Japanilaiset lajit (Karate, Aikido, Taido, Daito-ryu, Bujinkan Budo Taijutsu, Kashima-Shinryū, Kyudo, Jodo, Hontai Yoshin-ryu jne.)

Kata bunkai

Japanilaiset lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit: 3354
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.
Tykännyt: 1 kerran
Tykätty: 9 kertaa

Kata bunkai

Viesti Kyynikko »

Niin nii eli ristiaskel on se stomppi?

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös 😁
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18394
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 51 kertaa

Kata bunkai

Viesti Jussi Häkkinen »

Kyynikko kirjoitti:
loka 16, 2020, 12.41
Niin nii eli ristiaskel on se stomppi?

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös 😁
Jep, ristiaskel on se stomppi. Ja pään kääntö...niin. Periaatteessa noin sekä kiinalaisten että okinawalaisten lajien pohjalta pää kääntyy sinne, missä vastustajan pää on (tai siihen geneeriseen suuntaan. Jos siinä ollaan vaikkapa riveleissä kiinni ja rykäistään käsillä yläviistoon/taakse ja stomppi oikein innokkaasti osuu kohdalleen, siinä sen vastuksen naamanaski siirtyy sinne oman kehon keskilinjan taemmalle sivulle samalla kuin lumpio suuntaa reittinsä kohti maan keskipistettä.

Gojushi-hossa on vastaavanlainen manjigamae-kohtakin, jossa naama kääntyy manjigamaeen mentäessä (on katassa yleistä). Oma sijainti vastustajaan nähden siis muuttuu.

Se, poljetaanko etummaista vai takimmaista jalkaa vai etummaisella vai takimmaisella jalalla, on hivenen nyansiaalista - idea on mukaan menossa ja polkaisussa sekä sen periaatteen esiintuonnissa.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit: 22827
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 13 kertaa
Tykätty: 21 kertaa

Re: Kata bunkai

Viesti TimoS »

Kyynikko kirjoitti: Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös Kuva
Se pään kääntäminen ei välttämättä enää liity tuohon tekniikkaan, vaan on osa seuraavaa ”skenaariota”


Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan TimoS viestistä:
injunjack
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Ale
kylkeenpotkija
Viestit: 1188
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Lahti
Etulaji: Shorin-ryu Seibukan karate-do
Sivulajit: Okinawalainen kobudo
Takalajit: JKA-Shotokan
Sin moo hapkido
Shorin-ryu (Okuhara-ha)
Tykännyt: 0
Tykätty: 17 kertaa

Kata bunkai

Viesti Ale »

Kyynikko kirjoitti:
loka 16, 2020, 12.41
Niin nii eli ristiaskel on se stomppi?

Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös 😁
Se pään kääntö liittyy siihen käsilukkoon, jota tuossa harjoitellaan erikseen. Siinä on siis kaksi bunkaista samassa askeleensa.

Ne tekniikat voi toki myös yhdistää...
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Ale viestistä:
injunjack
Aleksi Isotalo
http://www.seibukanlahti.fi

"People sleep peaceably in their beds at night only because rough men stand ready to do violence on their behalf."
"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. "

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18394
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 51 kertaa

Kata bunkai

Viesti Jussi Häkkinen »

TimoS kirjoitti:
loka 16, 2020, 13.47
Kyynikko kirjoitti: Pään kääntäminen siinä kohtaa hämää myös Kuva
Se pään kääntäminen ei välttämättä enää liity tuohon tekniikkaan, vaan on osa seuraavaa ”skenaariota”
Joskin tapahtuu myös tuossa nujuamisetäisyydellä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17296
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 98 kertaa
Tykätty: 52 kertaa

Kata bunkai

Viesti Lasse Candé »

Jussihan voisi demota pään kääntämistä esimerkiksi jollain nukella, mitä varmaan löytyy työpaikoilta? :D :D

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit: 18394
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 29 kertaa
Tykätty: 51 kertaa

Kata bunkai

Viesti Jussi Häkkinen »

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."

Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit: 2647
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 16 kertaa
Tykätty: 10 kertaa

Kata bunkai

Viesti Rojola »

Mielenkiintoista keskustelua.
Lasse Candé kirjoitti:
loka 15, 2020, 16.07
Tietenkin se mitä halutaan opettaa, nimenomaan kumpuaa ihmisen taipumuksesta jäsennellä kompleksista todellisuutta ymmärrettävämmiksi yksinkertaistuksiksi ja todellisuudesta luodaan tästä syystä malleja.
Jes!
Lasse Candé kirjoitti:On jotakuinkin itsestäänselvää että kamppailuoppi noudattaa täsmälleen samaa kaavaa, jotakuinkin lajista riippumatta. Paitsi ehkä Senshido, jossa taas periaatteet ovat vielä diipimpiä ja tietoisesti skipataan mallintaminen esimerkkitekniikoin. (Onko tässä järkeä, @Rojola ?)
Mielestäni tuossa on järkeä.

...Tosin en ihan ymmärrä mitä tarkoitat diipimmillä periaatteilla, sillä mielestäni Senshidon periaatteet ovat hyvinkin "maanläheisiä" ja helposti ymmärrettäviä. Toki yksinkertaisista asioista riittää usein paljon ammennettavaa ja syvyyttä. Senshidosssa fyysisen vastatoiminnan (l. kamppailun) periaatteita on vain viisi joista mikään ei ole uusi kamppailutaitojen historiassa:

1. Liikkeen taloudellisuus - pyritään siihen että ei tehdä mitään mistä ei ole hyötyä.
2. Ei sähköittävä liike - tyypillisen "ei ladata lyöntiä" lisäksi tähän kuuluu myös eleet ja ilmeet, jotka saattavat paljastaa omat aikomukset.
3. Lähin-ase-lähin-kohde - vaikutetaan vastustajaan sillä kehonosalla jolla pystytään iskemään mahdollisimman läheltä.
4. Pääkohteet silmät ja kurkku - ensisijaisesti pyritään vaikuttamaan näihin, koska ne vaikuttavat vastapuolen puolustusvasteeseen joka ei ole tahdonalaista (ihmiset pyrkivät suojaamaan näköaistiaan ja hengitysteitään, samoin kuin eläimetkin)
5. Tuntoaistin käyttö - tuntoaistilla saatava informaatio on nopeampaa ja tarkempaa kuin näköaistilla saatu informaatio, joka sopii hyvin Senshidon tapaan kamppailu hyvin lyhyellä etäisyydellä.

Kun nämä kaikki toteutuvat "jatkuvalla syötöllä" niin päädytään Shredderiin, eli jatkuvaan vaikuttamiseen pään ja kaulan alueelle jolloin päästään vastustajan puolustusrefleksin sisäpuolelle ja aloite pystyy omassa päädyssä vastapuolen paletin sortuessa huonompaan ja huonompaan suuntaan.

Senshidon suhteen diipimpi periaate voisi olla että ei ole tärkeää kuinka paljon osaa, vaan että kuinka vähällä tulee toimeen - siinä kontektissa johon tuo himmeli on tarkoitettu.

Ehkäpä Senshidon tapa harjoitella elävää ja vastaanpanevaa vastustajaa vastaan ilman valmiiksi annettuja tekniikoita on sellaista "before kata" meininkiä ja kun sitä tarpeeksi kauan viilaa niin huomaa että tietyt asiat alkavat vääjäämättä toistumaan "mankka päälle ja tapellaan" tyyppisessä harjoittelussa. Näitä toistuvia asioita tutkaamalla voitaisiin kirjata jokin toimiva periaate tai tekniikka kirjoihin ja kansiin noiden viiden lisäksi - ikäänkuin alaluvuksi. Näitä alalukuja kun alkaa olemaan tarpeeksi niin siinähän on sitten kääröä annettavaksi jälkipolvelle.

Kamppailukirjoittaminen on vähän ruosteessa mutta ehkä tuosta saa jotain irti :)
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Rojola viestistä:
Lasse CandéJussi HäkkinenÔariMika
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17296
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 98 kertaa
Tykätty: 52 kertaa

Kata bunkai

Viesti Lasse Candé »

Loistava vastaus!

Mainitsin Senshidon karatemotiiveilla, kun totesin että katabunkai-tyyppinen on lajeissa normi. Onkin mielenkiintoista, ettei Senshidossa vissiin ole tällaista. Koen että tämä vertaus on tärkeä huomio niin lajeista kuin myös erityisesti vaikka karaten katabunkaista.

Diipillä en tarkoittanut esim filosofiaa tai henkisyyksiä, vaan sitä että mallintaminen ei ole tekniikkakytköistä, vaan tavoite-. Kyseessä periaatteet jotka ohjailevat monenlaista teknistä ja taktista tekemistä. Tässä suhteessa periaatteet ovat diippejä. Kuten myös siinä, että niitä on niin vähän, jolloin ne varmaankin iskostuu melko tehokkaasti keskeisiksi asioiksi. Tämä on diippiä.

Tuo huomio ”before kata”:sta on hyvä. Luulen, että karatea on aikoinaan treenattu vahvalla kytköksellä tällaiseen ajatteluun. Mutta pidän myös mahdollisena että olen väärässä tai että suhtautumiset ovat vaihdelleet: ehkä monissa paikoissa on lähinnä toistettu bunkaita ja ajateltu että se riittää, varsinkin jos koeponnistusta tapahtui.

Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit: 12470
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 113 kertaa
Tykätty: 9 kertaa

Kata bunkai

Viesti Ôari »

Lasse Candé kirjoitti:
loka 17, 2020, 08.44
Tuo huomio ”before kata”:sta on hyvä. Luulen, että karatea on aikoinaan treenattu vahvalla kytköksellä tällaiseen ajatteluun. Mutta pidän myös mahdollisena että olen väärässä tai että suhtautumiset ovat vaihdelleet: ehkä monissa paikoissa on lähinnä toistettu bunkaita ja ajateltu että se riittää, varsinkin jos koeponnistusta tapahtui.
Eikös tässäkin ketjussa ole jo tullut esille, että sovelluksistakin on variaatioita....?

Vai sitäkö myös/juuri meinaat tuolla "bunkain koeponnistetulla toistamisella"?
______________________

Lasse Candé
etupotkija
Viestit: 17296
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 98 kertaa
Tykätty: 52 kertaa

Kata bunkai

Viesti Lasse Candé »

Hmmm, en ihan ymmärrä kysymystä.

Mielestäni ketjun kaikille lukijoille pitäisi olla selvää, että sovelluksia on useita. Mutta minä en tarkoita bunkailla (ainakaan välttämättä) sovellusta, vaan tarkoitan sillä toimintaperiaatetta tietyn tyyppisiin tilanteisiin, sekä ymmärrystä siitä mitä nämä tilanteet voisivat olla.

Sovelluksella (oyo) taas tarkoitan bunkain piiristä löytyviä mahdollisuuksia varioida/jatkaa. En pidä käsitteitä oyo ja henka (sovellus ja variaatio) täysin erillisinä, vaikkakin osin pidän.

Aiemmin pointtini oli, että joillekuille taas bunkai on jokin kanonisoitu paritekniikka, joka on malliesimerkki mainitsemastani toimintaperiaatteesta hyökkäystä vastaan, joka myös on malliesimerkki hyökkäyksestä. Mutta uskon tällaisten kanonisointien olevan paljon uudempia kuin katojen ja sellaisen bunkaikäsityksen joita minä ehdotan. Uskon että itse bunkai (pilkkova tekniikan tarkoituksen selitys) on aiemmin ollut pragmaattinen ja useita esimerkkejä kattava, eli että oyon konsepti on sekoittunut siihen. Ja koulukuntaistamisen ja rivistöopetuksen myötä bunkaille on annettu tarkempia paritekniikkamuotoja, jolloin oyo on irtaantunut bunkaista erilliseksi ja näille käsitteille on alettu antaa konkreettisempia tarkoituksia.

Mutta pidän toisaalta mahdollisena, että karateharjoittelu on ainakin paikoittain ollut wanhoina aikoina myös melko pelkistettyä paritekniikkaa jota on vain toistettu ja sitten koeponnistettu harjoittelun hedelmiä oikeissa tappeluissa tai pahoinpitelyissä.

En tosiaankaan ymmärtänyt kysymystä, mutta vastasinko siihen? :D
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse Candé viestistä:
Lasse J

Kuvake
Ôari
etupotkija
Viestit: 12470
Lauteille: Tammikuu 2005
Tykännyt: 113 kertaa
Tykätty: 9 kertaa

Kata bunkai

Viesti Ôari »

Hyvin sä vedit!
______________________

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit: 226
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Judo...
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 3 kertaa

Kata bunkai

Viesti Lasse J »

TimoS kirjoitti:
loka 16, 2020, 07.57
Mistä Lasse muuten olet oppinut tuon, että Gojushihon jalannosto olisi heitto? Vai onko kyseessä oman pohdiskelun tulos?
Lähinnä omaa pohdiskelua joka pohjautuu liikkeen mekaniikkaan eli lähinnä siihen miten ja mihin suuntaan se jatkuu vartalolla ja käsillä potkun/jalannoston jälkeen. Renshikanissa jonka eri ”versioita” niin potkulla (alkuperäinen) kuin jalannostolla (uusittu) olen treenannut kun ei bunkaita opeteta - tai ainakaan virallista sellaista en ole tähän kataan koskaan nähnyt opetettavan (erilaisia omote ja ura bunkaita kylläkin, mutta mitään teidän systeemin tapaisia honto bunkaita ei liikkeisiin ole ollut tarjolla).
Once you are gone you can´t come back...

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit: 226
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Judo...
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 3 kertaa

Kata bunkai

Viesti Lasse J »

Kyynikko kirjoitti:
loka 16, 2020, 08.09
Kiitos tästä! Alkoi enemmän kuin vähän mietyttämään tämä kohta... Pakko myöntää että edelleenkään en saisi omassa päässäni tuosta jalannostosta potkutorjuntaa ja polven stomppaamista eli ei ihme että kataan on tullut kaikenlaisia "omia" selityksiä... ja tosiaan tämä jalannosto tässä herätti ne alkuperäiset kysymykset. Joissain lähteissä kuvataan kataa Drunken form-.kataksi koska se nähdään jonkinlaisena tahallisena tasapainon horjumisena...
”Ennen vanhaan” eli aika ennen Iwao Tamotsua ei ollut jalannostoa. Liike oli sokuto ja samanaikainen torjunta.
Once you are gone you can´t come back...

Kuvake
Lasse J
polveenpotkija
Viestit: 226
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Vantaa
Etulaji: 少林寺流空手道
Sivulajit: Xing Yi Quan, Tai Chi Chuan
Takalajit: Wadoryu karate, Kokondo karatejutsu, Judo...
Tykännyt: 11 kertaa
Tykätty: 3 kertaa

Kata bunkai

Viesti Lasse J »

Lasse Candé kirjoitti:
loka 17, 2020, 12.41
Mutta pidän toisaalta mahdollisena, että karateharjoittelu on ainakin paikoittain ollut wanhoina aikoina myös melko pelkistettyä paritekniikkaa jota on vain toistettu ja sitten koeponnistettu harjoittelun hedelmiä oikeissa tappeluissa tai pahoinpitelyissä.
Tuon kaltaista mm. Soshin Nagamine kertoi kirjassaan The Essence of Okinawan Karatedo treenaamisen olleen kun hän oli nuori. Viikolla treenattiin kataa (miten sitä treenattiin ei eritellyt), mutta tuskin pelkkää muotoa hieroivat sillä viikonloppuna karatekat lähtivät sitten kadulle ”koeponnistamaan” viikolla treenattua.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Lasse J viestistä:
Ôari
Once you are gone you can´t come back...

Seuraajat

airakti
Ale
Kuvake
Andy
barren
Kuvake
Eetu
Kuvake
injunjack
jamatu
Kuvake
Jussi Häkkinen
Kari Aittomäki
Kuvake
Kyynikko
Lasse Candé
Kuvake
Lasse J
Mika Väyrynen
Riviharrastaja
Kuvake
Rojola
sinappi
skovero
Kuvake
TimoS
Veepee
Kuvake
Ôari