Matsaus

[AriJ]

Esimerkiksi tässä meidän perhetyylissäämme on aina painotettu vain sitä lyömistä.

Miten mä muistelen että olisin lukenut jostain (täältä) että pyritään (lyönneillä) sisään ja sitten kaveri nurin? Tätähän näki paljon niissä matsiklipeissäkin. Ja ettekös ole jopa tuota painiopetusta lajinne ulkopuoleltakin hakeneet?

Tietty jos lyönnit on se ensisijainen avain niin siihen varmaan keskitytään.

[niilahasko]

Tarkoituksenani oli (niputtamatta kaikkia lajeja yhteen tai yleistämättä) sanoa että kungfu-lajien historia on vaiheikas. Halusin sanoa ettei voikaan suoraan ladella totuuksia niistä videoista, kun perinteisestä matsaamisesta on niin vähän aineistoa. Halusin tuoda juuri sitä esiin että kungfua voi treenata monessa eri asioita painottaen, eikä vaan tappelua varten. Luultavasti sen vuoksi ja sääntöjen takia videoiden tekniikka on mitä on....

[Kyynikko]

Esimerkiksi tässä meidän perhetyylissäämme on aina painotettu vain sitä lyömistä.

Miten mä muistelen että olisin lukenut jostain (täältä) että pyritään (lyönneillä) sisään ja sitten kaveri nurin? Tätähän näki paljon niissä matsiklipeissäkin. Ja ettekös ole jopa tuota painiopetusta lajinne ulkopuoleltakin hakeneet?

Näin minäkin olen ymmärtävinäni...judoa,painia, subbaria jne on väännetty..siksi kai sitä tarttumismahdollisuuden puuttumistakin painotetaan aina sirkkojen viesteissä, kun puhutaan siitä miksi he eivät halua matsata nyrkkeilyhanskoilla muita tyylejä vastaan...

[mikjum]

Esimerkiksi tässä meidän perhetyylissäämme on aina painotettu vain sitä lyömistä.

Miten mä muistelen että olisin lukenut jostain (täältä) että pyritään (lyönneillä) sisään ja sitten kaveri nurin? Tätähän näki paljon niissä matsiklipeissäkin. Ja ettekös ole jopa tuota painiopetusta lajinne ulkopuoleltakin hakeneet?

Mä näkisin, että Mika tarkoittaa tässä lyömisellä yleisesti tappelemista.

[Mika]

Esimerkiksi tässä meidän perhetyylissäämme on aina painotettu vain sitä lyömistä.

Miten mä muistelen että olisin lukenut jostain (täältä) että pyritään (lyönneillä) sisään ja sitten kaveri nurin? Tätähän näki paljon niissä matsiklipeissäkin. Ja ettekös ole jopa tuota painiopetusta lajinne ulkopuoleltakin hakeneet?

Mä näkisin, että Mika tarkoittaa tässä lyömisellä yleisesti tappelemista.

Joo. Tuota. Tuossahan oli vastakohtana jokin mystisyys tai muuta sellaista. Jotenkin vaikea uskoa että Oari ja Kyynikko oikeasti ymmärsivät noin pahasti väärin. Vai luetteko te vain viestin sieltä ja toisen täältä?

[AriJ]

Noo, oishan sen voinut vaikka siihen lisätä selvyyden vuoksi, että "lyömistä kontra mystisemmät aspektit" niin tämmöinen yksinkertaisempikin vanhus olisi ymmärtänyt...

[Kyynikko]

Vai luetteko te vain viestin sieltä ja toisen täältä?

Kuka? Mekö? Mistä?

[Aki Korhonen]

Mitä nuo videot sitten olivat? Kai ne voidaan laskea mukaan vaikka perinteisiin lajeihin sitten - ei kai ne nyt kamppailu-urheilua tai modernia ip:täkään edusta - mutta ei noi jätkät perinteisellä tavalla kyllä matsaa. Tai sitten ne on vaan todella huonoja.

Ja koska mitään videomateriaalia vanhoista yhteenotoista noiden lisäksi ei ole, niin mistä tiedät ettei perinteisellä tavalla matsaaminen näyttänyt juuri tuolta? Ihan oikeasti, kuinka voit olla niin varma?

Hullultahan se kuulostaa, mutta tämänhetkisten todisteiden valossa perinteisesti tavattiin olla suhteessa nykytasoon huonoja. Ehkä sinä, kohdatessasi vuosisadan takaisen kung-fu mestarin, kellistäisitkin tämän helposti?

Eikä tämä koske ainoastaan kiinalaisia lajia. Videotodisteiden valossa myös 1900-luvun alun nyrkkeily näyttää todella huonolta.

Olen samaa mieltä.

Jostakin on nyt iskostunut sellainen mielikuva, että muinainen ja perinteinen olisi automaattisesti parempaa? Jos näin on, on niin siinä on kaksi perustavaa virhettä; ensinnäkin minkä tahansa asian samana säilyttäminen on mahdotonta. Halutaan säilyttää vaikkapa puisto ja sitten se rakennetaan, tai rakennus joka puretaan, ideologia, uskonto... en keksi mitään inhmillistä tai luonnollista asiaa, jonka voisi säilyttää samana. Lähimpänä tälläisesta ovat museot. Buddhalaisuudessa ja Hindulaisuudessa tämä on keskeisimpiä ajatuksia kuten myös länsimaisessa filosofiassa kreikkalaisista lähtien tunnettu tosiasia ;-) Muuttumista arvotetaan kehityksenä tai taantumisena kulloisenkin viitekehyksen mukaan, mutta samaa se ei voi olla!

Toiseksi; (toistan jotain vanhaa viestiäni) yleensä kaikessa uusi on parempaa tai tehokkaampaa kuin vanha, kuten Sinappikin tässä yhteydessä huomautti; autot, urheilutulokset, kilpailtavat kamppailulajit, elintaso, sotakin on tehokkaampaa, tiedonvälityksen kehitys on ehkä eräs huimimmista... Selkeästi mitattavissa asioissa kehitys on mennyt kaikilla aloilla eteenpäin. Ja edelleen, jos kehitys ei mene eteenpäin, silloin taantuva asia pikkuhiljaa katoaa marginaaliin ja häviää. Esim. heinäladot, rukeilla kehrääminen ja hevosilla pellonkyntö... jopa sähkökirjoituskoneet!

Seuraava kysymys on tietysti, onko perinteisten lajien nykytilanne parempi vai huonompi kuin muinoin?

[Aki Korhonen]

... on muuten todella luettu ketju! tällä hetkellä 23633.

[KungFuMiäs]

Toiseksi; (toistan jotain vanhaa viestiäni) yleensä kaikessa uusi on parempaa tai tehokkaampaa kuin vanha, kuten Sinappikin tässä yhteydessä huomautti; autot, urheilutulokset, kilpailtavat kamppailulajit, elintaso, sotakin on tehokkaampaa, tiedonvälityksen kehitys on ehkä eräs huimimmista...

Mun mielestä tätä ei voi täysin soveltaa taistelulajeihin. Taistelulajit on kehittynyt ja muuttunut aikojen ja alueen vaatimuksien mukaisesti. Tämän hetkinen tilanne ei ole kovin suotuisa taistelulajeille. Eletään niin turvallisessa linnunkolossa useimmissa länsimaissa, tappeluita ja ikäviä tilanteita ei tarvitse pelätä, jos jonkun teilaa niin joutuu pelkämään virkavaltaa ja telkkarista tulee UFCeetä. Ei kovin hyvä tilanne muinaisjäänne systeemeille jonka tarkoitus alkoi kuolemaan jo silloin kun ampuma aseet tulivat. Ravintotietoisuus sun muu harjoitteluun liittyvä on varmasti kehittynyt, mutta se itse ainutlaatuinen tappelu tieto kiinalaisissa lajeissa on kyllä häviämässä lujaa vauhtia.

[AriJ]

Seuraava kysymys on tietysti, onko perinteisten lajien nykytilanne parempi vai huonompi kuin muinoin?

Minkä suhteen, vai siis matsaamisen?

Jo jos matsaamisen suhteen, niin miltä kantilta?

(Ainakin minusta tuo oli aika avoimeksi jäävä kysymys )

[Aki Korhonen]

Seuraava kysymys on tietysti, onko perinteisten lajien nykytilanne parempi vai huonompi kuin muinoin?

Minkä suhteen, vai siis matsaamisen?

Jo jos matsaamisen suhteen, niin miltä kantilta?

(Ainakin minusta tuo oli aika avoimeksi jäävä kysymys )

Totta, aika laaja kysymys. Matsaaminenhan on kilpailua ja urheilua nykymerkityksessään. Myös Tanglangissa, josta tämä keskustelu alkoi. Joten sitä ei varmaankaan tässä merkityksessä perinteisesti ollut. Matsaamisen merkitys nykyisissä perinteisissä lajeissa tämän ketjun perusteella on valmentautuminen todelliseen kamppailuun, joten en tarkoittanut sitä. Kysymykseni tarkoitti alkuperäisen, perinteisen lajin sailymistä ja kehittymistä laajemmassa ja alkuperäisessä muodossaan. Ajat ja paikkakin ovat muuttuneet. KFM totesi, että ne ovat muuttuneet epäedullisimmiksi perinteisessä mielessä. Näin varmasti onkin. Halusin herättää keskustelua ja kysymyksiä siitä, mihin suuntaan perinteiset lajit voivat kehittyä ja kehittyvät tästä eteenpäin. Monet perinteisten taistelutaitojen osa-alueet ovat selkeästi menettäneet mahdollisuutensa kehittyä tosielämässä, esim. mielestäni kaikki aseelliset muodot; miekan tai keihään kantaminen kaupungilla on yksinkertaisesti lienee liian poikkeavaa ja lainvastaista nykyisissä oloissa? Tässäkin ketjussa on keskusteltu lähinnä aseettomasta taistelusta itsepuolustustilanteissa perinteisten lajien päämääränä. Tästä en ole samaa mieltä, uskon että perinteisestikin on ollut muitakin päämääriä, kuten Niiilakin on tuonut esille.

[PaavoH]

Seuraava kysymys on tietysti, onko perinteisten lajien nykytilanne parempi vai huonompi kuin muinoin?

Minkä suhteen, vai siis matsaamisen?

Jo jos matsaamisen suhteen, niin miltä kantilta?

(Ainakin minusta tuo oli aika avoimeksi jäävä kysymys )

Totta, aika laaja kysymys. Matsaaminenhan on kilpailua ja urheilua nykymerkityksessään. Myös Tanglangissa, josta tämä keskustelu alkoi. Joten sitä ei varmaankaan tässä merkityksessä perinteisesti ollut. Matsaamisen merkitys nykyisissä perinteisissä lajeissa tämän ketjun perusteella on valmentautuminen todelliseen kamppailuun, joten en tarkoittanut sitä. Kysymykseni tarkoitti alkuperäisen, perinteisen lajin sailymistä ja kehittymistä laajemmassa ja alkuperäisessä muodossaan. Ajat ja paikkakin ovat muuttuneet. KFM totesi, että ne ovat muuttuneet epäedullisimmiksi perinteisessä mielessä. Näin varmasti onkin. Halusin herättää keskustelua ja kysymyksiä siitä, mihin suuntaan perinteiset lajit voivat kehittyä ja kehittyvät tästä eteenpäin. Monet perinteisten taistelutaitojen osa-alueet ovat selkeästi menettäneet mahdollisuutensa kehittyä tosielämässä, esim. mielestäni kaikki aseelliset muodot; miekan tai keihään kantaminen kaupungilla on yksinkertaisesti lienee liian poikkeavaa ja lainvastaista nykyisissä oloissa? Tässäkin ketjussa on keskusteltu lähinnä aseettomasta taistelusta itsepuolustustilanteissa perinteisten lajien päämääränä. Tästä en ole samaa mieltä, uskon että perinteisestikin on ollut muitakin päämääriä, kuten Niiilakin on tuonut esille.

Sori multa katoaa helposti tämä ajatuksen punainen lanka näitä lukiessa...

Siis tarkotitko nyt, että millä tavalla perinteiset lajit voisivat kehittyä eteenpäin, ja/vai että miksi matsaaminen olisi ennen ollut parempaa ?

Tohon viimeiseen voisin vastata, että se, että uusi on parempaa, johtuu yleensä siitä että yleensä uusi on pisimmälle kehittynyttä. Tämä taas johtuu siitä, että jokin olisi seurannut kiinteää kehityskäyrää tähän "nyt"-hetkeen asti, jolloin kehittynein versio aiheesta on siis juuri "nyt", olettaen, että kehitys on ollut koko ajan kasvavaa "nyt"-hetkeen asti.
Kiinalaisissa lajeissahan näin ei ole tainnut olla. Se kehityskäyrähän on tainnut olla kasvavaan päin sen ajan, kun nuo lajit olivat vielä vapaasti toteutettavissa, eikä ollut tehty niin täsmällistä "puhdistusta" kun kommunistit ovat nyt tehneet. Tarkoittaen, että niitä on onnistuttu suht tehokkaasti välittämään eteenpäin, ja niihin on ollut motivaatiota ja taistelullinen muotti johon niitä on valettu, eli siis kehitys on ollut taisteluja varten.
Tässähän mulla on nyt yksi aukko ainakin; en voi tietää, että kehitystä ei olisi häiritty jossain muussakin vaiheessa historiaa, mutta jos ei ole, niin voitaisiin sanoa, että kungfun kehitys on kestänyt tuhansia vuosia ennen tuota varsin musertavaa kohtaa historiassa, joka kyllä sitä on tallonut maahan varsin tehokkaasti.

Parituhat vuotista positiivista kehitystä kuitenkin puoltaa musta se mitä KFMkin sanoi, että ennen tuliaseitahan on todella taisteltu pitkälti lähitaistelu asein ja aseettomasti hyvin paljon, joten taitoja on tarvittu kehittää koko ajan; kenelläkään hallitsijalla ei ole ollut mahdollisuutta korvata taistelulajeja millään muulla sotamenetelmällä täysin (ainahan on ollut jousia ja piiritysaseita varmaankin, mutta en usko että nekään voivat taktisesti korvata taistelulajeja), joten kukaan hallitsija tuskin on halunnut tappaa sukupuuttoon taistelulajejen osaamista ainakaan omilta joukoiltaan. Kommunistithan pystyivät näin tekemään; tuliaseiden tulo oli jättänyt perinteiset taistelulajit varsin pitkälle turhiksi, joten siinä selittyy, miksi tuossa vaiheessa se stopin tekeminen kehitykselle on ollut paljon todennäköisempää kuin ennen täysin tuliasein käytävää sodankäyntiä.

Eli jos oletetaan, että tuo kiinalaisten lajien kehitys on ollut suht tiivistä noiden parintuhannen vuoden aikana ja jopa kenttätestattua siinä kehittyessä, niin eikö käy järkeen, että niitä oppeja noudattamalla, jotka ovat olleet uusimmassa muodossaan ennen taantumuksia, saavutetaan taitoa noiden kaikkien kehitysvuosien kokemuksella ? Toki lääketiede ym. ei ole ollut yhtä kehittynyttä silloin, mutta en pidä ravintotietoutta niin kiinteänä osana varsinaista kamppailuosaamista, kuin ehkä sitten sen oppimista tehostavana tekijänä. Kuitenkin tuloksia on varmasti saavutettu, jos niitä taitoja on raaskittu harjoitella, ja kehitetty varmasti, jos jotain on ollut pielessä; muutenhan olet saattanut vaikka kuolla, ja kun muut harjoittajat ympärilläsi ovat kuolleet niin tuskin sen tiedon varjossa olet halunnut kantaa osaamista eteenpäin, jos et ole keksinyt, mikä on ollut vikana, ja sitten vakuuttanut itsesi kokeilemalla ?
"Taantumuksen jälkeen" kehityskäyrä on saattanut hyvinkin katketa. Kun vanha, testattu ja kehitetty tieto on unohdettu, ja vain joitain osia muistetaan, ei oikeastaan kehitetäkään enää samoja asioita, kuin ennen taantumusta; kehityskäyrä ei ole enää jatkumo, siitä puuttuu osia ja se on jakaantunut useisiin eri kehityskäyriin.

Yritän nyt tässä sanoa, että se, miksi uutta pidetään yleensä parempana, johtuu siitä että monet nykypäivään asti kehittyneet taidot ovat saaneet nauttia varsin kiinteästä, eteenpäin kulkevasta, rikkoutumattomasta kehityksestä. Kiinalaisten lajien kohdalla näin ei ole. Se niiden kehitys on unohtunut jonnekkin sinne taantumuksen aikoihin suurimmaksi osaksi, sen jälkeen tulleet taidot eivät välttämättä seuraa samaa käyrää. Vaikka ne olisivatkin uudempia, vaikka niihin olisi mukautettu nykytietämystä ja vaikka ne kantaisivat "the new, combative kungfu fighting" tjsp nimeä, ne eivät välttämättä omaa samoja tietoja, jotka on hankittu kiinalaisten lajien "kukoistuksen" aikana kun ne ovat saaneet vapaammin kehittyä ja kukoistaa, ja jotka nyt ovat suureksi osaksi unohtuneet, jolloin niitä ei päästä hyödyntämään, edes tutkimaan.

Musta kuitenkaan ei voida unohtaa perinteistä tietoa kritisoitaessa, että ne todennäköisesti ovat joskus kehittyneet varsin jatkuvasti todella kaukasista ajoista lähtien, että ne ovat kehittyneet käytössä Kiinassa, joka on aina ollut hyvin levoton alue, ja että jos niistä ei olisi ollut mitään hyötyä, miksi kukaan olisi vaivautunut käyttämään niihin noin paljon aikaa, varsinkaan kiinalaiset, joiden ideologiaan muutenkin sisältyy kaiken muuttuvuus ja katoavaisuus ja joilta länsimaatkin ovat omaksuneet monia tänäkin päivänä käytettäviä keksintöjä, niinkuin kompassin, tuliaseet jne ? (tarkoittaen etteivät he mitään tyhmiä ole)

EDIT: Joitakin lisäyksiä
EDIT2: Vttu ku en osaa kirjottaa

[oskar]

Toiseksi; (toistan jotain vanhaa viestiäni) yleensä kaikessa uusi on parempaa tai tehokkaampaa kuin vanha, kuten Sinappikin tässä yhteydessä huomautti; autot, urheilutulokset, kilpailtavat kamppailulajit, elintaso, sotakin on tehokkaampaa, tiedonvälityksen kehitys on ehkä eräs huimimmista... Selkeästi mitattavissa asioissa kehitys on mennyt kaikilla aloilla eteenpäin. Ja edelleen, jos kehitys ei mene eteenpäin, silloin taantuva asia pikkuhiljaa katoaa marginaaliin ja häviää. Esim. heinäladot, rukeilla kehrääminen ja hevosilla pellonkyntö... jopa sähkökirjoituskoneet!

Seuraava kysymys on tietysti, onko perinteisten lajien nykytilanne parempi vai huonompi kuin muinoin?

Joo kehitystä tapahtuu hirmuista vauhtia monessa asiassa ja usein tuo "kaikkessa uusi on yleensä parempaa tai tehokkaampaa kuin vanha" pätee, mutta myös usein itse taito toteuttaa monia asioita on taantunut kun koneet tekevät homman meidän puolesta. Näitä asioita on esimerkiksi monet käsityöammatit, sinun mainitsemat rukeilla kehrääminen ja pellonkyntö tai vastaavat jotka ovat tulleet hyödyttömiksi. Mielestäni perinteisiä taistelutaitoja tulisi juurikin verrata näihin taantuviin taitoihin. Esimerkiksi monet puuntyöstämistaidot ovat pahasti taantuneet kun kehitys on tuonut koneet tekemään homman. Eli jos ajatellaan itse puunkäsittelyTAITOA (käsillätehtävää siis) niin sehän on taantunut, vaikka puuta nykyään käsitellään koneilla tehokkaammin. Samahan on tapahtunut perinteisille taistelulajeille. Onhan se kaveri helpompi tappaa kalashnikovilla kuin harjoittelemalla joka päivä kungfuta ja sitten yrittää niitata kaveri paljain käsin. Eli tappaminen ja taisteleminen on varmaankin tehostunut parempien aseiden ja koneiden myötä, mutta merkitystään menettäneet lähitaistelutaidot ovat taantuneet. Eli toisinpäin ajatellen nämä taistelutaidot olivat todennäköisesti huomattavasti korkeampaa tasoa silloin kun niitä oikeasti tarvittiin hengissä pysymiseen ja kun niillä oli tarvetta koko ajan kehittyä paremmiksi.

[Shaolinsi]

Kiinalaisten lajien sparrauksen suojista ei mielestäni ole ollut aiemmin puhetta Wu Guanin puolella.



Mielestäni ylläolevan kaltaiset taekwondon rintapanssarit ovat hieman kömpelöt ainakin omassa kiinalaisessa lajissani. Olisi tarkoitus etsiä mahdollisimman kevyitä rintapanssareita, jota suojelevat pääasiassa kylkiluita.



Vähän tämän kaltaiset ovat mielestäni erinomaisia kiinalaisissa lajeissa, joissa on lyöntien ja potkujen lisäksi kaatoja ja heittoja. Tällaiset suojat ovat muotia Kiinan puolella varsinkin Sport Sanshou -piireissä.

Onko tällaisia suojia myynnissä jossakin päin Suomea?

Minkälaisia suojauksia käytätte kiinalaisissa lajeissanne? Vai käytättekö suojausta ollenkaan? Jos ette käytä suojausta, niin miksi ette käytä?

Minusta on hyvin omituista, että vielä nykyaikana joissakin lajeissa treenataan ilman suojia. Kylkiluut kuitenkin katkeavat suhteellisen helposti ja ne voivat puhkoa keuhkot (pleuran) aiheuttaen vakavan ilmarinnan, joita sitten päivystyksessä joudun itsekin välillä pleuradreenillä tyhjentelemään.