehäkarhut jopa korostetun kunnioittavia.
Ja Petteri Maunuhan.. en ihmettelis vaikka se ois jokupäivä Tasavallan Presidentti.
Korrekti ku kirkolliskokous.

Mutta kyllä niitä tulehduspesäkkeitä löytyy yhä.
Ajattelen positiivisesti ja oletan kyseessä olevan reliikkisen erikoistapausjutun.

edit.
Ylemmäsä kuvassa kaksi komiaa hämäläispoikaa näyttää, miltä miehen tulee näyttää.
Jussi otti tuonailtana yhden iskun matsin.

Jopo
kylkeenpotkija
Viestit: 2228
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Pori
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Re: pistekarate vapaaottelussa & Lyoto Machida

Viesti Jopo »

Kari Aittomäki kirjoitti: Mutta kyllä niitä tulehduspesäkkeitä löytyy yhä.
Ajattelen positiivisesti ja oletan kyseessä olevan reliikkisen erikoistapausjutun.
Löytyy varmasti. En kuitenkaan halua uskoa, että kilpakaraten mollaminen urheilulajina olisi mikään potkunyrkkeilijöiden ominaispiirre. Vähän sama kuin korkeushyppääjät mollaisivat pituushyppyä..
” Liiasta nestetankkauksesta seuraa ainoastaan se, että paska lentää keihästä kauemmaksi.”
Rädyn ohje kaikille urheilijoille

Seuraajat

Kuvake
Andy
Kuvake
Arskanator
Kuvake
Clancy B.
halmehe
Hokkinen
Jahve
Kuvake
JanneKoo
Kuvake
JanneM
Kuvake
Jasse
jauho
Kari Aittomäki
korttihai_84
Lasse Candé
Kuvake
luupää