Sisäiset ja ulkoiset lajit

[joksanen]

Minäkään en nyt oikein hahmota mitä eroa tai yhtäläisyyttä on pehmeäkova ja sisäulkoisella määritteellä. Ehkä yksinkertaistan liikaa. Kuten KFM sanoi, kaikissa lajeissa taitaa olla tuota pehmeämpää puolta. Siksi minusta onkin jotenkin hassua väittää toisen lajeja koviksi.

Kova ja pehmeä on kyllä muutenkin aika omituiset käsitteet, noin loppujen lopuksi. On helppoa hahmottaa yrittääkö lyödä vastustajan lyönnin pois radaltaan (kova), vai kiltisti ohjata (pehmeä) sitä. Koko kampittelun laajempi kuvio ei kuitenkaan ole niin simppeliä.

Jos itse juoksee vastustajan ja hänen lyöntinsä ympäri, se on tavallaan pehmeää (koska vastustaja ei ehkä tunne mitä tapahtuu), mutta tavallaan kovaa (koska joutuu käyttämään omia lihaksiaan). Jos taas vain pakottaa vastustajan liukumaan pois, se on itselle pehmeää (koska ei tarvitse käyttää lihaksia) ja vastustajalle kovaa (hän tuntee vastuksen).

[oskar]

No kirjoitetaan vähän omia näkemyksiäni asiasta.
Ensinnäkin kovalla ja pehmeällä ei ole mielestäni mitään tekemistä sisäisen ja ulkoisen kanssa. Sisäinen laji voi olla aivan yhtä kova tai kovempikin kuin ulkoinen ja päinvastoin ja kaikki lajit ovat varmasti paikoitellen molempia.

Ymmärtääkseni siis merkittävin ero "sisäisten" ja "ulkoisten" lajien välillä on voimantuotossa ja kehonkäytössä. Eli näillä ns. "kolmella suurella sisäisellä lajilla", eli xingyi, taiji ja bagua, on toistensa kanssa paljon yhteistä juuri voimantuotossa ja kehonkäytössä, ja näiden tapa eroaa aika paljon muiden eli ns. "ulkoisten" lajien voimantuotosta. Eli kuten KFM jo sanoi tämä jako on varsin uusi ja syntyi kun näiden kolmen lajin mestarit huomasivat että heidän lajeilla on paljon yhteistä ja halusivat erottaa ne muista lajeista.

Nykyään näihin sisäisiin lajeihin siis lasketaan nuo kolme (taijiquan, xingyiquan ja baguazhang) ja muutama niitä lähellä oleva tai niistä kehittynyt laji kuten yiquan ja liuhebafa. Sitten on lajeja joiden sanotaan olevan jotain ulkoisten ja sisäisten väliltä kuten bajiquan ja tongbeiquan. Eli näillä bajilla tongbeilla on aika paljon yhteistä kehonkäytössä ja voimantuotossa näihin kolmeen sisäiseen lajiin, mutta kuitenkin eroavat myös niistä aika selkeästi ja ovat selkeämmin "ulkoisia" lajeja. (Näissäkin lajeissa on painotuseroja riippuen mestarista.)

Eli sitten "ulkoisiksi" lajeiksi voisi kutsua oikeastaan lähes kaikkia muita lajeja, kuten shaolin ja siitä kehittyneet lajit (näitä pidetään yleensä selkeimpänä esimerkkinä ulkoisista lajeista) sekä tanglang, changquan, choyleefut, thai-nyrkkeily, nyrkkeily, karate, taekwondo ym. ym. ym.

Tämä ei siis tarkoita etteikö muissa lajeissa olisi sisäistä ja etteikö näissä sisäisissä lajeissa olisi ulkoista. Kaikissa lajeissa on varmasti molempia. Tämä jako on siis vain tehty erottaakseen nämä taiji, xingyi ja bagua muista lajeista, koska niillä on paljon yhteistä toistensa kanssa ja niiden voimantuotto on varsin "sisäistä" verrattuna muihin lajeihin. Tämä ei siis tarkoita että nämä lajit olisivat jotenki parempia/huonompia kuin muut, ne vain ovat erilaisia.

Nämä ovat siis vain minun näkemyksiä asiasta.

[marcus]

Tim Cartmellin kirjoittama artikkeli aiheesta
http://www.shenwu.com/Internal_VS_External.htm

Hyvä, selkeä selitys eroista joka välttää Chin käsitteen käyttöä. Cartmell opettaa Xing Yitä, Taijia, Baguaa ja BJJ:tä (musta vyö)

Samalta mieheltä lainaus biographystä

...It is not the particular Art itself that is Internal or External, it is the way the art is practiced. There are no Internal or External martial arts, only Internal and External practitioners (if we assume Internal refers to the principles listed above, and external is anything which is outside of these principles). I have seen practitioners of the so-called External arts who were as soft as cotton and who threw their opponents seemingly by magic. I have also seen practitioners of Xing Yi Quan tensing their muscles so much that their arms were shaking with the effort.

Tässä on mielestäni vähän mennyt puurot ja vellit sekaisin, kuten nykyään usein näissä asioissa käy. Sitä voi sanoa myös kehitykseksi. Nykyään perinteisistä, sisäisistä lajeista "selitetään" usein "qi" siivottua versiota jne. Uskoisin kuitenkin, että tuohon aikaan, kun em. lajit on kehitetty on qi:n käsite ollut hyvin tärkeä asia ja siihen on uskottu aivan ehdottomasti. Lisäksi mukana on ollut hyvin todennäköisesti myös muita, "ei puhtaasti taistelullisia" elementtejä, esim. taolaista alkemiaa, politiikkaa, salaseuroja - jne. ... mihin raja "perinteisyydessä" vedetään? Myös "tensing their muscles..." voi aivan hyvin viitata Wei qi:n kehitysharjoitukseen?

Cartmell muistaakseni mainitsee, että Qin käsite on joissain yhteyksissä olennainen, mutta selkeimmät erot löytyvät kehonkäytöstä ja voimantuotosta. Kuten Kameli tuossa jo sanoikin... Mies on asunut ja treenannut yli 10 vuotta Taiwanissa ja Kiinassa, eli lienee suht hyvin perillä Qihin liittyvistä teorioista.

Vanhemmat uskomukset (esim Qi-teoria) ovat mielestäni vähemmän olennaisia kuin itse harjoitusmenetelmät ja niistä seuraavat lajinomainen kehonkäyttö ja voimantuotto. Se mitä Cartmell tuossa sanoo on mielestäni, että kaikki eivät kuitenkaan opi harjoittelulla aiotunlaista voimankäyttöä. Samoin, että joskus "ulkoisten lajien" harjoittelijat päätyvät käyttämään "sisäistä voimaa". Olen mm. kuullut lauseen "Mike Tyson - very good internal power!".
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että lajin kuin lajin treenimetodit systemaattisesti tähtäisivät samoin välivaihein samanlaiseen voimantuottoon.

Esim. Yi Quanissa on tietoisesti vältetty Qin käsitettä alusta lähtien, ja monet "sisäisten lajien" opettajat eivät halua puhua siitä kummemmin, ennen kuin ollaan jo melko pitkällä. (Ja tämä ei mielestäni ole salailua)

[Aki Korhonen]

... niin, Cartmellin teksti on aika yleispätevää, eikä mielestäni vastaa ketjun kysymykseen muuta kuin, että "ei näistä mitään voi sanoa"... toisaalta hänen tekstinsä on niin yleispätevää, että se pitää tavallaan paikkansa, mutta ei sitten myöskään sanokaan mitään. Kolmanneksi tämä alkaa mennä ketjun ulkopuolelle, kun me alamme keskustelemaan mitä Cartmell on tästä asiasta mieltä - mikä kuvaa juuri nykyistä "puurot ja vellit" tilannetta; ollaan niin kaukana ajassa, paikassa ja opettajaketjussa, että lainaillaan sitä sun tätä eikä kukaan enää oiken tiedä mistä alunperin oli kysymys ja kuka sanoi mitä ;-). Esim. Marcuksen esimerkki "Tyson vs. sisäiset lajit "- joko kertoo jotain sisäisistä lajeista tai sitten ei, jonkun tuntemattoman mielipide, joka nyt on levinnyt tänne asti ... sitten mietitään hetki ihan itse ja muodostetaan oma synteesi ja pyörä pyörähtää taas vähän eteenpäin. (Verba volant...)


Nyt pitäisi jonkun kaivaa muististaan tai kirjallisuudesta mitä lajien nimeäjät tarkoittivat "sisäisellä".

Oma synteesini sisäisistä lajeista:

1. Asento; rintakehä sisässä jne.
2. Sisäinen tarkoittaa mieltä
3. Sisäinen tarkoittaa "kehon sisäistä"-toimintaa; sisäelimet, qi, verenkierto, sisäeritys ja hengitys jne.
4. Harjoitusmetodi; harjoitellaan hitaasti ja rennosti, jotta saadaan mieli ja qi (mitä se sitten lieneekään) yhdistettyä.

... tämän jälkeen asia menee minulle monimutkaiseksi - mitä "sisäinen" tarkoittaa kamppailupuolella? Niin kuin edellä on tullut esille, erilaiset voimantuoton menetelmät ja hyökkäysmetodit ovat yhteisiä kaikille lajeille, enkä mitään sieltä osaa nimetä tähän.
.. taijissa on mystinen lause, jossa puhutaan suuren voiman voittamisesta pienellä voimalla, joka varmaan liittyy tähän...;-)

Oma harjoitteluni pyörii tällä hetkellä em. neljän kohdan parissa (tosin ne kuuluvat harjoitteluun aivan automaattisesti) - Käytännössä harjoittelun ilo ja motivaatio tulevat ihan arkisista asioista, yhdessä treenaamisen sosiaalisesta tapahtumasta, taijin monipuolisesta kiehtovuudesta, hitaasta edistymisestä sekä harjoittelun tuomasta lisääntyneestä yleisestä hyvinvoinnista.

Saisiko joku mitään alkuperäismaksiimia aiheesta tähän ketjuun purtavaksi? (... ehkä pitää kaivaa ne taijiklassikot esiin....)

Mutta hyvä, että näitä asioita pohditaan! Tuleepahan ainakin mietittyä oma käsitys asiasta.

[joksanen]

Oma synteesini sisäisistä lajeista:
1. Asento; rintakehä sisässä jne.
2. Sisäinen tarkoittaa mieltä
3. Sisäinen tarkoittaa "kehon sisäistä"-toimintaa; sisäelimet, qi, verenkierto, sisäeritys ja hengitys jne.
4. Harjoitusmetodi; harjoitellaan hitaasti ja rennosti, jotta saadaan mieli ja qi (mitä se sitten lieneekään) yhdistettyä.

Jos nuo pitävät paikkaansa, niin sitten oma lajini on ulkoista. Kuitenkin uskon että voimantuottometodit ovat hyvin samanlaisia kuin yi quanissa. En tiedä kun en ole lupailuistani huolimatta kokeillut.

Jos sisäisyys selittyy noilla Akin listaamilla tekijöillä, miten sitten selittyy kova ja pehmeä?

Mutta hyvä, että näitä asioita pohditaan! Tuleepahan ainakin mietittyä oma käsitys asiasta.

Joo ei nästä varmaan mitään muuta hyötyä ole. Itsestään voi kuitenkin oppia joskus aika paljonkin kun miettii tällaisia.

[jkk]

Sisäinen ja ulkoinen tuli mun mielestä hyvin kuvattua edellä.

Kova ja pehmeä on simppelimpi juttu: Jos vaikka lyöti torjutaan niin että torjuttava käsi menee poikki ja lyöjän nenä rikki, on tekniikka ollut kova.

Jos lyöjän käteen ei suuremmin satu ja nenäkin jää ehjäksi on tekniikka ollut pehmeä.

Kaikissa lajeissa on varmaan molempia, mutta toiset tarjoavat enemmän kovia/pehmeitä työkaluja käyttöön kuin toiset.

[Aki Korhonen]

... Samoin, että joskus "ulkoisten lajien" harjoittelijat päätyvät käyttämään "sisäistä voimaa". Olen mm. kuullut lauseen "Mike Tyson - very good internal power!".
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että lajin kuin lajin treenimetodit systemaattisesti tähtäisivät samoin välivaihein samanlaiseen voimantuottoon.
...

Vaikka kyselinkin lähdettä, en itse ajatusta vastusta yhtään ;-). Nyrkkeilyasento on ihan sama kuin taijiasento kriittisiltä osiltaan; pää leuka alhaalla, rintakehä sisässä ja lantio kääntyneenä eteenpäin. Jos nyrkkeilyasennosta laskee olkapäät pois pään suojauksesta eikä purista leukaa niin kovasti rintaan, on valmiina ideaalinen zhan zhuang asento!!! Myös lyönneissä ainakin sivukoukuissa lantion käyttö on minun mielestäni sama kuin chen-tyylin fa jing:issä. Iseasiassa tämä "sisäinen" asento tulee vastaan myös monessa muussa lajissa; naisvoimistelu = koonto, itämainen tanssi = kippi, pilatestekniikka sekä ratsastus! Viimeisempänä mainitsisin Alexander-tekniikan, jossa on hyvin paljon taiji periaatteita ja kehon asento on täsmälleen sama.

Ratsastus on siinä mielessä hyvä, että hevosta ei voi huiputtaa; taspaino , rentous sekä oikea asento vain täytyy löytyä, jotta pystyy ratsastamaan kunnolla ja esim. käyttämään raajoja hevosen ohjaukseen eikä tasapainon ylläpitämiseen. Yksikseen lattialla voi sen sijaan harjoitella paljon pidempään väärässä asennossa saamatta suoraa palautetta, esim. kaatumalla ;-) Puhun jonkinlaisesta kokemuksesta, aikoinaan minulla oli enemmän aikaa ratsastella ja pääsin siihen pisteeseen, että pystyin tekemään maastolenkkejä ilman satulaa täydellä vauhdilla. Edelleenkin "ma bu"=hevosasento sopii täydellisesti hevosen selkään - kuten hieman yllättäen asennon nimestäkin voi päätellä ;-)

[PetteriYltava]

Kymmenen vuotta sitten kirjoitin http://www.neigong.org" onclick="window.open(this.href);return false; sivustolle:

Taijiquan lasketaan myös baguazhangin ja xingyiquanin (sekä tästä johdetun dazhengquanin ) kanssa kuuluvaksi ns. sisäisen tyylin (neijia) taistelutaitoihin. Nämä sisäisen tyylin lajit pohjautuvat kaikki samoihin sisäisen voiman periaatteisiin (ulkoisen ja sisäisen puolen yhdistäminen kokonaisuudeksi ja siitä seuraavaa yhtenäinen voima) erotuksena ulkoisista (waijia) koulukunnista (esim. Shaolinquan ), joissa varsinkin alkuvaiheissa pääpaino on lihasvoiman, notkeuden, nopeuden ym. ulkoisten tekijöiden kehittämisessä huippuunsa. Ulkoinen ja sisäinen lähestymistapa eivät kuitenkaan ole toisiaan poissulkevia, vaan suurin ero on siinä mistä lähdetään liikkeelle. Pitkälle edistyneen shaolin-harjoittelijan tunnusmerkkeihin kuuluu myös sisäisen voiman käyttö. Samoin aikaa myöten myös taijin harrastajan tulisi kyetä ilmentämään ulkoista voimaa.

Tämä ajatus on suoraan Feng Zhiqiangilta, tuolla joten hänen mukaansa ympyrä sulkeutuu lähdettiin kummalla tavalla vain liikkeelle. Tietysti ulkoisten lajien harjoitusmenetelmien haitallisuus terveydelle karsii osan matkaajista pois ennen kalkkiviivaa ja sisäisissä lajeissa vastaavasti käsitteiden vaikeaselkoisuus omansa.

Nykyisessä seurassani Ville Heikkala taasen on sanonut saman asian http://www.baji.info" onclick="window.open(this.href);return false; sivuilla seuraavasti:

Taijia sanotaan usein pehmeäksi lajiksi. Tämä ei kuitenkaan ole kovin täsmällistä, sillä taijissa vain ulkoinen, lihasvoimaan perustuva puoli pyritään "pehmentämään", tavoitteena kehittää kehon sisälle teräksenluja, siis äärimmäisen "kova" ydin. Tavoitteena on keho, joka on kuin "pumpuliin käärittyä terästä". Tämä tavoite ei ole vain taijille ominainen, vaan kaikissa ns. sisäisissä lajeissa pyritään samaan. Myös useimmissa ns. ulkoisissa lajeissa tavoite on sama, mutta niissä harjoittelu lähtee rentouden etsimisen sijaan liikkeelle kehon fyysisestä vahvistamisesta.

Oma käsitykseni miten erottaisin käytännössä sisäisen lajin ulkoisesta on varsin yksinkertainen: Otan vastapuolen nyrkin rinnalleni kiinni ihoon käsivarsi ojennettuna ja pyydän lyömään ilman näkyvää ulkoista liikettä. Mikäli tipahdan, asia on kokolihapihvi;kyseessä on sisäisen lajin harrastaja. Tämä on siis vain voimantuottoa hyvin karkeasti mittaava tapa. Mike Sigmanin "teacher's test" on samantapainen, hiukan hellävaraisempi vain. Tämä on mielestäni varsin tuloksekas keino: teoreetikot selittävät epäonnistumisensa väärällä kellonajalla qi:n kierron suhteen ja ulkoisen voiman käyttäjät taas saavat puristettua varsin vaatimattomia tehoja tuolla liikeradan pituudella.

[Aki Korhonen]

Kymmenen vuotta sitten kirjoitin http://www.neigong.org" onclick="window.open(this.href);return false; sivustolle:
Taijiquan lasketaan myös baguazhangin ja xingyiquanin (sekä tästä johdetun dazhengquanin ) kanssa kuuluvaksi ns. sisäisen tyylin (neijia) taistelutaitoihin. Nämä sisäisen tyylin lajit pohjautuvat kaikki samoihin sisäisen voiman periaatteisiin (ulkoisen ja sisäisen puolen yhdistäminen kokonaisuudeksi ja siitä seuraavaa yhtenäinen voima) ...

Kuulostaa tutulta ;-) mutta miten määrittelisit mitä se sisäinen ja sen periaatteet ovat? Tuo ylläoleva on vähän epämääräinen sen suhteen. Ulkoisen määrittelitkin myöhemmin.

Tämä ajatus on suoraan Feng Zhiqiangilta, tuolla joten hänen mukaansa ympyrä sulkeutuu lähdettiin kummalla tavalla vain liikkeelle. Tietysti ulkoisten lajien harjoitusmenetelmien haitallisuus terveydelle karsii osan matkaajista pois ennen kalkkiviivaa ja sisäisissä lajeissa vastaavasti käsitteiden vaikeaselkoisuus omansa.

Jep. Samoin kaikki kamppailulajit lähestyvät samaa huippua! Kaikki mestarit ovat treenanneet kovaa saavuttaakseen pehmeyden... Mutta silti, en kuitenkaan aivan usko, että kaikista "loppuun" asti treenanneista kovien tyylien mestareista tulisi sisäisten lajien taitajia vanhoilla päivillään, ainakaan jotenkin automaattisesti kovan ulkoisen treenin tuloksena?

[marcus]

Oma käsitykseni miten erottaisin käytännössä sisäisen lajin ulkoisesta on varsin yksinkertainen: Otan vastapuolen nyrkin rinnalleni kiinni ihoon käsivarsi ojennettuna ja pyydän lyömään ilman näkyvää ulkoista liikettä. Mikäli tipahdan, asia on kokolihapihvi;kyseessä on sisäisen lajin harrastaja. Tämä on siis vain voimantuottoa hyvin karkeasti mittaava tapa. Mike Sigmanin "teacher's test" on samantapainen, hiukan hellävaraisempi vain. Tämä on mielestäni varsin tuloksekas keino: teoreetikot selittävät epäonnistumisensa väärällä kellonajalla qi:n kierron suhteen ja ulkoisen voiman käyttäjät taas saavat puristettua varsin vaatimattomia tehoja tuolla liikeradan pituudella.

Allekirjoitan .

Aki, Cartmellin otin ehkä siksi esimerkiksi että hän ei mielestäni puhu ympäripyöreyksiä tuossa - vaan sanoo, että jos unohdetaan kaikki teoria, niin harjoittelumetodeissa ja tekotavoissa on selkeitä eroja, ja luettelee niitä. Lisäksi hän toteaa, että kuitenkaan nämä metodit eivät ole täydellisiä - eivätkä kaikki opi "sisäistä". Jos joku "ulkoisen lajin" treenaaja hinkkaa joitain vuosia rentoutta, mielen käyttöä ja hengitystä hitaasti ja kärsivällisesti yhteen, niin kyllä ne tuloksetkin yleensä ovat "sisäisiä", kun liikkeet pienenevät, yksinkertaistuvat ja poistuvat näkyvistä.

Viimekädessä sisäinen voima on ihan demonstroitavissa oleva asia, ja sitä osaavat käyttää usein muutkin kuin "sisäisten lajien" tai "sisäisten/ulkoisten" treenajat, tosin harvemmin kuin niiden lajien parissa jotka sen oppimiseen spesifisti tähtäävät (tämä ei liene yllättävää). Tämä on mielestäni keskeistä. Teorioiden (esim. Qihin liittyvät) tunteminen tai niistä puhuminen ei tee metodista sisäistä.

(puhun tarkoituksella sisäisestä voimasta ja sisäisten lajien tuottaman voiman laadusta, en varsinaisesti oppikirjamääritelmästä "ulkoiset vs. sisäiset lajit" - jonka vastaukseksi riittää lista ja historiallinen selostus, jonka KFM jo aloittikin.)

[Aki Korhonen]

Aki, Cartmellin otin ehkä siksi esimerkiksi että hän ei mielestäni puhu ympäripyöreyksiä tuossa - vaan sanoo, että jos unohdetaan kaikki teoria, niin harjoittelumetodeissa ja tekotavoissa on selkeitä eroja, ja luettelee niitä. Lisäksi hän toteaa, että kuitenkaan nämä metodit eivät ole täydellisiä - eivätkä kaikki opi "sisäistä". Jos joku "ulkoisen lajin" treenaaja hinkkaa joitain vuosia rentoutta, mielen käyttöä ja hengitystä hitaasti ja kärsivällisesti yhteen, niin kyllä ne tuloksetkin yleensä ovat "sisäisiä", kun liikkeet pienenevät, yksinkertaistuvat ja poistuvat näkyvistä.

Edelleenkin pidän omaa yhteenvetoani paljon selkeämpänä. Kun kahlasin Cartmellin teksin läpi uudestaan niin kyllä hänkin on saanut samat asiat upotettua omaan tekstiinsä. Lisäisin vielä viidennen kohdan niin sitten määrittely on vähän kattavampi.

1. Asento; rintakehä sisässä jne.
2. Sisäinen tarkoittaa mieltä
3. Sisäinen tarkoittaa "kehon sisäistä"-toimintaa; sisäelimet, qi, verenkierto, sisäeritys ja hengitys jne.
4. Harjoitusmetodi; harjoitellaan hitaasti ja rennosti, jotta saadaan mieli ja qi yhdistettyä.
5. Sisäinen voima tarkoittaa kokoelmaa erityisiä kehonkäyttötapoja, jing:ejä, Tan tien koordinaatiota ja qi:tä.

Tässä ketjussa on mielestäni korostunut kohta 5. jing:ien osalta.

Viimekädessä sisäinen voima on ihan demonstroitavissa oleva asia, ja sitä osaavat käyttää usein muutkin kuin "sisäisten lajien" tai "sisäisten/ulkoisten" treenajat, tosin harvemmin kuin niiden lajien parissa jotka sen oppimiseen spesifisti tähtäävät (tämä ei liene yllättävää). Tämä on mielestäni keskeistä. Teorioiden (esim. Qihin liittyvät) tunteminen tai niistä puhuminen ei tee metodista sisäistä.

Niin, sitähän tässäkin ketjussa kaikki tekevät ;-) -- siis puhumista... tässä olen kanssasi samaa mieltä; on jopa kiusallista jos teoria ja puheet ovat pahassa ristiriidassa todellisen ymmärryksen ja osaamisen kanssa, jos asia esitetään siten, että ikäänkuin osattaisiin mistä puhutaan. Mutta toisaalta (akateemiseen) ajatteluun kuuluu abstraktisuus.

(puhun tarkoituksella sisäisestä voimasta ja sisäisten lajien tuottaman voiman laadusta, en varsinaisesti oppikirjamääritelmästä "ulkoiset vs. sisäiset lajit" - jonka vastaukseksi riittää lista ja historiallinen selostus, jonka KFM jo aloittikin.)

Eli genren termistöllä puhut kohdasta 5. jingeistä? Oma yhteenvetoni perustuu treenaukseen ja asian jonkinlaiseen sulattamiseen, siksi se on noin yksinkertainen. Kun kasaillaan asia netistä ja kirjallisuudesta tulee siitä pitkä, sekava ja hajanainen - asia kyllä voi siellä olla mutta ymmärrys ei välttämättä. En tietysti oleta, että käsittäisin asian mitenkään kattavasti tai valaistuneesti, mutta em. listan kohtia voi miettiä ja verrata esim. kirjallisuuteen. Eihän tuolla tai monella muullakaan teorialla tee höpöjäkään jos ei harjoittele - toisaalta jos harjoittelee järkevästi toteutuu teoria siinä sivussa vaikkei siitä olisi tietoinen. Eihän listani ole edes teoria, pikemminkin se voisi olla kirjan sisällysluettelo ;-)

Viimekädessä sisäinen voima on ihan demonstroitavissa oleva asia, ja sitä osaavat käyttää usein muutkin kuin "sisäisten lajien" tai "sisäisten/ulkoisten" treenajat, tosin harvemmin kuin niiden lajien parissa jotka sen oppimiseen spesifisti tähtäävät (tämä ei liene yllättävää). Tämä on mielestäni keskeistä. Teorioiden (esim. Qihin liittyvät) tunteminen tai niistä puhuminen ei tee metodista sisäistä.

Pitää perustaa Evidence Based Martial Arts - EBMA tutkimusyksikkö ja tieteenhaara! Ongelmana on, että jopa Petteri Yltävän mainio testikin on tieteellisesti ihan mutua ja se, että on vaikea saada ulkopuolisia vakuuttuneeksi sisäisten tekniikoiden tehosta. Niiden käytännön demoaminenkin voi koskettaa ja vakuuttaa käytännön rajoitusten vuoksi vain pientä kiinnostunutta väestönryhmää. Tarvittaisiin siis luotettavaa tutkimustietoa, jota voisi jakaa oppikirjoissa, kurssiesitteissä jne. En ole kovin hyvä tälläisissä mutta, jos asia haluttaisiin oikeasti tutkia, pitäisi valita ainakin 3 riittävän isoa ryhmää ihmisiä esim. 1000 voisi riittää, normaali siviilejä, ulkoisten lajien harrastajia sekä sisäisten lajien harrastajia. Ehkä olisi hyvä jos mukana olisi yhtenä ryhmänä muiden, ei taistelulajien, urheilulajien harrastajia. Sitten ryhmät sekoitettaisiin ja vietäisiin testiin, jossa kukin tönisi törmäystestinukkea, hyvin valvotuissa ja vakioiduissa olosuhteissa, Petterin kuvaamalla tavalla. Sitten mitattaisiin impakti ja suoritettaisiin aineiston analyysi... samalla vaivalla voisi mitata myös erilaisia lyöntejä ja potkuja.

Voiman laadun tutkiminen on vaikeampaa, em. testillä saadaan esille voiman fysikaaliset ominaisuudet; nopeus, suunta, voima, kesto jne. Mutta miten hienovaraisemmat laadut? Ja mitä ne olisivat? Sitä voisi testata samalla ryhmällä siten, että korvattaisiin törmäysnukke testihenkilöllä, joka silmät sidottuna ottaisi työnnön vastaan, tietämättä minkälainen henkilö häntä töytäisee ja sitten hän ruksailisi voiman ominaisuuksia testilomakkeeseen. Tämän kokeen järjestäminen olisi luonnollisesti paljon vaikeampaa, miten pystytään eliminoimaan esim. koehenkilön "karaistuminen" ja työntöjen vastaanottamisen oppimisen vaikutus?

[PaavoH]

Jos nuo pitävät paikkaansa, niin sitten oma lajini on ulkoista. Kuitenkin uskon että voimantuottometodit ovat hyvin samanlaisia kuin yi quanissa. En tiedä kun en ole lupailuistani huolimatta kokeillut.

Eikös yiquanissa, niinkuin xingyiquanissakin johdeta voima aika paljon intentio harjoituksista ja qigong metodeista, kun taas wing tsunissa voima nyt tulee varsin karkeammasta fyysisestä mekaniikasta ?

EDIT: Ja se myös että ainakin xingyiquanissa ymmärtääkseni kuitenkin se räjähtävä voima on ihan eri tyyppistä voimaa kun wing tsunissa

[marcus]

Edelleenkin pidän omaa yhteenvetoani paljon selkeämpänä. Kun kahlasin Cartmellin teksin läpi uudestaan niin kyllä hänkin on saanut samat asiat upotettua omaan tekstiinsä. Lisäisin vielä viidennen kohdan niin sitten määrittely on vähän kattavampi.

1. Asento; rintakehä sisässä jne.
2. Sisäinen tarkoittaa mieltä
3. Sisäinen tarkoittaa "kehon sisäistä"-toimintaa; sisäelimet, qi, verenkierto, sisäeritys ja hengitys jne.
4. Harjoitusmetodi; harjoitellaan hitaasti ja rennosti, jotta saadaan mieli ja qi yhdistettyä.
5. Sisäinen voima tarkoittaa kokoelmaa erityisiä kehonkäyttötapoja, jing:ejä, Tan tien koordinaatiota ja qi:tä.

Tässä ketjussa on mielestäni korostunut kohta 5. jing:ien osalta.

Mielestäni tuo kohta 5 on kuitenkin se olennaisin. Ilman oikeaa asentoa (kohtaa 1) voimaa ei saa ulos. Kohta 3 menee samaan - ilman sitä ei onnistu 5 - ilman sisäistä liikettä ei ole sisäistä voimaa. Ilman oikeaa hengitystä ei ole rentoutta, eikä oikeaa hengitystä ilman oikeaa mielen käyttöä (kohta 2). Kohdalla 4 opitaan kohta 5 (ja 3).

Eli tiiviisti - se voiman tuotto on juuri tämän takia mielestäni paras mittari. Se vaatii kaikki osaset jollain tavalla kohdilleen. Tietenkin vähän virheellisellä asennolla se onnistuu jne - mutta tajuat varmaankin mitä ajan takaa.

Toinen "kyky" mitä mittaisin on neutralointi (kadottaa voiman "tyhjään") ja kyky pitää rakenne paineen alla (olla itse rentona, vaikka ulkoinen asento ei muutu ja siihen kohdistetaan painetta) ja kyky seurata/kuunnella liikettä (nian jing & ting jing). Näiden kykyjen kehittäminen vaatii ihan samalla tavalla mainitsemaasi viittä asiaa. Taiji termistö ei ole se minulle tutuin, mutta käsittääkseni asiat ovat samat kuin muissakin lajeissa.

Niin, sitähän tässäkin ketjussa kaikki tekevät ;-) -- siis puhumista... tässä olen kanssasi samaa mieltä; on jopa kiusallista jos teoria ja puheet ovat pahassa ristiriidassa todellisen ymmärryksen ja osaamisen kanssa, jos asia esitetään siten, että ikäänkuin osattaisiin mistä puhutaan. Mutta toisaalta (akateemiseen) ajatteluun kuuluu abstraktisuus.

Nähdäkseni lajeja koskevan teorian pääasiallinen tarkoitus on opettaa harjoittelijoita tehokkaammin - tarjota kehys, jonka puitteissa he voivat itse ymmärtää harjoitusten, tekniikoiden ja taitojen sijoittumisen kokonaisuuteen (lajiin), ja näin pidemmälle mentäessä ohjata itse koko ajan enemmän omaa harjoitteluaan. Siksi teorian pääasiallinen tarkoitus ei mielestäni ole selittää niille joille ei ole harjoittelukokemusta miksi/miten asiat toimivat. Myös tämän vuoksi tarpeeton abstrahointi tulisi pitää poissa.

(puhun tarkoituksella sisäisestä voimasta ja sisäisten lajien tuottaman voiman laadusta, en varsinaisesti oppikirjamääritelmästä "ulkoiset vs. sisäiset lajit" - jonka vastaukseksi riittää lista ja historiallinen selostus, jonka KFM jo aloittikin.)

Eli genren termistöllä puhut kohdasta 5. jingeistä? Oma yhteenvetoni perustuu treenaukseen ja asian jonkinlaiseen sulattamiseen, siksi se on noin yksinkertainen. Kun kasaillaan asia netistä ja kirjallisuudesta tulee siitä pitkä, sekava ja hajanainen - asia kyllä voi siellä olla mutta ymmärrys ei välttämättä. En tietysti oleta, että käsittäisin asian mitenkään kattavasti tai valaistuneesti, mutta em. listan kohtia voi miettiä ja verrata esim. kirjallisuuteen. Eihän tuolla tai monella muullakaan teorialla tee höpöjäkään jos ei harjoittele - toisaalta jos harjoittelee järkevästi toteutuu teoria siinä sivussa vaikkei siitä olisi tietoinen. Eihän listani ole edes teoria, pikemminkin se voisi olla kirjan sisällysluettelo ;-) [/quote]

Tarkoitukseni ei ole kyseenalaistaa käsitystäsi - tuon kommenttini tarkoitus oli vain todeta, että puhun suppeasta alueesta ja teen sen tarkoituksella. Korostan vain painotuseroa. Ja olen samaa mieltä, että jos näistä puhuu pelkkänä teoriana niin sitten ollaan aika metsässä.

Voi myös olla että eri painotus johtuu sekä omasta intressistä että eri kokemuksesta - itselläni ainakin viimeksi työn alla ollut asia tuppaa korostumaan "tärkeimpänä".

[Aki Korhonen]

1. Asento; rintakehä sisässä jne.
2. Sisäinen tarkoittaa mieltä
3. Sisäinen tarkoittaa "kehon sisäistä"-toimintaa; sisäelimet, qi, verenkierto, sisäeritys ja hengitys jne.
4. Harjoitusmetodi; harjoitellaan hitaasti ja rennosti, jotta saadaan mieli ja qi yhdistettyä.
5. Sisäinen voima tarkoittaa kokoelmaa erityisiä kehonkäyttötapoja, jing:ejä, Tan tien koordinaatiota ja qi:tä.

Mielestäni tuo kohta 5 on kuitenkin se olennaisin. Ilman oikeaa asentoa (kohtaa 1) voimaa ei saa ulos. Kohta 3 menee samaan - ilman sitä ei onnistu 5 - ilman sisäistä liikettä ei ole sisäistä voimaa. Ilman oikeaa hengitystä ei ole rentoutta, eikä oikeaa hengitystä ilman oikeaa mielen käyttöä (kohta 2). Kohdalla 4 opitaan kohta 5 (ja 3).

Totta, se on hedelmä edellisistä, mutta jos kerrotaan vain se, ei siitä voi johtaa kohtia 1.-4.

Eli tiiviisti - se voiman tuotto on juuri tämän takia mielestäni paras mittari. Se vaatii kaikki osaset jollain tavalla kohdilleen. Tietenkin vähän virheellisellä asennolla se onnistuu jne - mutta tajuat varmaankin mitä ajan takaa.

Toinen "kyky" mitä mittaisin on neutralointi (kadottaa voiman "tyhjään") ja kyky pitää rakenne paineen alla (olla itse rentona, vaikka ulkoinen asento ei muutu ja siihen kohdistetaan painetta) ja kyky seurata/kuunnella liikettä (nian jing & ting jing). Näiden kykyjen kehittäminen vaatii ihan samalla tavalla mainitsemaasi viittä asiaa. Taiji termistö ei ole se minulle tutuin, mutta käsittääkseni asiat ovat samat kuin muissakin lajeissa.

Aivan, nyt kun asiaa tarkemmin pohtii, listaani pitäisi vielä lisätä (ainakin) kohta 6., joka sisältäisi jollain tavalla esim. olennaisen käsitteen myötämisestä ja periksiantamisesta, sekä muita laajempia strategisia periaatteita. Ainakin em. ovat tyypillisiä taijille... mutta tästä ei minulla irtoa mitään yhden lauseen kiteytymää;-)

Eli listani kohdat 1.-5. ovat harrastajan sisäisiä asioita eikä suhdetta hyökkääjään ei ole vielä mitenkään määritelty!

Tuohon "mittariasiaan" viitaten, em. perusteella, vielä parempi mittari olisi taistelun voittaminen - ts. ei pelkkä voiman tuottokaan riitä, jos ei sitä osaa soveltaa kamppailuun. (Oman taiji-harrastukseni kannalta tämä on jo aivan abstraktia pohdiskelua ;-))

....

Nähdäkseni lajeja koskevan teorian pääasiallinen tarkoitus on opettaa harjoittelijoita tehokkaammin - tarjota kehys, jonka puitteissa he voivat itse ymmärtää harjoitusten, tekniikoiden ja taitojen sijoittumisen kokonaisuuteen (lajiin), ja näin pidemmälle mentäessä ohjata itse koko ajan enemmän omaa harjoitteluaan. Siksi teorian pääasiallinen tarkoitus ei mielestäni ole selittää niille joille ei ole harjoittelukokemusta miksi/miten asiat toimivat. Myös tämän vuoksi tarpeeton abstrahointi tulisi pitää poissa.

Olen samaa mieltä, paitsi tuosta abstrahoinnista. Teorialla on mielestäni itseisarvo; tallettaa pitkän kokemuksen suodattamia asioita yleispäteviksi periaatteiksi; kun aikaa menee ja kungfu:n joskus oppineet harrastajat siirtyvät korkeammille leitai:lle matsaamaan, jää teoria (jos sellainen on saatu muodostettua). Formuloitu teoria on myös eräänlainen varmistuskoodi, joka suojaa lajia liian rankoilta muutoksilta.



....

[Groat]

(Valitan skandien puuttumista. Olen maorien ja lampaiden ihmemaassa.)

Olen tehnyt itse jaottelun tekniikan suhteen, joka ehka voi jollekin selventaa asia joillekin. Tai sitten ei, minulle se kuitenkin selvensi pohdittuani asiaa hartaasti. Kaytan tassa esimerkkina lyontia eri muotoineen, viitteita esiintyi myos eraassa toisessa ketjussa jossa Hra. Aittomaki kertoi legendoja kiinalaisesta shaolin munkista, joka hakkasi pilarin temppelissaan.

On kolme tapaa lyoda toista nyrkilla, jos ajatellaan vartalovoiman ja ensi-impaktin suhdetta.

1) Vartalovoima seuraa katta.
2) Kasi seuraa vartalovoimaa.
3) Kasi ja vartalovoima ovat yhta impaktin tapahtuessa.

Selvennan. Kohdalla yksi tarkoitan lyontia, jossa kosketus tapahtuu ennen varsinaisen voiman valittamista. Kasittaakseni Xingyi kayttaa enimmakseen tata metodia, yleinen ainakin taijin eri tyylilajeissa. Pidan tata "sisaisena" metodina.

Kohdalla kaksi tarkoitan ruoskaefektia. Eli vartalo pyorayttaa/tyontaa kaden vauhtiin, ja kasi toimii ruoskan paana. Yleinen esim. okinawalaisessa karatessa (tyyppiesimerkkina Shuto-uke). Pidan tata myos "sisaisena" metodina, joka vaatii kuitenkin taysin erilaista harjoittelua kuin kohta 1.

Kohta kolme taitaa olla aika selva. Opetetaan lahes kaikissa lajeissa ensimmaisena lyontina. Kasi ja kroppa liikkuvat yhtaaikaa ja pamauttavat kohteeseen. Pidan tata "ulkoisena" lahestymismallina. Kutsun sita myos paallekaatumiseksi.

Sisaiset mallit eivat vaadi mitaan erikoista superkykya, ainoastaan jaksollista rentouttamista ja jannittamista, jonka harjoittamiseen esim. voimisteluliikkeet ovat omiaan. Ulkoinen malli on ihmisen luonnollinen malli, mutta esim. gorillat, orangit, hevoset ja suurin osa nisakkaista kayttavat mallia kaksi. Joskus kuulee vaitettavan, etta vauvat toimisivat kuten malli kaksi, en osaa sanoa tasta mitaan kuitenkaan.

Lyhyesti sanottuna, kyseessa on voimantuotolliset erilaisuudet, joka luonnollisesti johtaa myos taysin erilaiseen harjoittelurutiiniin. Useimmissa kiinalaisissa lajeissa sisaista voimamallia (ns. vanhan miehen liikesarjat, kuten kiinalaiset niita usein kutsuvat) opetetaan vasta vahan myohaisemmassa vaiheessa.

Nain olen itse ymmartanyt sisaisten ja ulkoisten lajien erilaisuudet. En vaita, etta jaotteluni olisi oikea tai alkuperainen, mutta se vastaa kohtalaisen hyvin sita kuvaa minka sisaisten lajien harjoittelijat antavat harjoittelemastaan, ja talta pohjalta itse jaottelen lajeja, jos siihen on tarvetta (harvoin on).

Viela loppukoppina: Joku puhui aiemmin nyrkkeilysta ja Tysonin sisaisesta voimasta. Katsokaapa kovan tason jatkia vanhemmalta ajalta, Louis, Ali, Foreman (ja pakko laittaa viela thaipuolelta Samart). Heidan lyonneissaan nakee sovellettavan kaikkia naita malleja, vaikka nyrkkeilyssa yleisemmin opetetaankin ulkoista mallia oleva lyonti. Esim. Foremanin kuuluisat tyrmayslyonnit ovat selkeita gorillan huitaisuja mallia 2, kun taas Alin varhaisemman kauden ampiaisenpistot menevat ykkosmalliin aika kivasti. Kovan etukaden salaisuus.