Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
Kiinalaiset asetekniikat
Valvoja: Valvoja
- Jussi Ekholm
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 4
- Viestit: 590
- Lauteille: Maaliskuu 2008
- Paikkakunta: Tampere
- Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
- Sivulajit: Miekkojen keräily
Kiinalaiset asetekniikat
Pari huomiota tuosta ylläolevasta pätkästä. Aseet on todellakin RSW:n jianeita.
Tuossa alussa nuo treenaa tuolla Hong Kongissa katolla, mikä on Lancen vakiopaikka. Eli ilmeisesti tuo Li Ka, joka sitten ottaa tuon haasteottelun saattaa kuulua heidän ryhmään.
Sitten itse haasteottelusta, eikös se ole aika häpeällistä että juontaja tulee ja ainakin minun silmissä voittaa aivan selvästi tämän kokeneen oppilaan. Toisaalta tuo ei ole yllätys jos tämä kokenut oppilas ei ole sparraillut, ja toinen on hinkannut Lancen kanssa tuota sparria jatkuvasti eri aseilla erilaisia vastustajia vastaan.
Tuossa alussa nuo treenaa tuolla Hong Kongissa katolla, mikä on Lancen vakiopaikka. Eli ilmeisesti tuo Li Ka, joka sitten ottaa tuon haasteottelun saattaa kuulua heidän ryhmään.
Sitten itse haasteottelusta, eikös se ole aika häpeällistä että juontaja tulee ja ainakin minun silmissä voittaa aivan selvästi tämän kokeneen oppilaan. Toisaalta tuo ei ole yllätys jos tämä kokenut oppilas ei ole sparraillut, ja toinen on hinkannut Lancen kanssa tuota sparria jatkuvasti eri aseilla erilaisia vastustajia vastaan.
Jussi Ekholm
- Mänzy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 4951
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Kiinalaiset asetekniikat
Veikkaan, että tuossa ohjelmakonseptissa mennään ennen kaikkea median ehdoilla, jotta saadaan "parasta" draamaa aikaiseksi.Jussi Ekholm kirjoitti: Sitten itse haasteottelusta, eikös se ole aika häpeällistä että juontaja tulee ja ainakin minun silmissä voittaa aivan selvästi tämän kokeneen oppilaan. Toisaalta tuo ei ole yllätys jos tämä kokenut oppilas ei ole sparraillut, ja toinen on hinkannut Lancen kanssa tuota sparria jatkuvasti eri aseilla erilaisia vastustajia vastaan.
Draama tuossa ylläolevassa tulee käsittää neutraalina käsitteenä, ei adjektiivina.
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
- DeusVult
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 5
- Viestit: 8469
- Lauteille: Kesäkuu 2007
- Paikkakunta: Helsinki
Kiinalaiset asetekniikat
Tuo videon sparri näyttää pyjama-asuisen kaverin osalta juuri siltä että on harjoiteltu vain liikesarjaa eikä juurikaan tai ollenkaan applikaatioita. Heppu on kokolailla hukassa, kun pelissä onkin pelkän soolomuodon lisäksi oikeasti etäisyys, ajoitus sekä vastustajan tuottama voima jota pitäisi pystyä käsittelemään.
Sinänsä mielenkiintoisesti kumpikin pitää miekkaansa ojennettuna itsensä ja vastustajan väliin, vaikka kyseisessä miekkamallissa ei ole käytännössä minkäänlaista suojaa kädelle. Luulisi että näin toimiessa tositilanteet päättyisivät usein siihen että toisella tai kummallakin on kädessä pari nakkia vähemmän. Eurooppalaisissa järjestelmissä tuollainen "otteluasento" alkoi ymmärtääkseni tulla kyseeseen vasta kun miekoissa alkoi näkymään integroituja kädensuojuksia.
Sinänsä mielenkiintoisesti kumpikin pitää miekkaansa ojennettuna itsensä ja vastustajan väliin, vaikka kyseisessä miekkamallissa ei ole käytännössä minkäänlaista suojaa kädelle. Luulisi että näin toimiessa tositilanteet päättyisivät usein siihen että toisella tai kummallakin on kädessä pari nakkia vähemmän. Eurooppalaisissa järjestelmissä tuollainen "otteluasento" alkoi ymmärtääkseni tulla kyseeseen vasta kun miekoissa alkoi näkymään integroituja kädensuojuksia.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
- Alioppilas
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 5053
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
Kiinalaiset asetekniikat
Meidän perhelinjamme tang langissa nuo aseet ovat lähinnä perinteen ja jumppavälineistön roolissa. Meillä on liikesarjat ja tiedämme liikkeille sovellukset, mutta niitä harvemmin treenataan, ja mitään vapaata asesparria emme myöskään ole tehneet.Veepee kirjoitti:Ymmärrän tuon. Toki voidaan argumentoida, että jos harjoittelun tulee olla "käytännöllistä", silloin asesarjojen hinkkaamiseenkin käytetty aika tulisi paremmin hyödynnettyä, jos asesarjojen harjoittelu lopetettaisiin kokonaan.Mika kirjoitti:Käytännöllisesti suuntautuneille tuo lienee nimenomaan syy olla panostamatta tuollaiseen pariharjoitteluun kovin paljon aikaa, joka kuitenkin on useimmille rajallista.Veepee kirjoitti: Olisiko käytännössä kinukkipuolella mahdollista treenata asetekniikoita parin kanssa -siis muutakin kuin keppejä- maskeilla ja suojuksilla HEMA-tyyliin? Tehdäänkö näin missään? Se, että niillä päätyisi taistelemaan lienee varsin toissijainen syy olla harjoittelematta aseiden käyttöä.
Sisältyykö nyt vaikka tankulaan asepuolella enää nykyään liikesarjan muotoa syvällisempää ymmärrystä asetaistelusta? Siis toisin sanoen, onko asesarjoissa enää sisältöä jäljellä? Olisiko "käytännöllinen aseharjoittelu" useimmissa kiinalaislajeissa ylipäätään enää mahdollista?
Sen sijaan ei ole lainkaan mahdotonta käyttää kiinalaisia asetaitoja esimerkiksi juuri ottelemiseen. Saksalainen qi xing tang lang -mestari Thomas Holtmann kuuluu Dog Brothers -kollektiiviin ja käyttää siellä oppimiaan kiinalaisia lajitaitoja. Esimerkiksi oheisessa videossa 9:00 alkaen nähdään vähän keppitekemistä ja sitten kiinalainen keihäs vs. piilukirves -matsia, myös kolmiosaisella kepukalla huidotaan näiden jälkeen.
[video][/video]
Ihan validia kamaa se siis on, kun sitä vaan treenaa oikein.Thomas Holtmann kirjoitti: Allow me to clarify, that I do not specifically train in FMA or DBMA. When I fight at the Gatherings, I basically use those other arts that I have been fortunate to learn. Most of the Dog Brothers do have a FMA background but this is not a pre-requisite. You simply have to fight at the Gatherings, and if you are "lucky", in time you may become one of the few full Dog Brothers. That's the reason why I chose "Gong Fu Dog" - 'cause I fight with my traditional Chinese martial arts weapons.
I have known about the Dog Brothers for several years now, and it was always something I wanted to try. So after I fought Judo, JiuJutsu, Sanda, BJJ, Submission Wrestling and MMA it just seemed to be the next logical step. I simply wanted to know if I can fight and survive under such circumstances, using my Gong Fu weapons.
- Alioppilas
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 5053
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
Kiinalaiset asetekniikat
Tässä pätkässä Holtmann ottelee pudaota muistuttavalla vempeleellä n. 33:20 alkaen. Lopussa on sitten jonkinlainen kimppakeihäshärdelli.
[video][/video]
[video][/video]
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 18918
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Kiinalaiset asetekniikat
Jotenkin tulee mieleen se Human Weaponin jakso missä vapaaottelutaustainen juontaja tuli ja kyykytti Bujinkanin 13. danin miekka- ja heittotähtimittelössä...Jussi Ekholm kirjoitti: Sitten itse haasteottelusta, eikös se ole aika häpeällistä että juontaja tulee ja ainakin minun silmissä voittaa aivan selvästi tämän kokeneen oppilaan. Toisaalta tuo ei ole yllätys jos tämä kokenut oppilas ei ole sparraillut, ja toinen on hinkannut Lancen kanssa tuota sparria jatkuvasti eri aseilla erilaisia vastustajia vastaan.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
- Mänzy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 4951
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Kiinalaiset asetekniikat
Sama homma kuin mitä muutama viesti takaperin kirjoitin: telkkaria varten suurimman draaman mukaan.Andy kirjoitti:Jotenkin tulee mieleen se Human Weaponin jakso missä vapaaottelutaustainen juontaja tuli ja kyykytti Bujinkanin 13. danin miekka- ja heittotähtimittelössä...Jussi Ekholm kirjoitti: Sitten itse haasteottelusta, eikös se ole aika häpeällistä että juontaja tulee ja ainakin minun silmissä voittaa aivan selvästi tämän kokeneen oppilaan. Toisaalta tuo ei ole yllätys jos tämä kokenut oppilas ei ole sparraillut, ja toinen on hinkannut Lancen kanssa tuota sparria jatkuvasti eri aseilla erilaisia vastustajia vastaan.
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 18918
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Kiinalaiset asetekniikat
Miten sitten esimerkiksi Taekwondo-ottelija veti haastajan levyksi?
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
- Mänzy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 4951
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Kiinalaiset asetekniikat
Ehkä se oli siihen jaksoon suurinta draamaa tai muuten vain tilattua? En minä tiedä.Andy kirjoitti: Miten sitten esimerkiksi Taekwondo-ottelija veti haastajan levyksi?
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
- Andy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 3
- Viestit: 18918
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: Oulu
- Etulaji: Potkunyrkkeily
- Takalajit: Karate, ju-jutsu
- Yhteystiedot:
Kiinalaiset asetekniikat
Tai ehkä se vain osasi asiansa.
Antti Sariola
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/
You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 4
- Viestit: 3282
- Lauteille: Tammikuu 2006
- Etulaji: Taihojutsu
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.
Kiinalaiset asetekniikat
Voihan se olla niinkin, ja draamaa on kyllä saatu aikaiseksi. KungFuMiäshän taannoin kertoi, että Xingyi quan -piireissä oli noussut kohu siitä kuinka kädettömiä maineikkaan Xingyi-perhehaaran edustajat olivat olleet haasteottelussa sarjan juontajia vastaan. En kuitenkaan usko, että ohjelmakonseptissa yritetään tieten tahtoen saada perinteiset lajit näyttämään huonolta; Päin vastoin tarkoitus lienee positiivisen Kiina-kuvan luominen. Itse ainakin muistelisin, ettei sarjan jaksoissa ole tavatonta kuinka urheilukamppailijataustainen juontaja jakson alussa suhtautuu skeptisesti johonkin perinteiseen tyyliin, kuitenkin jakson lopussa kertoen vakuuttuneensa kyseisen tyylin käytännöllisyydestä ja soveltuvuudesta oikeaan kamppailuun. Jos viihdeohjelman tekijä todella haluasi nostaan esiin perinteisen kamppailutyylin heikon suoriutumisen vapaassa sparrissa vastarintaa tekevää henkilöä vastaan, niin varmasti siihen paneuduttaisi myös suullisessa kerronnassa. Poikkeuksetta näissä jaksoissa juontajat puhuvat tutustumistaan tyyleistä kuitenkin pelkkää hyvää. Sama juttu Human Weapon -sarjan kanssa. Se että nämä haasteotteluosuudet välillä ovat ristiriidassa jakson draaman kaaren kanssa, osoittaa minusta vain sen että pohjimmiltaan kyse kuitenkin on tosi-tv:stä, jossa ihan kaikkea ei voi lavastaa tukemaan haluttua juonen rakennetta.Mänzy kirjoitti:Veikkaan, että tuossa ohjelmakonseptissa mennään ennen kaikkea median ehdoilla, jotta saadaan "parasta" draamaa aikaiseksi.Jussi Ekholm kirjoitti: Sitten itse haasteottelusta, eikös se ole aika häpeällistä että juontaja tulee ja ainakin minun silmissä voittaa aivan selvästi tämän kokeneen oppilaan. Toisaalta tuo ei ole yllätys jos tämä kokenut oppilas ei ole sparraillut, ja toinen on hinkannut Lancen kanssa tuota sparria jatkuvasti eri aseilla erilaisia vastustajia vastaan.
Minusta on huomattavasti perustellumpaa uskoa todeksi se että keskustelussa mainitut kungfu-ukot ja ninjat ihan oikeasti suoriutuivat tosi-tv-ohjelmien haasteotteluissa huonosti kuin salaliittoa siitä että he hävisivät tahallaan tuotantoyhtiön pyynnöstä.
- Mänzy
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 6
- Viestit: 4951
- Lauteille: Maaliskuu 2005
- Paikkakunta: Helsinki
- Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)
Kiinalaiset asetekniikat
Salaliitto on vähän vahva sana, jos tarkoitetaan televisiomedialle valmistettua osittaista käsikirjoitusta tosi-tv-sarjaan.
Mikko Mänttäri
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.
-
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 4
- Viestit: 3282
- Lauteille: Tammikuu 2006
- Etulaji: Taihojutsu
- Takalajit: Brasilialainen jujutsu, vapaaottelu, lukkopaini, Bujinkan budo taijutsu, Hontai Yoshin-ryu jujutsu, judo, taekwondo ja muay thai.
Kiinalaiset asetekniikat
Mänzy, myönnän tuon olevan huono sanavalinta.
*sulkeissa oleva osa lisätty tekstiin
kiinalainen jian
japanilainen daisho-miekkapari
Japanilaisen miekan väistin on myös huonosti kättä suojaava. Japanilaisissä miekkailutyyleissä miekan pitäminen ojennettuna omalla keskilinjalla itsensä ja vastustajan välissä oli kuitenkin ymmärtääkseni ihan tavallista. Myös japanilaisesta miekkailusta kehittyneessä urheilukamppailussa, kendossa, tuo niin kutsuttu seigan no kamae on viljalti käytetty otteluasento. Kendon peliväline on oikeaa miekkaa kevyempi, siinä on esikuvansa tapaan vain suhteellisen pieni väistinlevy ja kendon säännöt mahdollistavat ottelun voittavan pisteen saamisen vastustajan ojennetun käteen ranteeseen lyömällä. En siis suostu uskomaan, että tuo miekan ojentaminen olisi oikeassakaan miekkailussa välttämättä huono idea, vaikka käytetyn miekkamallin väistin ei kunnollista suojaa kädelle antaisikaan.DeusVult kirjoitti: Sinänsä mielenkiintoisesti kumpikin pitää [kiinalaisella miekalla sparria esittävässä videossa*] miekkaansa ojennettuna itsensä ja vastustajan väliin, vaikka kyseisessä miekkamallissa ei ole käytännössä minkäänlaista suojaa kädelle. Luulisi että näin toimiessa tositilanteet päättyisivät usein siihen että toisella tai kummallakin on kädessä pari nakkia vähemmän. Eurooppalaisissa järjestelmissä tuollainen "otteluasento" alkoi ymmärtääkseni tulla kyseeseen vasta kun miekoissa alkoi näkymään integroituja kädensuojuksia.
*sulkeissa oleva osa lisätty tekstiin
kiinalainen jian
japanilainen daisho-miekkapari
- JanneM
- etupotkija
- Viestit tässä aiheessa: 2
- Viestit: 20197
- Lauteille: Tammikuu 2005
- Paikkakunta: JKL
Kiinalaiset asetekniikat
ONko sinulla jotain faktaa nytten siitä, että noita sarjojen otteluita olisi käsikirjoitettu?Mänzy kirjoitti: Salaliitto on vähän vahva sana, jos tarkoitetaan televisiomedialle valmistettua osittaista käsikirjoitusta tosi-tv-sarjaan.
- DeusVult
- päähänpotkija
- Viestit tässä aiheessa: 5
- Viestit: 8469
- Lauteille: Kesäkuu 2007
- Paikkakunta: Helsinki
Kiinalaiset asetekniikat
Kendon pisteytys nyt on niin mystinen muutenkin, että ei sen perusteella voi vetää johtopäätöksiä yhtään mistään.
Eurooppalaisissa systeemeissä on ymmärtääkseni havaittavissa aika selkeä ero tavoissa joilla ns. closed hilt (kädensuojukselliset aseet) ja open hilt aseita käytetään. Siinä missä closed hilttejä usein pidetään juuri itsensä ja vastustajan välissä, etäisyyden ollessa sellainen että vastustajaan ylettää "puolikkaalla" eli etujalan askeleella, open hilttejä pidetään lähellä omaa vartaloa ja sitä pitelevä käsi ojennetaan vasta hyökkäyksessä. Hyökkäyksen jälkeen käsi vedetään takaisin ja etäisyys palautetaan muutenkin pidemmäksi kuin open hilteillä. Poikkeuksia on toki olemassa yksittäisissä tekniikoissa, mutta ainakin tuossa videolla kyse ei ollut mistään erikoistekniikasta vaan kyseessä oli selvästi "tyyli".
Muutos näiden kahden käyttötavan välillä tapahtui siinä 1500-luvun aikana, kun miekat ja miekkailu alkoi siirtyä puhtaasta sotilastoiminnasta enemmän siviilipuolelle, ja aikaisemmin esimerkiksi rautahansikkaan tarjoamaa suojaa pyrittiin integroimaan itse aseeseen. Tämä varhaisempi taisteluytyyli saattaa tietysti heijastella oman aikansa viitekehyksiä ja käytäntöjä muutenkuin kuin pelkästään aseen rakenteen puolesta, mene ja tiedä. Empiiriset havainnot kyllä silti tukee sitä ajatusta että avoinkahvaisilla aseilla näpit on hyvinkin alttiita osumille, eikä niitä sen vuoksi halua ehdointahdoin asettaa vastustajalle maalitauluksi.
Eurooppalaisissa systeemeissä on ymmärtääkseni havaittavissa aika selkeä ero tavoissa joilla ns. closed hilt (kädensuojukselliset aseet) ja open hilt aseita käytetään. Siinä missä closed hilttejä usein pidetään juuri itsensä ja vastustajan välissä, etäisyyden ollessa sellainen että vastustajaan ylettää "puolikkaalla" eli etujalan askeleella, open hilttejä pidetään lähellä omaa vartaloa ja sitä pitelevä käsi ojennetaan vasta hyökkäyksessä. Hyökkäyksen jälkeen käsi vedetään takaisin ja etäisyys palautetaan muutenkin pidemmäksi kuin open hilteillä. Poikkeuksia on toki olemassa yksittäisissä tekniikoissa, mutta ainakin tuossa videolla kyse ei ollut mistään erikoistekniikasta vaan kyseessä oli selvästi "tyyli".
Muutos näiden kahden käyttötavan välillä tapahtui siinä 1500-luvun aikana, kun miekat ja miekkailu alkoi siirtyä puhtaasta sotilastoiminnasta enemmän siviilipuolelle, ja aikaisemmin esimerkiksi rautahansikkaan tarjoamaa suojaa pyrittiin integroimaan itse aseeseen. Tämä varhaisempi taisteluytyyli saattaa tietysti heijastella oman aikansa viitekehyksiä ja käytäntöjä muutenkuin kuin pelkästään aseen rakenteen puolesta, mene ja tiedä. Empiiriset havainnot kyllä silti tukee sitä ajatusta että avoinkahvaisilla aseilla näpit on hyvinkin alttiita osumille, eikä niitä sen vuoksi halua ehdointahdoin asettaa vastustajalle maalitauluksi.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Lauteilla
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 31 kurkkijaa