Kata bunkai

Japanilaiset lajit

Ylipotkijat: Totte, TimoS

Vastaa
Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 1342
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Seibukania - perkele
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kata bunkai

#361

Viesti injunjack » heinä 3, 2018, 10.46

Minusta KU setti on varsin toimivan oloista. Ja hyvinkin pitkälle aitoon asiaan pohjaavaa. Jos joku haluaa nähdä miten pohjoisessa euroopassa ko.taitoja harjoitellaan, kannattaa kaivaa Anten videot joutuubista.
Sitten asiaan.

Bunkain osaaminen, ja sen soveltaminen IRL onkin ihan eri juttu. Joku osaa, joku ei. En ala arvioimaan henkilöiden kykyä tuntematta näitä.

Isoin asia llienee bunkain osalta (niinkuin kokonaisvaltaisen karaten osaamisen osalta) on juurikin se, että kykenet tekemään jotain järkevää joutuessasi oikeudettoman päällekäynnin kohteeksi. Eli opitun asian soveltaminen yllättävässä ja poikkeavassa tilanteessa. Minusta se on asia johon kaikki tää treenaaminen pitäsisi tähdätä. Toiset sen oppii, hyvinkin myötäsyntyisesti, toiset ei koskaan, ja osa sitten siitä väliltä.

Bunkaita ei mielestäni myöskään pidä ottaa siten, että kun kata sanoo X ja Y, siinä on vain ne, vaan siellä voi olla mukana tilanteesta riippuen (ja henkilöstä ja hänen täsostaan riippuen) mitä vaan alkaen A'sta ja päättyen Ö'hön. Sama pätee myös toisinpäin.... XYZsta voi mahdollisesti jättää pois jonkun ja silti mennään katan mukaan....

muodollisiin pariharjotteisiin sanoisin, että niitäkin on eri "muototasoilla" tehtäviä... katan periaatteiden harjoittelussa onkin ihan hyvä lähteä muodollista tekemisestä, ja päätyä siihen vähiten muodolliseen. Näiden kahden asian välillä saattaa mennä pitkäkin aika.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan injunjack viestistä (yhteensä 3):
Lasse CandéG12Ôari
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 11658
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 67 kertaa

Kata bunkai

#362

Viesti Kari Aittomäki » heinä 7, 2018, 19.36

Hyvin pitkälle samaa mieltä.

Minusta kata olisi realismiin perustuvaa optimiharjoittelua.
Koska pariharjotteissa ne rujot tekniikat tehdään ikäänkuin jarrutellen ja kontrolloiden, kiihkeässä ja äärikontrolloidussa katassa tekniikan sisäinen ajoitus on optimi. Innokkaasti harjoitellen mustijäljet painuvat syvälle ja pompsahtavat tilanteessa ulos ilman tietoista ajattelua..
Tietenkin auttaa jos treenaaja on ehdollistunut ja tai itse itsensä ehdollistanut intuitiiviseksi tappelijaksi, jolloin henki on vahva ja kropan voi luottaa vain reagoivan.
Kaikilta tämä ei kunnolla onnistu, jotkut vaan ovat älyllisiä. Eli niitä jotka poppikeikalla katselevat onko bongorummut miksattu marakassien kanssa liian pintaan vai nou.
Instinktiivinen mukilointipoika se vaan rokkaa lavan edessä ihokastaan repien.

Olen useasti kertonut kuinka painetilanteissa kroppani on "vaan suorittanut" sarjan toimintoja. Ja vihu on lentänyt spittarit viuhuen tonttiin, tai jotain muuta yhtä heroottista.

Ja kun taatusti en ole treenannut kyseisiä tekniikoita perinteisillä tavoilla, pariharjoitteena ja kokonaisuutena.
Mutta kun ne selvästi ovat treenatun kropan reaktioita ja vastustaja tilanteen päättyessä aina optimitilanteessa.

Tietenkään suoraa linkkiä johonkin tiettyyn kataan on vaikea rakentaa, monasti tosin kropan liike ja käsieni epäsymmetrinen yhteistoiminta on maistunut sanchinilta.

Esittäisinkin, että katan yksi tarkoitusperä on yksinharjoittelun myötä ehdollistaa kroppa toimimaan optimitavalla tositilanteessa.
Tekniikan tietoisuuteen saattaminen lienee ainakin mukava treenitapa (itse tykkään), mutta saattaa nousta tosiaan välineeksi ja vähentää itse treenin intensiteettiä. Eli harjoittelun kokonaistehoa. Täysillä päästely voittaa aina himmailun ja selittelyn.

Tuolla koivuhalosta jatketussa ketjussa olen kuvannut erään tilanteen aikas seikkaperäisestikin, en viitsi toistaa mutta se silloinen ja muut vastaavat tilanteet kertoisivat että se ajatukseton toistotreenaaminen on jättänyt hyödyllisiä muistijälkiä.
Olen siis huomannut että aseitten mukanaollen reagointiaikaani ei syö säpsähtelyt ja hahmottamiset vaan kroppa reagoi loogisesti ja kamaet jysähtävät kohdilleen hyvin luontevasti, kuin itsestään. Kutikin lähtee sinneminne pitää.

Asiaa sivusi taannoin myös Shaolinsi varmentaessaan tuntumani kiinalaismetodien "tajuttavaksi jätetystä" aineistosta.
Kun asia jätetään hautumaan kunnes oppilas on itse tajunnut sen osan kokonaisuudesta.

Kuulostaa katalta.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Kari Aittomäki viestistä:
G12

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 17
Viestit: 11658
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 6 kertaa
Tykätty: 67 kertaa

Kata bunkai

#363

Viesti Kari Aittomäki » heinä 12, 2018, 03.02

Ei näy aihe nappaavan.

Japanialainen termi on muga mushin.
En voi ottaa uskoakseni että olisin ainoa jolla on ilmiöstä kokemaa.

Onko kata jotenkin korvamerkitty teoreetikoille, edelleen muka jotain antimatsaamista?

Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 1342
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Seibukania - perkele
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kata bunkai

#364

Viesti injunjack » heinä 12, 2018, 08.44

saattaa olla tää kesä.

en ole ihan selvillä kehen viittaat teoreetikoilla, mutta ei tartte alkaa nimeemään :-D

Musta kata ei saa olla antimatsaamista, silloinhan sen tarkoitus olis täysin väärinymmärretty. Melkein tekisi mieli sanoa, että kisapuolella on kata ymmärretty väärin teatraalisine taukoineen, venyttelyineen, liian mataline asentoineen, tai korkeine hyppyineen/potkuineen.
Väittäisin, että sillä treenillä, vaikka huikeita määriä hinkataankin, ei ehdollisteta kroppaa voittamaan.... muuta kuin se balettikisa.
Jos taasen se teoreettikko on treenannut toisella tapaa, saattaapi hän pärjätä paremmin vaikka olis millainen kynäniska.

Niinkuin aikasemmin on todettu, jotkut oppii, jotkut ei, ja tähän varmaan pitäs lisätä ne joilla on intuitiivinen vaisto matsaamiseen/itsensä puolustamiseen.
Sellaiselle henkilölle kun opettaa (vaikkapa) karatea ja kataa (kun tässä ketjussa ollaan), ei harjoittelun kropasta "tulo" ole mielestäni tavatonta.
Sama ilmiö tullee vastaan kun on treenannu tarpeeksi kauan ja nimenomaan itsepuolustus7tappelus mielessä. (näin pitäisi aina tehdä, ettei sit ku jannee sattuu leukaan, oo ensimmäinen ajatus, sviddu, jätkä löi oikeesti)
Kun taas on viettänyt melkolailla tavanomaista ja rauhallista eloa aikuisikänsä, ei opittujen asioiden koeponnistus livetilanteessa ole oikein osunut kohdalle.
Nekin muutamat pikku tilanteet on selvinnyt ennen varsinaista tilanteen eskaloitumista ilmeettömällä tuijotuksella ja rennolla asennolla osoittamalla et anna tulla vaan.

Treeneissä joskus tulee toki tilanteita joissa kroppa tekee jotain ihan muuta kuin sen olisi pitänyt, koska joku muu vastine sopi selkärangan mukaan paremmin. Tämä siis vapaammassa pariharjoittelussa jossa kumminkin on ennalta määrätty vastine hyökkäykseen. Ei ihan sama juttu, mutta mielestäni lähellä.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan injunjack viestistä:
Akuma
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 58
Viestit: 14597
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 170 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Kata bunkai

#365

Viesti Lasse Candé » heinä 12, 2018, 17.26

Karin pointti kehoon luottamisesta tuli aiemmin esiin Seibukan-Shimabukuron esittämänä, kun hän puhui kehosta ja että bunkaita on mahdollista ajatella liikaa.

Menee sikäli toistoksi, mutta minä en ole koskaan ostanut ajatusta siitä että soolokata olisi pelkkä rekisteri opin välittämiseen. Olen aina pitänyt soolokatan tekemistä treenimetodina itsessään, jolla toki on myös (ja ehkä ennen kaikkea) tuo oppikirjafunktio.

Mutta jos se olisi pelkkä rekisteri, sitä ei olisi. Ei edes vaikka kirjoittaminen ei aina ole ollut yhtä helppoa kuin nykyään. (Mielipiteellinen arvaus.)
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 58
Viestit: 14597
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 170 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Kata bunkai

#366

Viesti Lasse Candé » elo 20, 2018, 15.17

Ketjussa joka käsittelee muodollisen tekemisen ja soveltamisen mahdollisia eroja tuli esiin tällainen osio, josta tein itse poiminnan, joka sopii tänne.

Laitan oleellisen kohdan injunjackin videon alustuksesta mukaan ja samalla tulee vähän epäoleellistakin. Tämä siis, koska itseäni kiinnostaa tässä aiheen kannalta ja muutenkin kolmas video eikä toinen.

Huom, svaippaa insta-upotuksesta vasemmalle, niin tulee lisää videoita ja ota kolmas esiin.

injunjack kirjoitti:
elo 20, 2018, 13.21
Seuraavaassa viime tiistain treeneistä. Ensin harjoiteltiin rivissä perustekniikoita, samaa asiaa tehtiin sitten mitsiin. Lopuksio kaverin kanssa.
Eli esim tossa mun näyttämässä tekniikassa on perusshutouke, ihan tavallinen kagizuki, eli koukku, poikkeuksena vaan eteenpäin tehtynä, sekä hizageri.
Valitettavasti ei oo kuvamateriaalia nyt siitä miten noita harjotellaan rivissä, mutta ei ne ihan tolta näytä :D

Oli miten oli, heitän itseni likoon ja saatte liikkuvaa kuvaa. Edit, se toisena oleva
pikku pätkä

Lasse Candé kirjoitti:
elo 20, 2018, 13.41
Aiheen vierestä, onko kolmannen videon suorite, jossa keltavöinen taklaa takaa Timoa askelen/yokogerihimmauksen jälkeen selkään jostain katasta? Jos, niin mikä liike mistä katasta ja minkälaista settiä tuossa ajetaan takaa?
injunjack kirjoitti:
elo 20, 2018, 14.04
aiheen vierestä: siinäkin kolme eri kihon tekniikkaa.

ashiuke eli yhdelle jalalle väistö löytyy hieman erilaisena seisanista ja chintosta meillä. Chinto kylläkin eri merkityksessä. sit yokogeri ja periaatteeessa tuo horjutus,-työntö sen jälkeen; meidän passain eka liike.
Tämä kiinnostaa itseäni sen takia, että tuossa on oleellisesti meidän kihon kumite 2 ja minua kiinnostaa sen mahdolliset historialliset taustat. Sille on myös selkeitä taustoja Shindo Yoshinryun puolella, mutta nyt karatetaustat kiinnostavat, kuten myös se kuinka tuollaisessa perinteisessä karatessa kuten Seibukan katoja käytetään.

Kenen kehittämä harjoite tuo on? Jonkun paikallisemmin yhdistelemä Suomessa vaiko Seibukanissa yleisemmin kulkeva? Minkälainen on sen Bassain bunkain perusmuoto? Lähellä tuota?

Oikeastaan nuo muut palikat kiinnostaisivat vastaavasti. Olen itse pitänyt meidän kihon kumite 2:n väistöä (oleellisesti sama, mutta piilotetummin) biomekaanisesti samankaltaisena suoritteena kuin meidän Chinton yhdellä jalalla seisomisia, joissa meidän virallinen tulkinta on täysin modernisoitu eikä tätä Chinto-linkkiä kukaan muu sanokaan. Mikä kohta teidän Chintosta ja toisaalta mikä kohta teidän Seisanista? Saisiko näistä myös bunkai-videoita, jos jostain löytyy?

Sanottakoon, että meidän kihon kumite 2:ssa hyökkääjän sokutogeri (yokogeri) kohdistuu vartaloon, mutta ainakin yhden auktoritatiivisen selityksen mukaan jalka koukistetaan (tehden oleellisesti sama kuin tuossa videossa) siksi, että kun sivupotku tulee, vastaanottaja ei voi tietää mille korkeudelle se tulee ja vaste on ns yleisavain.



Laajana keskusteluna kiinnostaa, kuinka paljon teillä tai perinteisessä karatessa muuten sekoitellaan tuolla tavalla eri katojen kohtia ja onko teillä esim sellaisia muodollisia pariharjoitteita joissa näin tehdään ja se sanotaan ekspiliittisesti?



Tässä on nyt aika paljon kysymyksiä, mutta toivottavasti on kärsivällisyyttä, koska tässä esimerkissä lienee paljon potentiaalia ketjun aiheen laajempaan käsittelyyn.
hänen virtuoosimainen salaman käyttönsä
on hyvin samanlaista kuin
hänen virtuoosimainen patukan käyttönsä


Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 1342
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Seibukania - perkele
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kata bunkai

#367

Viesti injunjack » elo 20, 2018, 15.56

nyt on paljon kysymyksiä. Koitan vastata jotain nyt, selvittelen ja palaan myöhemmin tarkemmin.

Ko, harjoitetta on opettanut ainakin suomen pääopettaja sekä euroopan pääopettaja. suoralta kädeltä en osaa sanoa kuka sen on kehittänyt ja mistä.
Sanottakoon, että yokogerin jälkeistä "tönäisyä" en ihan heti muista kenenkään varsinaisesti minulle opettaneen, vaan se on itselleni luontainen reaktio siinä kohtaa.

Niinkuin sanoin jo aiemmin, Chintossa on samannäköinen kohta, mutta merkitys eri. Olisi ehkä pitänyt jättää sanomatta :D siis yhdelle jalalle meno ja toisen koukistus.

Sekoittelemista pitääkin kysellä muilta opettajilta. Itse teen sitä kun näen sen soveltuvaksi.
Tätä tulee tehtyä ihan siksi, että jos katan kohdan bunkai "loppuu kesken", lisään sinne jotain yhteensopivaa jostain muusta katasta tai harjoitteesta. Mielestäni tämä on luonnollinen ja normaali tapa toimia, koska homma pitää saada päätökseen, ja aina pelkkä yhden - kahden liikkeen bunkai ei sitä välttämättä tee. Ehkä hieman overkilliä, mutta sillä minä pyrin varmistamaan sen, että paikaltya pois kävelijä olen minä.
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.

Kuvake
TimoS
ylipotkija
Viestit tässä aiheessa: 67
Viestit: 22205
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 36 kertaa
Tykätty: 17 kertaa
Viesti:

Kata bunkai

#368

Viesti TimoS » elo 20, 2018, 16.06

Lasse Candé kirjoitti:
elo 20, 2018, 15.17
Minkälainen on sen Bassain bunkain perusmuoto? Lähellä tuota?
Passain perusbunkai taitaa olla aika lähellä tätä:
(2:54 eteenpäin)
Tuosta Jackin opettamasta harjoituksesta osaa Jack kertoa enemmän :)
Mikä kohta teidän Chintosta ja toisaalta mikä kohta teidän Seisanista?
Seisan
(0:15 ->)
Chinto
(0:55 ->)

Kuten näkyy, nuo tehdään erilailla kuin tuo meidän kihon renshussa oleva ashi uke, jota tuolla Jackin videolla treenattiin.
Saisiko näistä myös bunkai-videoita, jos jostain löytyy?
Ei taida valitettavasti olla, mutta katsotaan jos jotain tulee vastaan
Laajana keskusteluna kiinnostaa, kuinka paljon teillä tai perinteisessä karatessa muuten sekoitellaan tuolla tavalla eri katojen kohtia ja onko teillä esim sellaisia muodollisia pariharjoitteita joissa näin tehdään ja se sanotaan ekspiliittisesti?
Muodollisissa pariharjoitteissa ei oikein taida olla, koska ne ovat yleensä sangen ipponkumitemaisia, mutta sitten kun sovelletaan, niin ainakin meillä voi "sekoitella" noita katoja. Muistan, että ylemmät danit ovat korostaneet, että (varsinkin) Shorin ryu on sellaista, että otetaan pätkä yhdestä katasta ja sitten loppu voi tulla jostain muualta, kun taas Gojussa olisi enemmän sellaisia suoraan katasta löydettäviä kombinaatioita. En osaa ottaa tähän kantaa, että onko heillä tosiaan näin ja mielelläni kuulisinkin jonkun Gojua treenaavan näkemyksen asiaan.
Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

Kuvake
injunjack
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 1342
Lauteille: Heinäkuu 2005
Paikkakunta: Espoo
Etulaji: Seibukania - perkele
Tykännyt: 21 kertaa
Tykätty: 24 kertaa

Kata bunkai

#369

Viesti injunjack » elo 20, 2018, 17.20

Timo linkkas hienosti pitkän pätkän.

Se Passain ensimmäinen liike näkyy about kohdassa 4.52. ja muodollisesti vähän ennen, kun Minna alkaa tehdä kataa.

Itseasiassa nyt kun katson tuota videota, huomaan, että olisin voinut ohjeistaa ko. tönäisyn muodollisemmin, niin se olisi näyttänyt enemmän siltä Passain eteenpäin menolta kuin se tuossa näyttää.
-REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-

Kauas on pitkä matka.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 kurkkijaa